¿nuevo Las Vegas en los Monegros?

Cita de: Uldemó en Jueves 17 Enero 2008 15:24:01 pm

Cita de: batutsi en Jueves 17 Enero 2008 14:41:55 pm

Negar uno y admitir otro es una hipocresía desde el punto de vista hídrico y ambiental y que solo se explica desde el bien llamado "Nacionalismo Hídrológico" que por desgracia bien conocemos en  Murcia.
 

Además (y creo, hablando desde la proximidad ideológica) en este caso el problema no es el agua, a diferencia del trasvase del Ebro. No existe tal problema en el asunto de Gran Scala, habrá otros problemas, pero el agua NO, eso más bien parece un "problema" inventado por alguien  , ver un problema donde no lo hay.

Y vuelvo a decir, NO es una forma de desarrollo sostenible. Pero si os fijais, a poca gente de por aquí veréis meterse a la ofensiva con los Marina D'or o lo que va a contruir Polaris word, etc... esos argumentos se usan al revés, a la defensiva, cuando se ataca con lo del trasvase ¿Es eso desarrollo sostenible? Pues tampoco, pero al fín y al cabo los que más deberían protestar son los habitantes del litoral mediterráneo por el mal que están haciendo en las costas, no nosotros.

Esta última parte no la comparto compañero

 Marina D´or, Polaris  Gran Scala son hijos del mismo modelo de desarrollo especulador e insostenible. Me da igual que sea en Murcia o en Aragón, yo estoy en contra de ese modelo, y no solo por las consecuencias medioambientales, también por las socioculturales y también económicas, por la aniquilación de la cultura popular de cada uno de nuestros territorios y su sustitución por el modelo Coca-Cola podríamos llamarlo.

Si en aragón o en otras zonas del interior todavía no ha surgido una fuerte contestación a este proyecto es por que hasta el momento, y afortunadamente, no habeis tenido la desgracia de padecer las consecuencias de esta forma de desarrollo como la llevamos sufriendo en el litoral mediterraneo desde mediados de los 60.

Pero si ahora vais a subiros a este carro, pues para mi quedarán claras 2 cosas:

1º - Que no se ha aprendido de los errores que este modelo está trayendo en otras zonas de la península.

2º - Que si la sociedad aragonesa calla y permite este desaguisado,habrá que recordarle que en su día, muchos aquí, en el SURESTE, en la tierra del "agua para todos" tuvimos los cojones de decir en alto que estabamos con vosotros cuando se manifestó contra el trasvase del ebro, y cito palabras de los organizadores de aquellas grandes manifestaciones " contra un trasvase que solo sirve pàra llenar un bolsillo de los especuladores en el mediterraneo".

Y ahora, leo que tristeza que solo una de las fuerzas políticas de aragón ( y no digo cual para que no se me tache la intervención de política) se ha manifestado contraria a este proyecto EXACTAMENTE IGUAL DE ESPECULADOR.

El futuro está en la industria, en el I+D, en urbanismo sostenible, en la ecología  y lo digo en murcia, en aragón, con trasvase, sin trasvase......

Pues te vuelvo a decir que estamos muy próximos ideológicamente.

Pero lo que no termino de compartir es que se está dando a entender que este es el primer paso para llenar Aragón de Gran ScalaS por todas partes, y NO. Si la cosa se queda en eso yo creo que el balance será positivo. Si la cosa avanza con más "grandes escalas" por todas partes, pasará (como bien dices) como en la costa. Y ahí seré yo el primero en protestar, y seguro que como yo, mucha gente.

Ni todo urbanizado, ni MILES de km2 (casi el tamaño de Vizcaya) yermos.

¿Que me tengo que quedar con el blanco o con el negro porque no hay gris? Pues me quedaría con lo que hay ahora, en lugar de verlo todo urbanizado. Pero es que esto último lo veo muy poco probable... afortunadamente!

Seguirá predominando el "blanco" (sigo con la metáfora) aunque haya aparecido una manchita negra.

Tienes razón en que el la vida, como en todo, las cosas  no son blancas o negras.

Y si te fijas en mis intervenciones, yo no apuesto por el negro, nadie se opone al desarrollo de los monegros ni de ninguna zona del país, pero existe, por parte de algunos sectores politicos y económicos, la tendencia a pensar que todo aquello que no es Marina d´or, gran Scala o Polaris......no es desarrollo.

Vamos, que los que nos oponemos a estos proyectos lo que somos es unos hippis fumaporros que queremos que la gente vuelva al burro, al arado y a las casas cueva.

Y no, compañero volver a eso sería el negro verdad, y apostar por ese modelo "ran scala " de desarrollo es el blanco, Y lo que no se puede es pensar ingenuamente, que esto se acaba con el gran scala, vamos, lo mismito que pasó con La Manga en Murcia " UNA Y NO MÁS SANTO TOMÁS"  decían los políticos de entonces, pero claro, como la cosa salió bien ( bien para los constructores, especuladores,etc....claro,claro) pues haber ahora quien le pone las orejas al burro y quien se niega ahora a un nuevo GRAN SCALA 2, o 3, o 4,......., y así estamos ahora en Murcia, con resorts hasta en la taza del WC

Creo que te lo he puesto antes, se puede crecer aumentando el tejido productivo, através del desarrollo industrial, creando un empleo de calidad y duradero y no de contratos basura como suele pasar con los modelos especuladores;

Se puede construir y urbanizar, partiendo desde las poblaciones ya asentadas, de forma radial, lógica y racional.

Es decir se puede crecer "sosteniblemente" y te podría poner ejemplos de pueblos de mi región que así lo hacen sin tener que acudir a estos Mr Marsals de usar y tirar, como bien dices, entre el blanco y el negro, yo también me quedo con el verde
 

Tienes razón en que el la vida, como en todo, las cosas  no son blancas o negras.

Y si te fijas en mis intervenciones, yo no apuesto por el negro, nadie se opone al desarrollo de los monegros ni de ninguna zona del país, pero existe, por parte de algunos sectores politicos y económicos, la tendencia a pensar que todo aquello que no es Marina d´or, gran Scala o Polaris......no es desarrollo.

Vamos, que los que nos oponemos a estos proyectos lo que somos es unos hippis fumaporros que queremos que la gente vuelva al burro, al arado y a las casas cueva.

Y no, compañero volver a eso sería el negro verdad, y apostar por ese modelo "ran scala " de desarrollo es el blanco, Y lo que no se puede es pensar ingenuamente, que esto se acaba con el gran scala, vamos, lo mismito que pasó con La Manga en Murcia " UNA Y NO MÁS SANTO TOMÁS"  decían los políticos de entonces, pero claro, como la cosa salió bien ( bien para los constructores, especuladores,etc....claro,claro) pues haber ahora quien le pone las orejas al burro y quien se niega ahora a un nuevo GRAN SCALA 2, o 3, o 4,......., y así estamos ahora en Murcia, con resorts hasta en la taza del WC

Creo que te lo he puesto antes, se puede crecer aumentando el tejido productivo, através del desarrollo industrial, creando un empleo de calidad y duradero y no de contratos basura como suele pasar con los modelos especuladores;

Se puede construir y urbanizar, partiendo desde las poblaciones ya asentadas, de forma radial, lógica y racional.

Es decir se puede crecer "sosteniblemente" y te podría poner ejemplos de pueblos de mi región que así lo hacen sin tener que acudir a estos Mr Marsals de usar y tirar, como bien dices, entre el blanco y el negro, yo también me quedo con el verde
 

No, si yo estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Está claro que hay muchas más y mejores maneras de desarrollarse, pero el problema es que a según que comarcas rurales NUNCA llegan, y si bien en España ya no pasa como en los años '60 y '70 (éxodo rural), el flujo todavía se mantiene de lo rural a lo urbano.

Solo nos atrae lo urbano, un pueblo que tenga 5.000 habitantes y que sea eminentemente rural (gran mayoría del sector primario), perderá población, en cambio un pueblo de 3.000 habitantes que tenga un "toque" de urbano (sector industrial y sobretodo servicios), ganará población; conozco bastantes de estos contradictorios casos.

Y luego yo creo que no se puede comparar la manga de mar Menor con los Monegros. La Manga yo lo veo como una zona paradisíaca muy apetecible por constructores y AÚN más por familias de distintas clases para tener un apartamento.
Los Monegros en cambio tienen alguna que otra maravilla histórica y arquitectónica en sus pueblos, pero el medio natural NO es muy apetecible por demasiada gente (con la escepción de científicos), es más, estoy por pensar que los promotores del "Escala" han elegido el lugar por tener algo de "donde Cristo perdió una alpargata" ya que ahí el complejo no molestará demasiado.

Cita de: Yeclano en Jueves 17 Enero 2008 15:39:51 pm

Hombre, está claro que la palabra "sostenible" se encuentra a años luz de proyectos como Especula d'or, Polaris World Secarral Resorts o Gran Scala Ciudad de Vicio.

De todas maneras, yo lo que quisiera saber es quién va a sufragar las faraónicas infraestructuras que necesita un proyecto de esta magnitud.

¿Quién va a amoquinar para construir
carreteras,
hospitales,
colegios ,
institutos,
cuarteles de Guardia Civil,
Bomberos,
Policía Nacional y Local,
depuradoras?

Porque si la respuesta es: los aragoneses, entonces la estafa sería de considerables dimensiones. Es decir, queda patente que lo de los casinos y centros de ocio es la tapadera, la excusa para construir miles de viviendas en suelo barato y con infraestructuras pagadas por los ciudadanos. Es el modelo que se ha seguido hasta ahora en este país, lo único que cambia es la imaginación de los promotores a la hora de inventarse proyectos originales: campos de golf, estaciones de esquí, casinos, balnearios...

Somos asín...

Pero Gran Scala pagará impuestos ¿no? digo yo.... y bastantes por cierto. Pues con todo ese dinero que irá dejando me imagino que iran haciendo cosillas.

Y otra cosa..... ¿Que van a hacer miles de viviendas? jajajaja. No se yo quien va a ser el loco que se va a ir a vivir ahi....jajajajaja  lo siento pero me da mucha risa. Y como venga a vivir gente que no este acostumbrada a este clima y zona enseguida se iran...... En verano se coceran y en invierno se joderan de frio (hablando mal). Que hagan el parque de ocio bien, pero te aseguro que no es una zona para que venga la gente a vivir por el paisaje o el clima.

Y árboles pues por supuesto que no van a talar casi ninguno. Hombre, alguna sabina o encina me imagino que habrá, pero poca cosa. Son casi todo campos que o están en barbecho o se cosecha cereal de secano.

   No estiremos mucho ese argumento, que si no, saldra alguno a decir que pinta eso de gran Scala por ahi.
No queria entrar al trapo del agua, solo decir que me hace gracia cuando se consisera un rio, solo el propio rio, olvidando la cuenca. De donde se supone que le viene el agua al Ebro, de debajo suyo? y ojo que para nada estoy en contra de esto, todavia no tengo opinion formada al completo, solo soy un poco incrédulo.

Cuidado eh, que si llevas a un aleman a los Monegros se queda flipando, y no es coña.

A la gente, al final, le acaba gustan lo que no tiene, y un monegros no es tan abundante a escala europea.

Urbanizacion en los pueblos la habra seguro, pero sigo pensando, que en semejante extension, cabe mucha mas gente de la que hay.

Cita de: Yeclano en Jueves 17 Enero 2008 15:39:51 pm

Hombre, está claro que la palabra "sostenible" se encuentra a años luz de proyectos como Especula d'or, Polaris World Secarral Resorts o Gran Scala Ciudad de Vicio.

De todas maneras, yo lo que quisiera saber es quién va a sufragar las faraónicas infraestructuras que necesita un proyecto de esta magnitud.

¿Quién va a amoquinar para construir
carreteras,
hospitales,
colegios ,
institutos,
cuarteles de Guardia Civil,
Bomberos,
Policía Nacional y Local,
depuradoras?

Porque si la respuesta es: los aragoneses, entonces la estafa sería de considerables dimensiones. Es decir, queda patente que lo de los casinos y centros de ocio es la tapadera, la excusa para construir miles de viviendas en suelo barato y con infraestructuras pagadas por los ciudadanos. Es el modelo que se ha seguido hasta ahora en este país, lo único que cambia es la imaginación de los promotores a la hora de inventarse proyectos originales: campos de golf, estaciones de esquí, casinos, balnearios...

Somos asín...

Pues me imagino que todo eso lo construirá el mismo que construyó la AP-7 hace un tiempo, o el mismo que construyó tal hospital allá o acá. O el mismo que hizo los bomberos de Yecla y que paga la policía municipal de Yecla ¿No?

¿Quién se opone a que el estado y los municipios aporten servicios?  Si van a construir todo eso (que solo lo dices tú) es porque hará falta ¿No? El estado no se arriesga a construir algo que no va a rentabilizar.

A lo que deberíamos oponernos es a que NO se construyan ni se faciliten sercicios 

Mira, en mi pueblo en 1934 construyeron el cuartel de la guardia civil. En 1970 lo abandonaron y en 2003 lo tiraron ¿Que por qué te cuento esta parida? Pues por lo mismo de antes.

Si el estado va a invertir será por motivos OBVIOS.

Ya, lo que dices de los servicios y todo eso está muy bien. Pero imagino que debe haber muchas zonas de Aragón donde sea urgente un parque de Bomberos, o una depuradora, o más efectivos de Policía, o un instituto para que los chavales de los pueblos no se tengan que hacer X kilómetros cada día...¿no?

Escenario hipotético:

Ahora llega el Gobierno (nacional o de la comunidad, me da igual) y planta una carretera de doble carril hacia Gran Scala, les construye una depuradora de última tecnología, o una plataforma de despegue de cohetes espaciales...por decir algo. En definitiva: prioriza el desarrollo de ese proyecto sobre el del resto del territorio. Pues bien, ahora vete a decirles a los habitantes del pueblo más perdido de Huesca que Gran Scala ha dinamizado su economía.

Es que esto es muy viejo ya, te lo digo porque lo conozco de primera mano. Vente un día a Murcia y te enseño a donde van las partidas presupuestarias más jugosas, dónde se están construyendo las autovías (las de verdad, no esa AP-7 fantasma de la que hablas).

Hay que potenciar la iniciativa privada, en eso estoy de acuerdo, pero también hay que implicarlas en la vertebración del territorio y evitar crear más desigualdades y modelos de desarrollo de alto riesgo.

PD: Y sí, afortunadamente en mi pueblo tenemos hospital...porque hasta 1982 la gente moría en las ambulancias camino de Murcia, que dista 100 km. de aquí. Fue la última gran inversión que se hizo por esta tierra, desde entonces: migajas.

Saludos. 

Ya, lo que dices de los servicios y todo eso está muy bien. Pero imagino que debe haber muchas zonas de Aragón donde sea urgente un parque de Bomberos, o una depuradora, o más efectivos de Policía, o un instituto para que los chavales de los pueblos no se tengan que hacer X kilómetros cada día...¿no?

Hombre pues claro! Pero eso es como todo. Aquí lo mayoritario es el ámbito rural y en el ámbito rural ya puedes salir a manifestarte mil veces que no te harán caso, pero es que eso ya está asumido. Pero es que no sé que tiene que ver esto con el tema del que hablamos 

Y ya que poner ejemplos te daré otro.

De entrada decir que nadie nace enseñado (ni yo ni nadie) y estás hablando todo el rato de tal o pascual carretera...

Bueno, pues te diré que la principal carretera más próxima es la N-II.

Dicha N-II no está desdoblada, el único tramo que está sin desdoblar (desde Madrid a Barcelona) es el Zaragoza/Alfajarín-Fraga. Lógicamente llevan AÑOS reivindicando que la desdoblen y seguramente tarde o temprano lo harán.

¿Y si hacen "el Scala"? Pues seguro que la desdoblan antes, pero aunque no lo hicieran lo harían igual, tardarían más, pero lo harían igual.

Y lógicamente me alegro de que os hicieran el hospital, si hace falta hace falta.

Pero es que vamos a ver,si hacen Gran Scala,no quedará otro remedio que hacer una autovía de entrada para acoger el flujo de 25 millones de visitantes que se esperan.No es que vayan a priorizar ciertas inversiones,es que no quedará otro remedio.De la misma manera que acabarán la autovía de la N-II hasta Fraga y que los aeropuertos de Huesca,Zaragoza y Lleida se ampliarán y potenciarán.
Esto será un poco similar a la fiebre del oro.Vendrá gente (muchísima gente) que se instalará y asentará.Y habrá que dar servicios a toda esa gente.
Es que si se cumple el proyecto,diariamente,más de 100 aviones charter llegarán a Huesca sin contar los de otros aeropuertos.Las cifras son mareantes.

Pero es que vamos a ver,si hacen Gran Scala,no quedará otro remedio que hacer una autovía de entrada para acoger el flujo de 25 millones de visitantes que se esperan.No es que vayan a priorizar ciertas inversiones,es que no quedará otro remedio.De la misma manera que acabarán la autovía de la N-II hasta Fraga y que los aeropuertos de Huesca,Zaragoza y Lleida se ampliarán y potenciarán.
Esto será un poco similar a la fiebre del oro.Vendrá gente (muchísima gente) que se instalará y asentará.Y habrá que dar servicios a toda esa gente.
Es que si se cumple el proyecto,diariamente,más de 100 aviones charter llegarán a Huesca sin contar los de otros aeropuertos.Las cifras son mareantes.

¿Vosotros, sinceramente os lo creeis?.
En 2007, toda España (incluyendo Baleares, Canarias, Granada, Madrid, Barcelona, Sevilla etc etc) sumó 59 millones de visitas.

¿Realmente no veis un poquiiiiito infladas esas previsiones, que suponen algo menos de la mitad de TODAS las visitas a TODA España?.....

Cita de: Gallinero en Jueves 17 Enero 2008 21:24:15 pm

Pero es que vamos a ver,si hacen Gran Scala,no quedará otro remedio que hacer una autovía de entrada para acoger el flujo de 25 millones de visitantes que se esperan.No es que vayan a priorizar ciertas inversiones,es que no quedará otro remedio.De la misma manera que acabarán la autovía de la N-II hasta Fraga y que los aeropuertos de Huesca,Zaragoza y Lleida se ampliarán y potenciarán.
Esto será un poco similar a la fiebre del oro.Vendrá gente (muchísima gente) que se instalará y asentará.Y habrá que dar servicios a toda esa gente.
Es que si se cumple el proyecto,diariamente,más de 100 aviones charter llegarán a Huesca sin contar los de otros aeropuertos.Las cifras son mareantes.

¿Vosotros, sinceramente os lo creeis?.
En 2007, toda España (incluyendo Baleares, Canarias, Granada, Madrid, Barcelona, Sevilla etc etc) sumó 59 millones de visitas.

¿Realmente no veis un poquiiiiito infladas esas previsiones, que suponen algo menos de la mitad de TODAS las visitas a TODA España?.....

Hombre, yo si son 800.000 al año, ya me parece tirar por lo alto 

Lo de los 25 millones ni aunque vaya a beber a la fuente de los incrédulos (vivo al lado) me lo creo 

Yo a estas alturas no me creo nada.Solo hablo en condicional por lo que escribió Yeclano

Ahora llega el Gobierno (nacional o de la comunidad, me da igual) y planta una carretera de doble carril hacia Gran Scala, les construye una depuradora de última tecnología, o una plataforma de despegue de cohetes espaciales...por decir algo. En definitiva: prioriza el desarrollo de ese proyecto sobre el del resto del territorio. Pues bien, ahora vete a decirles a los habitantes del pueblo más perdido de Huesca que Gran Scala ha dinamizado su economía.

Vamos que  SI se cumple el proyecto habría que crear importantes infraestructuras y servicios PORQUE NO QUEDARÍA MÁS REMEDIO.
Pero mucho ojo porque,al parecer, a partir de cuando acabe la Expo,iban a construir 1/3  del proyecto original y va a ser la mitad.Por lo tanto,si la evolución es esa y los promotores ven rendimiento y beneficio,es posible que las cifras publicadas se queden cortas ya que lo de los 25 millones de visitantes anuales son unas cifras estimadas por lo bajo en el proyecto original.
Ya digo que las cifras son mareantes y todo dependerá de los beneficios que saquen y si los sacan,no dudéis en que eso se acabará por completo.

Cita de: batutsi en Jueves 17 Enero 2008 17:20:09 pm

Tienes razón en que el la vida, como en todo, las cosas  no son blancas o negras.

Y si te fijas en mis intervenciones, yo no apuesto por el negro, nadie se opone al desarrollo de los monegros ni de ninguna zona del país, pero existe, por parte de algunos sectores politicos y económicos, la tendencia a pensar que todo aquello que no es Marina d´or, gran Scala o Polaris......no es desarrollo.

Vamos, que los que nos oponemos a estos proyectos lo que somos es unos hippis fumaporros que queremos que la gente vuelva al burro, al arado y a las casas cueva.

Y no, compañero volver a eso sería el negro verdad, y apostar por ese modelo "ran scala " de desarrollo es el blanco, Y lo que no se puede es pensar ingenuamente, que esto se acaba con el gran scala, vamos, lo mismito que pasó con La Manga en Murcia " UNA Y NO MÁS SANTO TOMÁS"  decían los políticos de entonces, pero claro, como la cosa salió bien ( bien para los constructores, especuladores,etc....claro,claro) pues haber ahora quien le pone las orejas al burro y quien se niega ahora a un nuevo GRAN SCALA 2, o 3, o 4,......., y así estamos ahora en Murcia, con resorts hasta en la taza del WC

Creo que te lo he puesto antes, se puede crecer aumentando el tejido productivo, através del desarrollo industrial, creando un empleo de calidad y duradero y no de contratos basura como suele pasar con los modelos especuladores;

Se puede construir y urbanizar, partiendo desde las poblaciones ya asentadas, de forma radial, lógica y racional.

Es decir se puede crecer "sosteniblemente" y te podría poner ejemplos de pueblos de mi región que así lo hacen sin tener que acudir a estos Mr Marsals de usar y tirar, como bien dices, entre el blanco y el negro, yo también me quedo con el verde
 

No, si yo estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Está claro que hay muchas más y mejores maneras de desarrollarse, pero el problema es que a según que comarcas rurales NUNCA llegan, y si bien en España ya no pasa como en los años '60 y '70 (éxodo rural), el flujo todavía se mantiene de lo rural a lo urbano.

Solo nos atrae lo urbano, un pueblo que tenga 5.000 habitantes y que sea eminentemente rural (gran mayoría del sector primario), perderá población, en cambio un pueblo de 3.000 habitantes que tenga un "toque" de urbano (sector industrial y sobretodo servicios), ganará población; conozco bastantes de estos contradictorios casos.

Y luego yo creo que no se puede comparar la manga de mar Menor con los Monegros. La Manga yo lo veo como una zona paradisíaca muy apetecible por constructores y AÚN más por familias de distintas clases para tener un apartamento.
Los Monegros en cambio tienen alguna que otra maravilla histórica y arquitectónica en sus pueblos, pero el medio natural NO es muy apetecible por demasiada gente (con la escepción de científicos), es más, estoy por pensar que los promotores del "Escala" han elegido el lugar por tener algo de "donde Cristo perdió una alpargata" ya que ahí el complejo no molestará demasiado.

Te voy a pasar algunas fotillos de los vergeles suresteños en los que los Polaris estan levantando sus resort y te puedo asegurar, que si hay una zona que se le parezca en cuanto a condiciones ambientales es Murcia.

Y claro que hay otras maneras de desarrollarse sin ser un selva amazónica o tener un casco histórico de aupa. Si es que ese es el problema, que se nos está metiendo por un tubo que el desarrollo de las zonas rurales solo puede ser a base de recalificación y ladrillazo, y no trago por ahí, por eso es pan para hoy y hambre para mañana.

O se acompaña de un desarrollo del tejido productivo, de la industria, de los servicios,... o te la estas jugando a gastarte miles de millones de euros de los contribuyentes en un negocio que puede durar lo que a los 4 millonetis que lo han montado les de la gana, así de claro, no se puede comprometer el futuro de una región y los cientos de proyectos que se dejaran de hacer en otras partes de aragon por ponerles la alfombra roja a un negocio basado en la especulaciòn, el dinero facil y rápido.............