¡Hay que joderse con el Cambio Climático!

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1272 en: Jueves 05 Julio 2018 20:43:17 pm »
Pero sobre todo el aumento del nivel del mar, claro, ¿no, Muri? Y siempre como consecuencia del cambio climático. Cachis esos 5 mm (50 esgrimirás tú, cómo no).

Más pareces el community manager del CO2, siempre presto a salir en su defensa como agente ominoso del calentamiento, que alguien mesurado que usa su sabiduría con ponderación.

Después soy yo el obsesionado con el CGA y sus efectos. En todo el debate sobre el Delta del Ebro solo menciono el aumento del nivel del mar por CGA una vez de pasada, pero resulta que es lo que más te importa. Pues vale. Mira por donde de momento me parece algo secundario en comparación con el tema de los sedimentos y embalses.

 
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Tu ciencia también esta sesgada, y escribo también. Por mucho que te parezca certera las observaciones siguen contradiciendo a los pronósticos, y eso, aunque jamás lo confesarás, te hace dudar.

Si especificas que pronósticos a lo mejor podemos discutirlo.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1273 en: Jueves 05 Julio 2018 22:15:31 pm »
Voy a hacerme una camiseta con el lema NEGACIONISTA FALAZ.
Soy un hereje.
Sugeri que quiza el cambio actual (recuperacion de las temperaturas tras el punto algido de la PEH) puede deberse a cambios naturales, pues no habia revolucion industrial ni al comenzar la PEH ni al empezar a disminuir. Actualmente no puede demostrarse que sea asi o que no sea asi. Solo por darle una oportunidad a la Ciencia. Pero no, el DOGMA me calla la boca, me insulta. Seguire pues con mis burlas.

Eres libre de seguir victimizando tu discurso, de echarte al monte dialéctico, incluso de burlarte. Pero por más que lo repitas, ni lo que yo (u otros) digan sobre el CGA es dogma si se apoya con estudios científicos revisados, ni se pretende tapar la boca a nadie, ni mucho menos insultar.

Aprovechando que el Ebro pasa por Amposta, enlazo las respuestas breves a preguntas que tu mismo planteabas hace poco sobre atribuciones del aumento de temperatura global media. A lo mejor alguien si las encuentra interesantes:
https://foro.tiempo.com/el-planeta-dejo-de-calentarse-hace-19-anos-editado-2015-t139112.0.html;msg3552982#msg3552982
Me victimizo igual que tu en otros mensajes.

Quizá es que hay alguna "pequeña" diferencia entre los ¿apelativos? que recibo y las calificaciones de escépticos/negacionistas que yo pueda hacer a los argumentos que a veces se usan.

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Y si, me insultas al llamarme negacionista y me insultas al llamarme falaz.

Aquí te das tu mismo por aludido. Tu sabrás porqué.

Si alguien (seas tu u otro) afirma que "como el clima cambiaba antes de aparecer nuestra especie, los cambios actuales sólo pueden ser naturales", diré y repetiré hasta la saciedad que utiliza un argumento falaz, porque lo es. Igual de falaz que sostener que "como antes de los romanos no existía el Delta del Ebro [de por si falso], su aparición posterior sólo puede ser de origen humano". Si alguien se siente insultado por esto, es que tiene la piel muy fina y le falta un repaso sobre silogismos de 1º de lógica.

 
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Igual que puedo insultarte yo al llamarte anticientifico y soberbio, ciego, condescendiente.
]

Te queda faltoso para el pleno  [emoji51]. Quizá esta es la "pequeña" diferencia en los calificativos a la que me refería antes.

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Lo que dices es dogma, desde que se basa en algo dudoso, y no dejas espacio a la duda. ESO es un dogma. Tu dogma no permitira jamas que se admita que aun no se conoce como funciona el clima. Tu dogma dice que la ciencia del clima esta muy avanzada y que se conocen todos los factores que la integran. Y los que no se conocen afectan muy poco. Y te quedas tan ancho. DOGMA.

Creo que piensas cosas que no son ciertas:
- Claro que tengo dudas. Lo he dicho repetidamente en muchos casos (predicciones de temperatura en baja troposfera, rangos de sensibilidad climática, efecto de nubes, escenarios de emisiones futuras, etc.). ¿Debería incluir un término de incertidumbre en todos mis argumentos como hace el IPCC?
- Se puede decir que nuestro conocimiento del clima es más avanzado que ayer, pero menos que mañana (que recurso más topicazo). Aún así es suficientemente bueno como para que la comprensión actual del CGA y el CC sea sólida y bien fundamentada.

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En cuanto a tus respuestas, ya te dije que me parecieron vacias. Me quede igual que antes. Eran argumentos ya escuchados y que no aportan ninguna respuesta real.

Como esperes alguna revelación trascendental que ponga completamente patas arriba lo que conocemos sobre el CGA y colmen tu deseo de "respuesta real", creo que puedes esperar sentado.

Tengo mala memoria, pero creo que lo que dije fue que, como en el pasado el clima ha cambiado sin revoluciones industriales de por medio, los cambios actuales pueden deberse a factores naturales.

En cambio, tu, con tu dogma, dijiste que los cambios actuales SOLO pueden explicarse por la accion humana.
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1274 en: Jueves 05 Julio 2018 22:52:15 pm »
Cita de: Muri
¿Estás diciendo que el Delta del Ebro es mayoritariamente de origen humano?

Si, indirectamente por supuesto. La mayor parte del material que lo forma, si las riberas estuviesen totalmente deshabitadas, sin cultivo alguno y llenas de árboles y vegetación, pues no estaría en el delta. El mismo documento de tu enlace dice que Cayo Suetonio en el siglo II escribió que Tortosa era puerto de mar, si era puerto de mar, eso quiere decir que tenía mar, y eso implica que hay un montón de materiales que se acumularon desde el siglo II entre Tortosa y el último punto donde hoy está el mar, lo que nos lleva a la acción humana como principal actividad que favorece la erosión del terreno. No hay una acción mayor ni más evidente que esa, y si la hay es desconocida. Es cierto que a lo mejor se hubiesen roturado solos los terrenos, o se hubiesen talado solos los árboles, etc. por alguna carambola cósmica para que sucediese precisamente aquello de una forma natural, pero no parece una posibilidad muy aceptable.

Cita de: Muri
A gran escala, se trata de adaptar nuestra relación con el medio para evitar o mitigar los efectos de aquellas actividades que sean incompatibles con la sostenibilidad de nuestra sociedad futura.

Si esa "adaptación" va a ser que no se pueden limpiar los cauces de los ríos por que se asustan las ranas, o que no se pueden eliminar árboles secos o dañados, y otras similares que parece que se van poniendo de moda, me temo que más que una sostenibilidad va a ser un desastre con la progresiva desaparición de la presencia humana y su influencia en los entornos rurales, en los que ya se les está haciendo la vida bastante imposible a sus habitantes, para luego aparentar que se lamentan los efectos e intentar culpar a algo.

Cita de: Muri
Me suena a antropomorfización del dinamismo natural que no tiene intencionalidad ni fin en sí mismo.

El mundo es un poco complejo para que podamos interpretarlo así alegremente y buscar intencionalidades y finalidades en todo lo que sucede a nuestro alrededor, incluidas las respuestas o no respuestas de nuestro entorno a nuestras actividades, si fuésemos por ahí todavía nos estaríamos preguntando si se puede utilizar el fuego o la rueda por si acaso pudiese eso desencadenar algo, y estaríamos esperando por el permiso del hechicero de turno. No es el caso.

Cita de: Muri
hay principios generales impepinables, como que el uso creciente de recursos no renovables no tiene mucho recorrido a largo plazo.

El uso creciente o decreciente depende de la disponibilidad en relación a otras opciones, dentro de pongamos diez mil años, si hay alguien para verlo, existirán todos y cada uno de esos recursos no renovables, lo que no se sabe es su cantidad ni precio. Mientras tanto, todo intento de planificarles a los individuos sus vidas y lo que se usa y lo que no, siempre termina mal, eso si que es impepinable.

Cita de: Muri
Turbinar agua será parte esencial del futuro mix dominado por renovables.

La parte esencial de la existencia de embalses es regular el cauce de los ríos para que no haya catástrofes por culpa de las inundaciones, todo lo demás es secundario y está supeditado a eso. Pero cada vez más, cuando llega una avenida de agua grande el embalse resulta que ya estaba lleno, por una incorrecta gestión de prioridades, y entonces los sedimentos, en lugar de terminar en el delta, terminan en el salón de la casa de un señor que se pregunta por qué pasa eso.

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1275 en: Viernes 06 Julio 2018 11:56:25 am »
Tengo mala memoria, pero creo que lo que dije fue que, como en el pasado el clima ha cambiado sin revoluciones industriales de por medio, los cambios actuales pueden deberse a factores naturales.

En cambio, tu, con tu dogma, dijiste que los cambios actuales SOLO pueden explicarse por la accion humana.

Ese argumento si podría ser válido desde el punto de vista de proposiciones lógicas. El caso es que los múltiples estudios de atribución y las diferentes líneas de evidencias muestran que las causas naturales no pueden explicar el aumento de temperatura media global de los últimos 60 años, mientras que las emisiones antropogénicas sí pueden, incluso con una contribución >100% debido a la sobrecompensación del efecto contrario de los aerosoles.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1276 en: Viernes 06 Julio 2018 16:50:08 pm »
Cita de: Muri
¿Estás diciendo que el Delta del Ebro es mayoritariamente de origen humano?

Si, indirectamente por supuesto. La mayor parte del material que lo forma, si las riberas estuviesen totalmente deshabitadas, sin cultivo alguno y llenas de árboles y vegetación, pues no estaría en el delta. El mismo documento de tu enlace dice que Cayo Suetonio en el siglo II escribió que Tortosa era puerto de mar, si era puerto de mar, eso quiere decir que tenía mar, y eso implica que hay un montón de materiales que se acumularon desde el siglo II entre Tortosa y el último punto donde hoy está el mar, lo que nos lleva a la acción humana como principal actividad que favorece la erosión del terreno. No hay una acción mayor ni más evidente que esa, y si la hay es desconocida. Es cierto que a lo mejor se hubiesen roturado solos los terrenos, o se hubiesen talado solos los árboles, etc. por alguna carambola cósmica para que sucediese precisamente aquello de una forma natural, pero no parece una posibilidad muy aceptable.

El documento de mi enlace también dice (justo a continuación de lo que tu destacas): "Contradice este testimonio el del escritor y geógrafo griego Estrabón, que en su libro Geográphika cita a la desembocadura del Ebro como “...yendo hacia las bocas del Iber...”, lo que nos permite deducir que ya tenía distintos canales de desagüe deltaicos y, por consiguiente, un cierto tamaño." De hecho, estudios desde hace ya 20 años vienen advirtiendo de la habitual malinterpretación de fuentes clásica poco fiables. Que un cronista mencione que Tortosa era puerto de mar no significa que el puerto estuviese en la misma población. Tortosa está a casi 13 km en línea recta de Amposta, que, en algún momento de la historia, pudo ser línea de costa o estar muy próxima a ella incluso con un delta incipiente. Una equivalencia sería decir decir que Bilbao tiene puerto de mar actualmente, cuando la línea de costa (y el puerto) están también a 10-13 km del centro de la ciudad ría arriba.

En cuanto al origen del Delta, los estudios basados en paleo-evidencias físicas demuestran que, al igual que otros grandes deltas mediterráneos, el origen del Delta se sitúa en el Holoceno temprano cuando el nivel del mar se estabilizó tras el ascenso eustático y la tasa de sedimentación permitió el afloramiento de un incipiente delta. Canicio & Ibáñez (1999) (referencias a enlaces al final) usando datación por radiocarbono demuestran la existencia de barreras litorales relictas de más de 5000 años en la actual llanura deltaica. Más recientemente, Cearreta et al. (2016) mediante datación de conchas de foraminíferos en núcleos taladrados en diferentes zonas muestran la existencia de un Delta incipiente hace ya casi 8000 años. En época romana el frente del Delta estaría ya en la zona de la Isla de Gràcia, en el centro del actual delta.

Con esto no quiero decir que la influencia antrópica en la formación del Delta sea despreciable. Todo lo contrario. Estudios recientes como los de Xing et al. (2013) y de Nienhuis et. al (2017) basados en modelos morfodinámicos costeros, fluviales e hidrológicos, señalan un aumento variable en el ritmo de progradación deltaico en los últimos 2000 años debido a un aumento de tasa de sedimentación causado probablemente por cambios de uso en la cuenca (deforestación), pasando de unos 30 a 47 Mt/año, mientras que la tasa de descarga fluvial controlada por las preciptaciones no han mostrado tendencia histórica significativa. Muestran también la drástica reducción del aporte de sedimentos (de 38 Mt/año a 0.3 Mt/año) y frecuencia de avenidas en los últimos 60 años causado por la red de embalses.

Así que digo lo mismo que dje antes: origen natural con influencia human en su desarrollo.

Cita de: nospam
Cita de: Muri
A gran escala, se trata de adaptar nuestra relación con el medio para evitaro mitigar los efectos de aquellas actividades que sean incompatibles con la sostenibilidad de nuestra sociedad futura.

Si esa "adaptación" va a ser que no se pueden limpiar los cauces de los ríos por que se asustan las ranas, o que no se pueden eliminar árboles secos o dañados, y otras similares que parece que se van poniendo de moda, me temo que más que una sostenibilidad va a ser un desastre con la progresiva desaparición de la presencia humana y su influencia en los entornos rurales, en los que ya se les está haciendo la vida bastante imposible a sus habitantes, para luego aparentar que se lamentan los efectos e intentar culpar a algo.

A mi cada vez que en este país se sugiere "limpieza de cauces" se me activa el sentido arácnido, porque suele ser sinónimo de arrasar riberas y cauces, encauzamientos, diques, etc. sin respetar las mínimas dinámicas naturales. Además son labores costosas, indefinidas en el tiempo y con resultados cuestionables. Es parecido a lo de "limpiar montes" que es inviable de forma extensiva si no hay un beneficio económico asociado y, en este caso, es contrario a las dinámicas en ecosistemas forestales naturales donde la heterogeneidad en especies y edades, y la presencia de madera muerta es necesaria. Otra cosa son el mantenimiento de fajas anti-incendios entorno a poblaciones y vías de comunicación o, en el caso de los ríos, acciones fluviales puntuales de seguridad.

La desaparición del "hombre rural" responde a otros factores que poco tienen que ver con la conservación de la naturaleza. La revolución industrial y tecnológica, el mercado globalizado que premia la competitividad y la sociedad del bienestar son la que han empujado a la población del campo a las ciudades. En el sector agropecuario, se ha pasado del casi autoconsumo rural donde cada familia tenía un poco de todo a la profesionalización de unos pocos que deben acaparar tierras y recursos para mantener un nivel de vida medio. Curiosamente, el atractivo turístico y las ayudas específicas de la PAC en zonas protegidas (véase Parque Nacional de Picos) son de los pocos casos en los que se ha fijado población y creado riqueza sostenida en zonas remotas. Lo del hombre de campo víctima de los cabezas de turco habituales (lobos, ecologistas, etc.) no cuela. Deberían quejarse ante los mercados y las políticas económicas.

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Cita de: Muri
hay principios generales impepinables, como que el uso creciente de recursos no renovables no tiene mucho recorrido a largo plazo.

El uso creciente o decreciente depende de la disponibilidad en relación a otras opciones, dentro de pongamos diez mil años, si hay alguien para verlo, existirán todos y cada uno de esos recursos no renovables, lo que no se sabe es su cantidad ni precio. Mientras tanto, todo intento de planificarles a los individuos sus vidas y lo que se usa y lo que no, siempre termina mal, eso si que es impepinable.

Estoy de acuerdo en que los factores tecnológicos y económicos son dominantes en la transición de unos a otros recursos. Está sucediendo por ejemplo con las energías renovables. La solar fotovoltaica y la eólica terrestre ya son más baratas actualmente ($/kwh producido a lo largo de su vida útil) que las basadas en combustibles fósiles o la nuclear. El vehículo eléctrico se generalizará poco antes de que su coste de adquisición iguale al de vehículos equivalentes de combustión, por menores costes operativos y de mantenimiento. El peak oil del crudo convencional llegará por agotamiento de reservas baratas de alto rendimiento, pero el del petroleo en conjunto será por pura relación de costes y tasas de retorno energético.

No obstante, dado que el liberalismo económico real no existe ni existirá, toda planificación debe tener en cuenta que el bien común debe estar por encima del individual en asuntos cruciales como la calidad de vida. Si un sistema como el actual basado en combustibles fósiles actual provoca 400 mil muertes prematuras al año por contaminación en Europa y existen mejores alternativas tecnológicas viables, creo que los estados están obligados a favorecer una transición lo más rápida y justa posible mediante electrificación, renovables, eficiencia y fiscalidad ambiental.

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Cita de: Muri
Turbinar agua será parte esencial del futuro mix dominado por renovables.

La parte esencial de la existencia de embalses es regular el cauce de los ríos para que no haya catástrofes por culpa de las inundaciones, todo lo demás es secundario y está supeditado a eso. Pero cada vez más, cuando llega una avenida de agua grande el embalse resulta que ya estaba lleno, por una incorrecta gestión de prioridades, y entonces los sedimentos, en lugar de terminar en el delta, terminan en el salón de la casa de un señor que se pregunta por qué pasa eso.

Creo que una hipotética avenida con todos los embalses al 100% recrearía una dinámica hídrica (que no de sedimentos) parecida a la natural en ausencia de embalses. Por eso no tiene mucho sentido lo que dices sobre las avenidas. Además, los estudios publicados sobre el efecto de los embalses en la cuenca del Ebro contradicen tu idea de avenidas catastróficas recurrentes por culpa de la gestión de los embalses. El trabajo de Batalla et al. (2004) muestra que los embalses en la cuenca del Ebro han provocado:
- Disminución en la magnitud de las inundaciones en 22 de los 23 ríos de la cuenca, con reducciones del 31 y 42% en los caudales pico de las avenida con periodos de recurrencia de 2 y 25 años respectivamente.
- Cuanto mayor es la capacidad del embalse en relación al caudal anual medio, mayor es la reducción de la descarga en las avenidas.
- Los caudales elevados capaces de transportar sedimentos del lecho (>=900 m3/s) pasaron de suponer el 15% del tiempo a sólo el 4%.
- Reducción de la mediana de los flujos medios diarios y de su variabilidad en casi todos los casos. Es decir, los flujos diarios máximos se redujeron y se laminaron.
- Tendencia a cambio estacional en los flujos debido a la acumulación invernal y la suelta estival para riego.

El resultado es que, con menor frecuencia de avenidas potentes y barreras interpuestas en el flujo, el 90% de los sedimentos suspendidos y casi el 100% de los sedimentos pesados de lecho quedan retenidos en los embalses de la cuenca del Ebro (Vericat & Batalla 2006).

Sí coincidimos en que la gestión de los embalses debe mejorar para compatibilizar los usos (riego, consumo, generación eléctrica, prevención de inundaciones graves) con la dinámica natural (transporte de sedimentos, caudales ecológicos), no solo por el futuro de los ecosistemas del Delta, sino también por los del propio río.

Referencias:
Canicio & Ibañez (1999): http://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0959683616640048
Cearreta et al. (2016): http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0959683616640048?journalCode=hola
Nienhuis et al. (2017): https://www.earth-surf-dynam.net/5/585/2017/esurf-5-585-2017.pdf
Batalla et al. (2004): http://www3.uah.es/econ/Papers/BatallaGomezKondofJH2004.pdf
Vericat & Batalla (2006): https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169555X06000705?via%3Dihub
« Última modificación: Lunes 09 Julio 2018 11:56:54 am por Muri »
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1277 en: Viernes 06 Julio 2018 17:41:46 pm »
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...el clima ha cambiado sin revoluciones industriales de por medio, los cambios actuales pueden deberse a factores naturales.
En cambio, tu, con tu dogma, dijiste que los cambios actuales SOLO pueden explicarse por la acción humana.
Llevamos tiempo leyendo lo mismo, pero esos factores naturales deben ser inescrutables (mira, como los caminos de aquel señor) porque no los menciona nadie, ¿El Sol? ¿Ciclos orbitales, nutación? ¿Inercia térmica interglaciar hacia el óptimo climático?.
El dogma lo portan los que niegan que el ser humano pueda alterar el clima, y obviamente, los que consideran que es un castigo divino.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1278 en: Viernes 06 Julio 2018 23:39:02 pm »
 
Cita de: Muri
El documento de mi enlace también dice (justo a continuación de lo que tu destacas): "Contradice este testimonio el del escritor y geógrafo griego Estrabón, que en su libro Geográphika cita a la desembocadura del Ebro como “...yendo hacia las bocas del Iber...”, lo que nos permite deducir que ya tenía distintos canales de desagüe deltaicos y, por consiguiente, un cierto tamaño." De hecho, estudios desde hace ya 20 años vienen advirtiendo de la habitual malinterpretación de fuentes clásica poco fiables

 
 En la antigüedad no tenían dragas ni excavadoras, los barcos pasaban por un sitio o no pasaban, y si pasaban es que no había bancos de arena peligrosos, por que tampoco eran de acero las quillas, precisamente. Todo lo contrario que unos siglos más tarde, que el delta estaba ya tan lleno de sedimentos que hasta Carlos III ordenó abrir un canal, que volvió a ser tapado rápidamente por los sedimentos. En el delta habrá algo de arena de origen muy natural, pero la enorme mayor parte tiene algo que ver con la influencia humana.
 
 
Cita de: Muri
A mi cada vez que en este país se sugiere "limpieza de cauces" se me activa el sentido arácnido, porque suele ser sinónimo de arrasar riberas y cauces, encauzamientos, diques, etc. sin respetar las mínimas dinámicas naturales.
 
 Pues nada, no limpies los cauces y cuando sube el nivel del agua no puede pasar, y entonces se extiende por toda la zona. Luego vas y limpias los sedimentos, los animales muertos, y todo lo que no habías querido limpiar que queda debajo pudriéndose, seguro que tu "sentido arácnido" te hará sentirte feliz gracias a la plaga de mosquitos que te va a acompañar, a las arañas les encantan.
 
 
Cita de: Muri
La desaparición del "hombre rural" responde a otros factores que poco tienen que ver con la conservación de la naturaleza. La revolución industrial y tecnológica, el mercado globalizado que premia la competitividad y la sociedad del bienestar son la que han empujado a la población del campo a las ciudades. En el sector agropecuario, se ha pasado del casi autoconsumo rural donde cada familia tenía un poco de todo a la profesionalización de unos pocos que deben acaparar tierras y recursos para mantener un nivel de vida medio. Curiosamente, el atractivo turístico y las ayudas específicas de la PAC en zonas protegidas (véase Parque Nacional de Picos) son de los pocos casos en los que se ha fijado población y creado riqueza sostenida en zonas remotas. Lo del hombre de campo víctima de los cabezas de turco habituales (lobos, ecologistas, etc.) no cuela. Deberían quejarse ante los mercados y las políticas económicas.

 A la población rural se le han quitado hasta las tiendas con trabas, impuestos y papeleos, se le ha quitado facilidad de acceso al sistema educativo y a innumerables servicios, se ha facilitado la proliferación de todas las plagas y se ha obstaculizado o hasta prohibido cualquier posibilidad de lucha contra ellas, igual que se impide comercializar productos básicos directamente o hasta la colaboración entre vecinos, toma mercado, y como alguien quiera construir o reformar algo no lo dejan, o lo marean con más papeleos, así que, como resultado, propiedades que habían pasado de generación en generación por siglos, hoy son abandonadas a su suerte por no poder pagar transmisiones patrimoniales absurdas, o abandonadas directamente, y suma y sigue. Eso no es una política económica, es más una política de enajenación de propiedades de personas que eran libres para goce y disfrute de unas cuantas multinacionales, fondos buitre, etc. que atrapan económicamente a su servicio a los que caen en sus redes de "bienestar". Los responsables de desorganizar todo esto no quieren personas libres que organicen su propia vida, los lobos y todo lo demás que mencionas solo son un instrumento.
 
 
Cita de: Muri
La solar fotovoltaica y la eólica terrestre ya son más baratas actualmente ($/kwh producido a lo largo de su vida útil) que las basadas en combustibles fósiles o la nuclear.
 
 Deja ya de engañar a la gente con esas historias. El coste de la energía fotovoltaica y eólica es bastante superior a la procedente de un ciclo combinado o nuclear, solo que los finos analistas han aprendido a hacer la trampa de eliminar del cálculo el precio de una energía de respaldo para cuando no están operativas, por ejemplo por la noche o cuando no hay viento, que no se puede parar todo. Si vas a buscar algún enlace que contradiga esto en lo más mínimo, asegúrate de leer la letra pequeña y te llevarás una sorpresa.
 
 
Cita de: Muri
dado que el liberalismo económico real no existe ni existirá, toda planificación debe tener en cuenta que el bien común debe estar por encima del individual en asuntos cruciales como la calidad de vida. Si un sistema como el actual basado en combustibles fósiles actual provoca 400 mil muertes prematuras al año por contaminación en Europa y existen mejores alternativas tecnológicas viables, creo que los estados están obligados a favorecer una transición lo más rápida y justa posible mediante electrificación, renovables, eficiencia y fiscalidad ambiental.

 El "sistema basado en combustibles fósiles" también proporciona riqueza y una alta calidad de vida con una baja mortalidad, que a día de hoy no puede alcanzarse en tu sistema de fiscalidad ambiental con miseria energética y de todos los tipos. No se utilizan combustibles fósiles por que la gente esté tonta o algo, se utilizan por que los beneficios superan con mucho a los inconvenientes, y ya que hablas del bien común lo primero que hay que hacer para conseguirlo es valorar todo eso primero. No se llega a ningún bien común de otra forma.
 
 
Cita de: Muri
Creo que una hipotética avenida con todos los embalses al 100% recrearía una dinámica hídrica (que no de sedimentos) parecida a la natural en ausencia de embalses. Por eso no tiene mucho sentido lo que dices sobre las avenidas. Además, los estudios publicados sobre el efecto de los embalses en la cuenca del Ebro contradicen tu idea de avenidas catastróficas recurrentes por culpa de la gestión de los embalses. El trabajo de Batalla et al. (2004)

 En el año 2004 la energía renovable que había que respaldar era mínima. El efecto negativo de la cada vez peor gestión de los embalses es posterior y proporcional a la cantidad de energía renovable que hay que respaldar.
 
 
Cita de: Muri
el 90% de los sedimentos suspendidos y casi el 100% de los sedimentos pesados de lecho quedan retenidos en los embalses de la cuenca del Ebro (Vericat & Batalla 2006).

"measuring programme carried out between 2002 and 2004"

Y el año hidrológico de 2004... fue el más seco desde que comenzaron los registros y se cuidó bastante el agua reservada.

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1279 en: Sábado 07 Julio 2018 11:39:19 am »
¡Vaya zasca, nospam!
Más que nubecilla, eso fue nivel nubarrón tormentoso.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1280 en: Sábado 07 Julio 2018 11:54:22 am »
Cita de: Muri
El documento de mi enlace también dice (justo a continuación de lo que tu destacas): "Contradice este testimonio el del escritor y geógrafo griego Estrabón, que en su libro Geográphika cita a la desembocadura del Ebro como “...yendo hacia las bocas del Iber...”, lo que nos permite deducir que ya tenía distintos canales de desagüe deltaicos y, por consiguiente, un cierto tamaño." De hecho, estudios desde hace ya 20 años vienen advirtiendo de la habitual malinterpretación de fuentes clásica poco fiables

 
 En la antigüedad no tenían dragas ni excavadoras, los barcos pasaban por un sitio o no pasaban, y si pasaban es que no había bancos de arena peligrosos, por que tampoco eran de acero las quillas, precisamente. Todo lo contrario que unos siglos más tarde, que el delta estaba ya tan lleno de sedimentos que hasta Carlos III ordenó abrir un canal, que volvió a ser tapado rápidamente por los sedimentos. En el delta habrá algo de arena de origen muy natural, pero la enorme mayor parte tiene algo que ver con la influencia humana.

Después de los artículos que enlacé vas y dices que "En el delta habrá algo de arena de origen muy natural, pero la enorme mayor parte tiene algo que ver con la influencia humana". No se si habrá estudios detallados con % de contribución concretos (si conoces algo te agradecería que lo compartieses), pero leyendo los estudios queda claro que el Delta es de origen natural, que aparece entorno al óptimo holocénico (hace 6000-8000), que en época romana el estuario estaba colmatado y existía un delta que llegaba hasta el centro del actual, que la actividad humana aumentó la tasa de sedimentación y crecimiento del delta al menos desde época romana hasta la construcción de los embalses, y que a la vista de los datos entorno al 50-75% de los materiales serían depositados por dinámica natural.

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Cita de: Muri
A mi cada vez que en este país se sugiere "limpieza de cauces" se me activa el sentido arácnido, porque suele ser sinónimo de arrasar riberas y cauces, encauzamientos, diques, etc. sin respetar las mínimas dinámicas naturales.
 
 Pues nada, no limpies los cauces y cuando sube el nivel del agua no puede pasar, y entonces se extiende por toda la zona. Luego vas y limpias los sedimentos, los animales muertos, y todo lo que no habías querido limpiar que queda debajo pudriéndose, seguro que tu "sentido arácnido" te hará sentirte feliz gracias a la plaga de mosquitos que te va a acompañar, a las arañas les encantan.


Los estudios muestran que la red de embalses ha reducido notablemente la magnitud y frecuencia de las avenidas en la cuenca del Ebro. Probablemente eso junto con el desarrollismo de la segunda mitad del s. XX contribuyesen a uno de los principales problemas: la construcción y canalización en llanuras de inundación. El accidente (inundación) cero no existe, se puede reducir la recurrencia y mitigar la intensidad, pero es cuestión de tiempo que las circunstancias improbables sean una certeza. Lo que creo que hay que hacer es una buena gestión de los embalses, prohibir y revertir construcciones en llanuras aluviales, respetar y recuperar llanuras de inundación que laminan flujos (meandros relictos, etc.), y realizar acciones de limpieza puntual (acumulación de materiales en puentes, etc.), nada de arrasar riberas y cauces completos (caro, temporal y contraproducente).

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Cita de: Muri
La desaparición del "hombre rural" responde a otros factores que poco tienen que ver con la conservación de la naturaleza. La revolución industrial y tecnológica, el mercado globalizado que premia la competitividad y la sociedad del bienestar son la que han empujado a la población del campo a las ciudades. En el sector agropecuario, se ha pasado del casi autoconsumo rural donde cada familia tenía un poco de todo a la profesionalización de unos pocos que deben acaparar tierras y recursos para mantener un nivel de vida medio. Curiosamente, el atractivo turístico y las ayudas específicas de la PAC en zonas protegidas (véase Parque Nacional de Picos) son de los pocos casos en los que se ha fijado población y creado riqueza sostenida en zonas remotas. Lo del hombre de campo víctima de los cabezas de turco habituales (lobos, ecologistas, etc.) no cuela. Deberían quejarse ante los mercados y las políticas económicas.

 A la población rural se le han quitado hasta las tiendas con trabas, impuestos y papeleos, se le ha quitado facilidad de acceso al sistema educativo y a innumerables servicios, se ha facilitado la proliferación de todas las plagas y se ha obstaculizado o hasta prohibido cualquier posibilidad de lucha contra ellas, igual que se impide comercializar productos básicos directamente o hasta la colaboración entre vecinos, toma mercado, y como alguien quiera construir o reformar algo no lo dejan, o lo marean con más papeleos, así que, como resultado, propiedades que habían pasado de generación en generación por siglos, hoy son abandonadas a su suerte por no poder pagar transmisiones patrimoniales absurdas, o abandonadas directamente, y suma y sigue. Eso no es una política económica, es más una política de enajenación de propiedades de personas que eran libres para goce y disfrute de unas cuantas multinacionales, fondos buitre, etc. que atrapan económicamente a su servicio a los que caen en sus redes de "bienestar". Los responsables de desorganizar todo esto no quieren personas libres que organicen su propia vida, los lobos y todo lo demás que mencionas solo son un instrumento.
 

En el fondo me estas dando la razón cuando echas la culpa al sistema económico actual en el que prima la competitividad, reducir costes produciendo a gran escala, deslocalizar la producción a mercados laborales ventajosos e importar materia prima barata. La sustentacón del sector primario español actual solo es posible en tres casos: producción intensiva en áreas propicias (ejemplo: invernaderos del SE, ganaderías estabuladas de alta producción), productos de alto valor añadido (ejemplo: denominaciones de origen), y las subvenciones agrarias.  Buena parte de la actividad agroganadera se puede considerar un paciente en coma mantenido con asistencia artificial (el 60% de los presupuestos de la UE se destinan a políticas agrarias, PAC).

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Cita de: Muri
La solar fotovoltaica y la eólica terrestre ya son más baratas actualmente ($/kwh producido a lo largo de su vida útil) que las basadas en combustibles fósiles o la nuclear.
 
 Deja ya de engañar a la gente con esas historias. El coste de la energía fotovoltaica y eólica es bastante superior a la procedente de un ciclo combinado o nuclear, solo que los finos analistas han aprendido a hacer la trampa de eliminar del cálculo el precio de una energía de respaldo para cuando no están operativas, por ejemplo por la noche o cuando no hay viento, que no se puede parar todo. Si vas a buscar algún enlace que contradiga esto en lo más mínimo, asegúrate de leer la letra pequeña y te llevarás una sorpresa.

¿Por qué cuando se habla de renovables hay que "leer la letra pequeña" y del resto no se dice ni pío? Si consideramos los costes externos de las renovables seamos honestos y justos y hagámoslo con todas las fuentes de energía actual.

Veamos los costes nivelados ($/kwh durante toda la vida útil) y no subvencionados de energía por fuente en 2017 según Lazard:


https://www.lazard.com/media/450337/lazard-levelized-cost-of-energy-version-110.pdf

A simple vista vemos que el coste de eólica y fotovoltaica (centrales) es igual o inferior a la fósil más competitiva que es el ciclo combinado. Si, como tu dices, vamos a la letra pequeña (ver llamadas en informe) tenemos que:
- Para la fotovoltaica, los diamantes dorados indican el coste añadiendo capacidad de almacenamiento en batería. Seguiría siendo bastante competitiva (y bajando).
- En la eólica, el diamante representa la marina (offshore).
- En la nuclear, ya de por si cara, no se incluyen los costes de desmantelamiento ni custodia de residuos... un pico.
- En el carbón, el límite superior de los costes incluye captura del 90% del CO2, pero sin transporte, ni almacenamiento. Aún así, casi el doble de caro que fotovoltaica+baterías.
- Y, lo que es más importante, en ninguna de las fósiles se incluyen los costes derivados de los gastos sanitarios por contaminación (400 mil muertes/año en Europa, 30 mil/año en España) ni los debidos al CGA (que son crecientes, aunque más complejos de calcular).
- Los costes de construcción y operación de renovables (eólica, solar) son ya menores que sólo los operacionales de muchas fuentes fósiles.
- Además, la evolución de los costes muestran que las renovables (eólica, solar) y baterías siguen bajando año tras año, mientras que la no renovables se mantienen (fósiles) o incluso suben (nuclear):



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Cita de: Muri
dado que el liberalismo económico real no existe ni existirá, toda planificación debe tener en cuenta que el bien común debe estar por encima del individual en asuntos cruciales como la calidad de vida. Si un sistema como el actual basado en combustibles fósiles actual provoca 400 mil muertes prematuras al año por contaminación en Europa y existen mejores alternativas tecnológicas viables, creo que los estados están obligados a favorecer una transición lo más rápida y justa posible mediante electrificación, renovables, eficiencia y fiscalidad ambiental.

 El "sistema basado en combustibles fósiles" también proporciona riqueza y una alta calidad de vida con una baja mortalidad, que a día de hoy no puede alcanzarse en tu sistema de fiscalidad ambiental con miseria energética y de todos los tipos. No se utilizan combustibles fósiles por que la gente esté tonta o algo, se utilizan por que los beneficios superan con mucho a los inconvenientes, y ya que hablas del bien común lo primero que hay que hacer para conseguirlo es valorar todo eso primero. No se llega a ningún bien común de otra forma.

Soy el primero en reconocer que las fuente fósiles nos han permitido llegar a donde estamos. Son la causa del rápido desarrollo tecnológico y la sociedad del bienestar actual. Sobre todo el carbón y, particularmente, el petroleo convencional barato con una elevada tasa de retorno energético... el mismo que está llegando a su pico de producción (cada vez se encuentran menos reservas). Pero esto ha tenido costes sobre el bien común que no se pueden obviar: contaminación y CGA. Además, independientemente de que haya o no alternativas renovables, los combustibles fósiles son finitos por definición y tarde o temprano deberemos prescindir de ellos como fuente de energía primaria. El caso es que sí hay alternativas sostenibles a largo plazo, que están madurando y tienen margen de mejora. Podemos y debemos hacer la transición, de forma racional, planificada y justa. No es cuestión de progresismo o ecoideología, es la realidad física (y económica). Aun así, está por ver si tales fuentes permitirán o no mantener y generalizar el nivel de vida occidental actual. Ahí entran los conceptos de economía circular y decrecimiento. Tampoco descarto que la nuclear de fisión de nueva generación o la de fusión a largo plazo acaben entrando en el mix, aunque soy muy escéptico (costes).

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Cita de: Muri
Creo que una hipotética avenida con todos los embalses al 100% recrearía una dinámica hídrica (que no de sedimentos) parecida a la natural en ausencia de embalses. Por eso no tiene mucho sentido lo que dices sobre las avenidas. Además, los estudios publicados sobre el efecto de los embalses en la cuenca del Ebro contradicen tu idea de avenidas catastróficas recurrentes por culpa de la gestión de los embalses. El trabajo de Batalla et al. (2004)

 En el año 2004 la energía renovable que había que respaldar era mínima. El efecto negativo de la cada vez peor gestión de los embalses es posterior y proporcional a la cantidad de energía renovable que hay que respaldar.


Los datos de REE no avalan tu idea de que el aumento de las renovables haya supuesto una sobredemanda de energía hidráulica para respaldar la intermitencia de las primeras:



Pasamos de un 0 a un casi 25% de renovables no hidráulicas en el mix en las últimas décadas y el aporte de la hidraúlica no ha cambiado. De hecho, debido al gran aumento en la generación total (más del doble desde 1990) la contribución relativa de la hidráulica ha disminuido:



Lo que parece que realmente ha pasado es que, con una potencia hidráulica instalada estable y el aumento de renovables intermitentes, se han adaptado los picos de generación hidráulicos a los momentos de menor producción renovable sin cambiar la producción total en términos absolutos. El sistema tiene capacidad de mejora introduciendo mucha más fotovoltaica (penoso tener solo un 5% en el mix) que es complementaria de la eólica, biomasa renovable y regulable, mejora de almacenamiento (bombeo, sales fundentes, otros vectores), gestión inteligente, etc.

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Cita de: Muri
el 90% de los sedimentos suspendidos y casi el 100% de los sedimentos pesados de lecho quedan retenidos en los embalses de la cuenca del Ebro (Vericat & Batalla 2006).

"measuring programme carried out between 2002 and 2004"

Y el año hidrológico de 2004... fue el más seco desde que comenzaron los registros y se cuidó bastante el agua reservada.

En la gráfica del documento enlazado (file:///C:/Users/Fidel/Downloads/AGUA2005_2006.pdf) se muestra la evolución de la reserva hidráulica de la cuenca del Ebro por quincena para los ciclos hidrológicos 2004-2005 y 2005-2006, y la media de los últimos 5 años (2001-2006). No he encontrado nada mejor. Pero sirve para evidenciar que, siendo los dos ciclos 2004-2006 inferiores a la media de 2001-2006, probablemente 2001-2004 estuvieron por encima. Por tanto los datos de retención de sedimentos del periodo 2002-2004 del artículo no parecen que obedezcan a un periodo de especial sequía, más bien incluyen cierta variabilidad habitual. En todo caso da igual si la retención de sedimentos es del 90-100% o el 70-80%. Lo que concluye el estudio es que los embalse retienen casi todos los sedimentos, particularmente los pesados de lecho.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1281 en: Sábado 07 Julio 2018 11:59:13 am »
¡Vaya zasca, nospam!
Más que nubecilla, eso fue nivel nubarrón tormentoso.
 [emoji106]

Puede que yo esté equivocado, pero para refutar mis argumentos (y los contrargumentos que te invito a leer) nospam debería aportar datos y referencias, no solo opinión. Las opiniones son como los gustos, cada uno tiene el suyo. Lo relevante es si se pueden respaldar con evidencias. De lo contrario solo sirven para un debate de cuñados.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1282 en: Sábado 07 Julio 2018 12:33:52 pm »

 
Cita de: Muri
A mi cada vez que en este país se sugiere "limpieza de cauces" se me activa el sentido arácnido, porque suele ser sinónimo de arrasar riberas y cauces, encauzamientos, diques, etc. sin respetar las mínimas dinámicas naturales.
 
 Pues nada, no limpies los cauces y cuando sube el nivel del agua no puede pasar, y entonces se extiende por toda la zona. Luego vas y limpias los sedimentos, los animales muertos, y todo lo que no habías querido limpiar que queda debajo pudriéndose, seguro que tu "sentido arácnido" te hará sentirte feliz gracias a la plaga de mosquitos que te va a acompañar, a las arañas les encantan.
 

Tranquilo, que si hubiese crecidas ordinarias, de las que se comen los embalses, el rio ya se mantendría limpio.

De lo demás, prefiero no entrar.
BENASQUE (Pirineo aragonés). A 1.140msnm 
Zaragoza (Depresión del Ebro). A  220msnm 
       
La comarcalización mola mogollón; pero la Geografía mola más todavía.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1283 en: Sábado 07 Julio 2018 16:33:58 pm »
Cita de: Muri
entorno al 50-75% de los materiales serían depositados por dinámica natural.

Lo que no se puede es sumar los materiales que estuvieron miles y miles de años acumulándose de forma natural formando una base en el delta, a la parte de los que se acumularon encima de forma natural desde que se poblaron las riberas, y comparar esa suma con la otra parte producida de alguna forma por la población. Hay que comparar lo que produce la población desde que empieza con la que produce la naturaleza también desde que empieza a poblarse la zona, sin contar la base que ya estaba allí, que esa tuvo su tiempo.

Cita de: Muri
Los estudios muestran que la red de embalses ha reducido notablemente la magnitud y frecuencia de las avenidas en la cuenca del Ebro. Probablemente eso junto con el desarrollismo de la segunda mitad del s. XX contribuyesen a uno de los principales problemas: la construcción y canalización en llanuras de inundación. El accidente (inundación) cero no existe, se puede reducir la recurrencia y mitigar la intensidad, pero es cuestión de tiempo que las circunstancias improbables sean una certeza. Lo que creo que hay que hacer es una buena gestión de los embalses, prohibir y revertir construcciones en llanuras aluviales, respetar y recuperar llanuras de inundación que laminan flujos (meandros relictos, etc.), y realizar acciones de limpieza puntual (acumulación de materiales en puentes, etc.), nada de arrasar riberas y cauces completos (caro, temporal y contraproducente).

En realidad se construyeron unos embalses, regularon eficazmente las avenidas con una buena gestión por parte de los "desarrollistas", y la gente se acostumbró lógicamente a esa buena gestión, actuando en consecuencia, y pensando que sería así para siempre. Error. Por que entonces, va y cae todo... en manos de unos "antidesarrollistas", que se dedican a gestionar mal el invento, y muchas construcciones que estaban en zona perfectamente segura pasan a estar en medio de una zona de crisis. El problema no es que se hiciesen los embalses. El problema no es que se gestionasen bien al principio. El problema tampoco es que la gente se acostumbrase a aquella buena gestión. El problema es que aquella buena gestión se terminó, y no hay que revertir ni prohibir ninguna construcción de esas en zona que ya era perfectamente segura, lo que hay que revertir y prohibir totalmente es la gestión de los equipamientos del país al servicio de los molinillos de viento, que ha convertido zonas perfectamente seguras en zonas de crisis.


Cita de: Muri
En el fondo me estas dando la razón cuando echas la culpa al sistema económico actual en el que prima la competitividad, reducir costes produciendo a gran escala, deslocalizar la producción a mercados laborales ventajosos e importar materia prima barata.

La competencia, la producción a gran escala, la posibilidad de deslocalización son perfectamente positivas, pero solo si además hay una condición adicional cada vez más escasa por aquí: la posibilidad de escapar de la especulación. Fabricar o plantar cualquier cosa, o construir una casa es relativamente sencillo para muchos, recoger la semilla o los materiales igual, y entonces suele importar poco si otros especulan con todo eso o no, puede haber un equilibrio al haber siempre una vía de escape para esos muchos. En USA, Francia, etc. para hacer una unifamiliar no hace falta Arquitecto, por ejemplo, con esas sencillas vías de escape, la gente ya se organiza sola, no necesita "organizadores". Pero como haya solo unos pocos que cierren el mercado, se nos pongan todos de acuerdo con o sin la complicidad del poder establecido y encima especulen, entonces la comida se vendería en las joyerías y la vivienda, pues bueno, ya ves como está. De ahí que a veces sea necesario intervenir en el mercado por ejemplo con leyes antimonopolio o de defensa de la competencia en los sectores que van mal, aunque aquí se hace tarde y mal, cuando se hace.

Cita de: Muri
La sustentacón del sector primario español actual solo es posible en tres casos: producción intensiva en áreas propicias (ejemplo: invernaderos del SE, ganaderías estabuladas de alta producción), productos de alto valor añadido (ejemplo: denominaciones de origen), y las subvenciones agrarias.  Buena parte de la actividad agroganadera se puede considerar un paciente en coma mantenido con asistencia artificial (el 60% de los presupuestos de la UE se destinan a políticas agrarias, PAC).

El sector primario español ha sobrevivido durante muchos siglos a todas las inclemencias, sin mares de invernaderos, sin enormes ganaderías estabuladas y por supuesto sin denominaciones de origen protegidas por nadie. Y es muy sencillo que siga sobreviviendo, basta con dejar de perseguirlo para implantar forzosamente lo otro. Cuantas familias se arreglaban con un par de animales con unas fincas y eran libres, ahora tienen encima una nubecilla de personajes dedicados en exclusiva a hacerles la vida imposible hasta que los aburren.

Cita de: Muri
Veamos los costes nivelados ($/kwh durante toda la vida útil) y no subvencionados de energía por fuente en 2017 según Lazard:

Cuando te digo que te leas la letra pequeña, me refiero a que te leas por ejemplo lo que pone en letra pequeña en el informe original del que sale esa gráfica, justo debajo de esa gráfica: que se excluye expresamente del cálculo el coste de la energía de respaldo para las tecnologías intermitentes (solar, eólica, etc) y consecuentemente el de integrarlo en la red, que lamentablemente es bastante alto.

No puedes ir por ahí enseñando esa gráfica y ocultando eso otro, que es importante para hacerse una idea medianamente acertada. O dices las condiciones reales y completas de esa comparación, o solo estás induciendo a incautos a que se crean lo que te conviene.

Cita de: Muri
el mismo que está llegando a su pico de producción (cada vez se encuentran menos reservas

Eso nos lo vienen contando desde que tengo memoria...

Cita de: Muri
Pasamos de un 0 a un casi 25% de renovables no hidráulicas en el mix en las últimas décadas y el aporte de la hidraúlica no ha cambiado.

Pero se le ha dado un uso diferente. Antes la producción hidráulica se ocupaba de picos de demanda, que son bastante predecibles, y gran parte de la base de la producción era nuclear, térmica, etc. muy predecibles por no decir constantes. Y ahora se han metido elementos impredecibles en el mix en una cantidad mayor de la que puede absorber. ¿Qué hacen los gestores ante lo impredecible? Prevenirse. Acumular agua, por si acaso. Y cuando llega la avenida, tienes el agua acumulada, y entonces es como si el embalse no está.

Cita de: Muri
los embalse retienen casi todos los sedimentos, particularmente los pesados de lecho.

¿Y de verdad te parece que los embalses van a taponarse con todos esos sedimentos? Mira que muchos ya llevan más de medio siglo y no se taponan, oye, que a veces baja el nivel y se ven hasta las piedras al aire de todo lo que había debajo y no están ni tapadas por los sedimentos esos.