¡Hay que joderse con el Cambio Climático!

El propio Delta del Ebro si que es una consecuencia de la actividad humana, cuando los romanos no había Delta del Ebro.

Aplicas el mismo silogismo falaz al origen del Delta que el usado por los negacionistas para desacreditar el origen humano del CGA: "como el clima cambiaba antes de existir el hombre, el cambio actual solo puede ser natural", "como antes de los romanos no existía el Delta, su origen actual solo puede ser humano"... falso... ambas proposiciones.

Es cierto que el Delta del Ebro actual (han existido otros previos) es geológicamente muy reciente. Comienza a formarse sobre el antiguo estuario a partir de la estabilización eustática del nivel del mar post-glacición hace aprox. 6000 años, cuando la tasa de deposición de sedimentos supera a la tasa de subida del nivel del mar. Es cierto que en época romana el Delta debió ser de extensión muy limitada (algunas hipótesis más extremas apuntan incluso a que aún no se proyectaba sobre la línea de costa). Siguió creciendo lentamente hasta el s. XIV-XV cuando se aceleró su crecimiento por un mayor aporte de sedimentos debido a la masiva deforestación de la cuenca del Ebro. Pero con la construcción de las presas a partir de 1950 se redujo drásticamente el aporte de materiales en 2 órdenes de magnitud, sobre todo los de grano fino-grueso, pasando el Delta de una dinámica marítimo-fluvial con crecimiento neto a una de tipo marino con reducción por erosión. A este problema se le une también el reciente aumento del nivel del mar por Cambio Climático.

https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2099.1/3322/55870-7.pdf?sequence=7

Y los sedimentos no se quedan para siempre en los embalses, por que llegarían hasta el borde y no embalsarían nada, para eso entre otras cosas se les pone una válvula en el fondo...

No es exactamente así. Los embalses sí retienen sedimentos, sobre todo los de grano medio-grueso que son los arrastrados durante las fuertes crecidas y que estabilizan el Delta frente a una erosión más eficiente sobre materiales finos. La red de pantanos precisamente tenía entre sus objetivos laminar el caudal del Ebro y reducir las crecidas del río para evitar inundaciones. Efectivamente existen exclusas inferiores de seguridad en todos los embalses que permiten evacuar sedimentos acumulados. El problema es que no se abren con la frecuencia establecida, e incluso en algunos casos nunca se han abierto porque supone desembalsar agua que los gestores no pueden turbinar para producir energía y obtener beneficios. Existen experiencias piloto al respecto y reclamaciones para implementar un plan anual de desembalse de 2 mill de toneladas anuales.

https://www.elperiodico.com/es/medio-ambiente/20170520/delta-del-ebro-necesita-sedimentos-admiclim-freno-embalses-6044429

Perdona Muri pero me asombra lo taxativo que resultas en el primer párrafo de tu mensaje, para que después resulte que todo se mueve en el terreno de las hipótesis (dices de la época romana: "algunas hipótesis más extremas apuntan incluso a que aún no se proyectaba sobre la línea de costa", o sea, que no había delta). Y finalme -será por mi precaria comprensión lectora- tengo la sensación de que en vez de refutar, refuerzas la afirmación que has tachado de falsa en el primer párrafo.

Voy a hacerme una camiseta con el lema NEGACIONISTA FALAZ.
Soy un hereje.
Sugeri que quiza el cambio actual (recuperacion de las temperaturas tras el punto algido de la PEH) puede deberse a cambios naturales, pues no habia revolucion industrial ni al comenzar la PEH ni al empezar a disminuir. Actualmente no puede demostrarse que sea asi o que no sea asi. Solo por darle una oportunidad a la Ciencia. Pero no, el DOGMA me calla la boca, me insulta. Seguire pues con mis burlas.

Perdona Muri pero me asombra lo taxativo que resultas en el primer párrafo de tu mensaje, para que después resulte que todo se mueve en el terreno de las hipótesis (dices de la época romana: "algunas hipótesis más extremas apuntan incluso a que aún no se proyectaba sobre la línea de costa", o sea, que no había delta). Y finalme -será por mi precaria comprensión lectora- tengo la sensación de que en vez de refutar, refuerzas la afirmación que has tachado de falsa en el primer párrafo.

Pues no se que conflicto hay entre mi primer párrafo y las explicaciones que doy (más bien traslado) sobre el origen del Delta. Repito exactamente las dos falacias destacando una palabra clave para su comprensión:

"como el clima cambiaba antes de existir el hombre, el cambio actual solo puede ser natural"
"como antes de los romanos no existía el Delta, su origen actual solo puede ser humano"

Es decir, que en el hipotético caso de que no existiese el Delta en época romana, su formación posterior no tiene porqué ser necesariamente de origen humano. Los estudios muestran que la emersión estable del Delta tiene lugar hace varios milenios, entorno al óptimo holocénico. Yo indiqué 6000 años siguiendo el artículo enlazado. Hay algún estudio más reciente que incluso apunta a mínimo 8000 años (ejemplo: tesis doctoral de Xavier Benito; https://www.efeverde.com/noticias/delta-del-ebro-tiene-8-000-anos/). En época romana es muy probable que el estuario ya estuviese colmatado y existiese un delta incipiente que podría llegar incluso hasta la Isla de Gràcia (centro actual). Entre paréntesis simplemente añadía una hipótesis extrema poco respaldada y muy poco probable que apuntaba a que Amposta estaba en línea de costa (= estuario colmatado sin Delta formado). Hay que recordar que dinámicas similares se observan en otros estuarios peninsulares, creados (o ampliados) con la última transgresión marina post-glacial y rellenados posteriormente una vez estabilizado el nivel del mar. Véase por ejemplo el interesantísimo caso de los antgiuos Lago Ligustino y Golfo Tartésico del bajo Guadalquivir.

Por último, no refuerzo la idea que pretendo refutar. Todo lo contrario. Explico que el Delta es de formación natural con cierta influencia humana en los ritmos (acelerando con la deforestación y frenando con los embalses) y configuración local (construcción de canales y usos agrícolas). Es decir, que a pesar de lo que crea nospam, el origen y configuración actual del Delta no es consecuencia única de la actividad humana, en todo caso hay efectos humanos  sobreimpuestos a una dinámica natural.

Voy a hacerme una camiseta con el lema NEGACIONISTA FALAZ.
Soy un hereje.
Sugeri que quiza el cambio actual (recuperacion de las temperaturas tras el punto algido de la PEH) puede deberse a cambios naturales, pues no habia revolucion industrial ni al comenzar la PEH ni al empezar a disminuir. Actualmente no puede demostrarse que sea asi o que no sea asi. Solo por darle una oportunidad a la Ciencia. Pero no, el DOGMA me calla la boca, me insulta. Seguire pues con mis burlas.

Eres libre de seguir victimizando tu discurso, de echarte al monte dialéctico, incluso de burlarte. Pero por más que lo repitas, ni lo que yo (u otros) digan sobre el CGA es dogma si se apoya con estudios científicos revisados, ni se pretende tapar la boca a nadie, ni mucho menos insultar.

Aprovechando que el Ebro pasa por Amposta, enlazo las respuestas breves a preguntas que tu mismo planteabas hace poco sobre atribuciones del aumento de temperatura global media. A lo mejor alguien si las encuentra interesantes:
https://foro.tiempo.com/el-planeta-dejo-de-calentarse-hace-19-anos-editado-2015-t139112.0.html;msg3552982#msg3552982

"como antes de los romanos no existía el Delta, su origen actual solo puede ser humano"... falso... ambas proposiciones.

No se está discutiendo la parte "antropogénica" del Delta del Ebro actual, que es de todos conocida y verdadera, y que empezó a parecerse algo a lo que hay hoy allá por el siglo XV. Pero ya que has sacado el tema de que hubo otros deltas anteriores, pues también es cierto, y se los llevó el mar con sus variaciones, cosa también verdadera. De la misma forma que se va a llevar el actual algún día y los que pudieran surgir más tarde, con o sin intervención humana. Es decir, el delta actual es un elemento geográfico reconocido en su mayor parte como "antropogénico" sobre el que se quieren ver ahora otros supuestos efectos "antropogénicos", contrarios a los principales efectos "antropogénicos" que lo formaron, y solo es un ejemplo bastante tangible de que la naturaleza se adapta y colabora con la actividad humana, y de que esta actividad humana no es necesariamente perjudicial para la naturaleza como tantas veces se nos quiere hacer creer. Los cambios que ocasiona cualquier actividad humana pueden ser impredecibles y no necesariamente negativos para todo y todos, de la misma forma en que cualquier medida destinada a corregir cualquier efecto de esos tampoco tiene por qué ser beneficiosa en general.

El problema es que no se abren con la frecuencia establecida, e incluso en algunos casos nunca se han abierto porque supone desembalsar agua que los gestores no pueden turbinar para producir energía y obtener beneficios.

El problema con los sedimentos es que por ideología no se limpian los ríos para que el agua circule a una velocidad adecuada cuando hay una avenida enorme, teniendo como consecuencia además que se inunda todo en el mejor momento para eliminar los sedimentos de los embalses cuando podrían ser arrastrados perfectamente hasta donde hiciese falta, como sin ir más lejos se pudo ver con la avenida de este año. Y además, se lleva un tiempo empezando a sobreutilizar las turbinas de los embalses, lo que implica utilizar el agua embalsada de forma cada vez menos adecuada, para compensar el exceso de potencia eólica variable instalada, que cuando no funciona hay que sustituir con otra cosa. Luego, si acaso, se aparenta que se lamentan los efectos de todo eso para intentar culpar, como no, a un "cambio climático" que vale para todo, y si ya de paso nos denostan un poco los embalses o cualquier otra actividad productiva (no importa cual) pues les parece tanto mejor a los responsables. A los ideólogos de todo este despropósito reciente no les preocupan gran cosa los cambios en nada, pero si les molesta cualquier actividad productiva de lo que sea, en tanto que facilita la presencia humana, y si seguimos tirando del hilo, la vida misma les molesta, que toda se basa en eso, en cambiar cosas.

Pero sobre todo el aumento del nivel del mar, claro, ¿no, Muri? Y siempre como consecuencia del cambio climático. Cachis esos 5 mm (50 esgrimirás tú, cómo no).

Más pareces el community manager del CO2, siempre presto a salir en su defensa como agente ominoso del calentamiento, que alguien mesurado que usa su sabiduría con ponderación.

Tu ciencia también esta sesgada, y escribo también. Por mucho que te parezca certera las observaciones siguen contradiciendo a los pronósticos, y eso, aunque jamás lo confesarás, te hace dudar.

Afectos

Cita de: Gabimeteo en Miércoles 04 Julio 2018 18:15:19 pm

Voy a hacerme una camiseta con el lema NEGACIONISTA FALAZ.
Soy un hereje.
Sugeri que quiza el cambio actual (recuperacion de las temperaturas tras el punto algido de la PEH) puede deberse a cambios naturales, pues no habia revolucion industrial ni al comenzar la PEH ni al empezar a disminuir. Actualmente no puede demostrarse que sea asi o que no sea asi. Solo por darle una oportunidad a la Ciencia. Pero no, el DOGMA me calla la boca, me insulta. Seguire pues con mis burlas.

Eres libre de seguir victimizando tu discurso, de echarte al monte dialéctico, incluso de burlarte. Pero por más que lo repitas, ni lo que yo (u otros) digan sobre el CGA es dogma si se apoya con estudios científicos revisados, ni se pretende tapar la boca a nadie, ni mucho menos insultar.

Aprovechando que el Ebro pasa por Amposta, enlazo las respuestas breves a preguntas que tu mismo planteabas hace poco sobre atribuciones del aumento de temperatura global media. A lo mejor alguien si las encuentra interesantes:
https://foro.tiempo.com/el-planeta-dejo-de-calentarse-hace-19-anos-editado-2015-t139112.0.html;msg3552982#msg3552982

Me victimizo igual que tu en otros mensajes.
Y si, me insultas al llamarme negacionista y me insultas al llamarme falaz.
Igual que puedo insultarte yo al llamarte anticientifico y soberbio, ciego, condescendiente.
Y desde luego que se pretende cerrar la boca. No aqui en el foro, faltaria mas. Sino en todos los medios, sean generalistas o "cientificos". De ahi lo de negacionistas, de ahi el denostar a la Ciencia.

Lo que dices es dogma, desde que se basa en algo dudoso, y no dejas espacio a la duda. ESO es un dogma. Tu dogma no permitira jamas que se admita que aun no se conoce como funciona el clima. Tu dogma dice que la ciencia del clima esta muy avanzada y que se conocen todos los factores que la integran. Y los que no se conocen afectan muy poco. Y te quedas tan ancho. DOGMA.

En cuanto a tus respuestas, ya te dije que me parecieron vacias. Me quede igual que antes. Eran argumentos ya escuchados y que no aportan ninguna respuesta real.

Creo que del debate al ataque personal hay un salto que se presupone que sabemos esquivar a estas alturas. Por favor, un poco de tranquilidad.


Saludos.

Pero sobre todo el aumento del nivel del mar, claro, ¿no, Muri? Y siempre como consecuencia del cambio climático. Cachis esos 5 mm (50 esgrimirás tú, cómo no).

Más pareces el community manager del CO2, siempre presto a salir en su defensa como agente ominoso del calentamiento, que alguien mesurado que usa su sabiduría con ponderación.

Tu ciencia también esta sesgada, y escribo también. Por mucho que te parezca certera las observaciones siguen contradiciendo a los pronósticos, y eso, aunque jamás lo confesarás, te hace dudar.

Afectos

Para poder decir que los pronósticos no se cumplieron debemos esperar al menos hasta mitad de este siglo...

Suscribo y me adhiero a lo dicho por gdvictorm, pero antes tengo que decir que la pseudociencia cae, sin duda, del lado anti-CGA.

Es decir, el delta actual es un elemento geográfico reconocido en su mayor parte como "antropogénico" sobre el que se quieren ver ahora otros supuestos efectos "antropogénicos", contrarios a los principales efectos "antropogénicos" que lo formaron,

¿Estás diciendo que el Delta del Ebro es mayoritariamente de origen humano? ¿no será más bien al revés: un sistema de origen natural con influencia humana? Es decir, que el delta existiría con o sin humanos, pero con ciertos cambios por variación en tasas de sedimentación y transformación por cambio de usos. En caso contrario, te agradecería algún documento que lo explique.

Con otros efectos antrópicos contrarios a los que lo generaron ¿te refieres a la drástica reducción de sedimentos por la construcción de embalses?¿quizá a la subida del nivel del mar por CGA? Parece claro que el primero tiene un efecto importante, el segundo no se hasta que punto es relevante de momento, pero parece que podría agudizar al primero.

y solo es un ejemplo bastante tangible de que la naturaleza se adapta y colabora con la actividad humana, y de que esta actividad humana no es necesariamente perjudicial para la naturaleza como tantas veces se nos quiere hacer creer. Los cambios que ocasiona cualquier actividad humana pueden ser impredecibles y no necesariamente negativos para todo y todos, de la misma forma en que cualquier medida destinada a corregir cualquier efecto de esos tampoco tiene por qué ser beneficiosa en general.

Lo de que la Naturaleza colabora con la actividad humana me parece un tanto excesivo. Me suena a antropomorfización del dinamismo natural que no tiene intencionalidad ni fin en sí mismo. No obstante, si esos cambios son contrario a los intereses humanos (económicos, sociales) entonces serán negativos (y viceversa). Igualmente puede haber efectos antrópicos que sean negativos para los propios intereses humanos. Si el Delta se retrae o desaparece por causas humanas, naturales o una combinación de ambas (baja sedimentación + nivel del mar) habrá impactos negativos sobre intereses económicos (agricultura, pesca, turismo), sociales (cultura deltaica, recreo) e incluso naturales (ecosistemas palustres y costeros). En cuanto a estos últimos (impactos en el medio) lo relevante es si su magnitud y velocidad pone en riego nuestro propio bienestar futuro. A gran escala, se trata de adaptar nuestra relación con el medio para evitar o mitigar los efectos de aquellas actividades que sean incompatibles con la sostenibilidad de nuestra sociedad futura. Aunque puedo estar de acuerdo en que no siempre conocemos todos los impacto de nuestras actividades, hay principios generales impepinables, como que el uso creciente de recursos no renovables no tiene mucho recorrido a largo plazo.

El problema con los sedimentos es que por ideología no se limpian los ríos para que el agua circule a una velocidad adecuada cuando hay una avenida enorme, teniendo como consecuencia además que se inunda todo en el mejor momento para eliminar los sedimentos de los embalses cuando podrían ser arrastrados perfectamente hasta donde hiciese falta, como sin ir más lejos se pudo ver con la avenida de este año. Y además, se lleva un tiempo empezando a sobreutilizar las turbinas de los embalses, lo que implica utilizar el agua embalsada de forma cada vez menos adecuada, para compensar el exceso de potencia eólica variable instalada, que cuando no funciona hay que sustituir con otra cosa. Luego, si acaso, se aparenta que se lamentan los efectos de todo eso para intentar culpar, como no, a un "cambio climático" que vale para todo, y si ya de paso nos denostan un poco los embalses o cualquier otra actividad productiva (no importa cual) pues les parece tanto mejor a los responsables. A los ideólogos de todo este despropósito reciente no les preocupan gran cosa los cambios en nada, pero si les molesta cualquier actividad productiva de lo que sea, en tanto que facilita la presencia humana, y si seguimos tirando del hilo, la vida misma les molesta, que toda se basa en eso, en cambiar cosas.

Me pierdo un poco en la parte final del párrafo. Entiendo que la gestión hidráulica de una cuenca debe buscar un equilibrio ponderado entre todos los intereses en juego. Lo importante es identificar y cuantificar tales factores para aplicar una gestión jerarquizada eficaz y eficiente. Quizá el tema de los sedimentos se puede solucionar abriendo exclusas inferiores en momentos de grandes avenidas cuando el caudal y la velocidad permiten arrastrar los materiales gruesos hasta el mar sin mermar el volumen de agua embalsada. Turbinar agua será parte esencial del futuro mix dominado por renovables. Para ello será importante el bombeo en cuencas con embalses en serie y otros sistemas de almacenamiento en un sistema de gestión inteligente. Para todo esto (sedimentos del Delta, futuro renovable) no hace falta ni siquiera aludir al tema del cambio climático.

Cita de: Muri en Miércoles 04 Julio 2018 20:15:39 pm

Cita de: Gabimeteo en Miércoles 04 Julio 2018 18:15:19 pm

Voy a hacerme una camiseta con el lema NEGACIONISTA FALAZ.
Soy un hereje.
Sugeri que quiza el cambio actual (recuperacion de las temperaturas tras el punto algido de la PEH) puede deberse a cambios naturales, pues no habia revolucion industrial ni al comenzar la PEH ni al empezar a disminuir. Actualmente no puede demostrarse que sea asi o que no sea asi. Solo por darle una oportunidad a la Ciencia. Pero no, el DOGMA me calla la boca, me insulta. Seguire pues con mis burlas.

Eres libre de seguir victimizando tu discurso, de echarte al monte dialéctico, incluso de burlarte. Pero por más que lo repitas, ni lo que yo (u otros) digan sobre el CGA es dogma si se apoya con estudios científicos revisados, ni se pretende tapar la boca a nadie, ni mucho menos insultar.

Aprovechando que el Ebro pasa por Amposta, enlazo las respuestas breves a preguntas que tu mismo planteabas hace poco sobre atribuciones del aumento de temperatura global media. A lo mejor alguien si las encuentra interesantes:
https://foro.tiempo.com/el-planeta-dejo-de-calentarse-hace-19-anos-editado-2015-t139112.0.html;msg3552982#msg3552982

Me victimizo igual que tu en otros mensajes.

Quizá es que hay alguna "pequeña" diferencia entre los ¿apelativos? que recibo y las calificaciones de escépticos/negacionistas que yo pueda hacer a los argumentos que a veces se usan.

Y si, me insultas al llamarme negacionista y me insultas al llamarme falaz.

Aquí te das tu mismo por aludido. Tu sabrás porqué.

Si alguien (seas tu u otro) afirma que "como el clima cambiaba antes de aparecer nuestra especie, los cambios actuales sólo pueden ser naturales", diré y repetiré hasta la saciedad que utiliza un argumento falaz, porque lo es. Igual de falaz que sostener que "como antes de los romanos no existía el Delta del Ebro [de por si falso], su aparición posterior sólo puede ser de origen humano". Si alguien se siente insultado por esto, es que tiene la piel muy fina y le falta un repaso sobre silogismos de 1º de lógica.

 

Igual que puedo insultarte yo al llamarte anticientifico y soberbio, ciego, condescendiente.
]

Te queda faltoso para el pleno  . Quizá esta es la "pequeña" diferencia en los calificativos a la que me refería antes.

Lo que dices es dogma, desde que se basa en algo dudoso, y no dejas espacio a la duda. ESO es un dogma. Tu dogma no permitira jamas que se admita que aun no se conoce como funciona el clima. Tu dogma dice que la ciencia del clima esta muy avanzada y que se conocen todos los factores que la integran. Y los que no se conocen afectan muy poco. Y te quedas tan ancho. DOGMA.

Creo que piensas cosas que no son ciertas:
- Claro que tengo dudas. Lo he dicho repetidamente en muchos casos (predicciones de temperatura en baja troposfera, rangos de sensibilidad climática, efecto de nubes, escenarios de emisiones futuras, etc.). ¿Debería incluir un término de incertidumbre en todos mis argumentos como hace el IPCC?
- Se puede decir que nuestro conocimiento del clima es más avanzado que ayer, pero menos que mañana (que recurso más topicazo). Aún así es suficientemente bueno como para que la comprensión actual del CGA y el CC sea sólida y bien fundamentada.

En cuanto a tus respuestas, ya te dije que me parecieron vacias. Me quede igual que antes. Eran argumentos ya escuchados y que no aportan ninguna respuesta real.

Como esperes alguna revelación trascendental que ponga completamente patas arriba lo que conocemos sobre el CGA y colmen tu deseo de "respuesta real", creo que puedes esperar sentado.