ANÁLISIS DE MODELOS. Enero del 2008

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 30 Enero 2008 10:26:08 am

No es una situación atípica. Después de los inviernos frios de 2004 y 2005 estadísticamente deberíamos estar unos cinco años sin ver grandes entradas frias.


Saludos

De acuerdo contigo, pero me gustaría hacer una puntualización sobre un error muy frecuente que suelo ver en el foro. Se trata de las frases tipo "después de x inviernos fríos, estadísticamente ahora tocan cálidos".  La autocorrelación estadística de los inviernos (o veranos) sucesivos es prácticamente nula, por lo que pueden considerarse sucesos prácticamente aleatorios. Por lo tanto un invierno frío/calido no nos dice absolutamente nada sobre como será el siguiente, igual que el hecho de sacar 3 veces seguidas 6 al tirar un dado no disminuye la probabilidad de sacar 6 en la cuarta tirada.

Bueno, déjame discrepar. Porque los inviernos frios no son fruto del azar sino de procesos termodinámicos con resonancias a diferentes escalas. O, dicho llanamente, procesos con una energía potencial tanto más acusada cuanto más extremos y violentos resultan  los fenómenos meteorológicos implicados. Los dados pueden ser lanzados mas o menos fuertes pero no hay diferencia en cuanto al resultado. Las seis caras son prácticamente idénticas. En meteorología cuanto mayor es la energía potencial de un sistema también son distintos los fenómenos implicados y, más importante, más violentos y costosos.

Así pues, como la energía es limitada no puede esperarse que los sistemas potenciales se distribuyan al azar sino que siguen determinados comportamientos dictados por la dinámica terrestre en su evolución a través del espacio e incluida en la dinámica del sistema solar y, a su vez, por la traslación del sol dentro del brazo galáctico.

Fíjate lo que he dicho : deben esperarse cuatro o cinco años sin entradas frias destacables, lo que no quiere decir que se produzcan. Porque, ciertamente, hay poca correlación entre inviernos en el sentido de causa y efecto. Pero como no hay más cera que la que arde, la probabilidad de encontrar más de dos años con, por ejemplo, entradas frias tipo -10º a 850hp es muy baja.

Aunque aqui quien realmente habla es la climatología que es, precisamente, la ciencia que estudia la variaciones estadísticas de algunos índices significativos : temperatura, humedad, impacto ecenómico, etc.

Un año con una anomalía térmica de 0,5 grados ¿Es significativo?. No. Pero si esto sucede año tras año, pues es obvio que si lo es. En un dado no es significativo que salgan 30 veces el seis pero si en climatología.

Un concepto climatico es el periodo de retornode un fenomeno meteorologico.En Centroamérica las lluvias torrenciales tienen períodos de retorno inferiores al mes mientras que en Marraquesh  es de años. En El norte de la peninsula los peródos de retorno de una entrada fria de -8º a 850 hp y de más de tres dias de duración es de unos cuatro o cinco años. Un entrada fria de hasta -10º a 850 hp es de entre 10 y quince años y mayor a -12º unos 25 años.   

Saludos.

Alucinante epsilon, se le cae a uno la baba...

Pregunta: ¿porque las importantes ondulaciones del jet en Norteamerica no se trasladan al Atlantico, obligando al anticiclon de Azores a ascender de latitud?... es decir, ¿porque la imposibilidad de bloqueos en el Atlantico?...

Porque digo yo: esa fortaleza de los anticiclones originada por la potencia de las vaguadas norteamericana y del sudeste asiatico, deberia ser un plus para que dichos anticiclones pudieran ser efectivos a la hora de bloquear, pues son fuertes, y sin embargo cada vez que meten el morro hacia el norte, son barridos, como si apenas tuvieran chicha (dorsal)...

¿Porque las tremendas vaguadas norteamericanas no "llevan" altas presiones hacia Groenlandia desde la region subtropical?... aunque luego fueran barridas por un jet potente, tendriamos un anticiclon fuerte en el norte de Europa, seguramente aislado, pero esto no ocurre...

Igual estoy diciendo una gilipollez, pero creia que un jet ondulado en Norteamerica era bueno para que aparezcan altas presiones por Groenlandia, y para que el anticiclon de Azores se desplazara al norte...

Adjunto imagen del jet ahora mismo de todo el hemisferio norte...

Me sumo al aplauso general sobre la billante disertación de Epsilon-9. Me gustaría hacerte algunas preguntillas ¿ A que piensas que son debidas las ondulaciones de la jet. Hace unos días leí un artículo que hablaba de las investigaciones de dos fisicos de la universidad del pais vasco sobre las tormentas en Jupiter.

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080124/sociedad/fisicos-vascos-desentranan-misterio-20080124.html.

En esta entrevista se dice que las ondulaciones de la jet en Jupiter son debidas a la energia interna del planeta, mientras que en la Tierra tenian que ver con la radicacion solar. Es posible que la escasa amplitud de las ondulaciones de la jet se deba a que estamos en mínimo de actividad solar ?

Por otra parte en cuanto al comentario que realizas sobre los periodos de retorno, no estoy demasiado de acuerdo con lo que comentas. Esta claro que los inviernos de 2002/2003 - 2003/2004 y 2004/2005 fueron anomalamente fríos y por estadística los próximos inviernos deberían ser más cálidos. Sin embargo tambien es verdad que el invierno 2006/2007 fue anomalamente calido, asi como lo está siendo este. Este nos llevaría a la conclusión contraria de que los próximos inviernos deben ser más fríos.

Cita de: JCBC en Miércoles 30 Enero 2008 21:04:13 pm

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 30 Enero 2008 10:26:08 am

No es una situación atípica. Después de los inviernos frios de 2004 y 2005 estadísticamente deberíamos estar unos cinco años sin ver grandes entradas frias.


Saludos

De acuerdo contigo, pero me gustaría hacer una puntualización sobre un error muy frecuente que suelo ver en el foro. Se trata de las frases tipo "después de x inviernos fríos, estadísticamente ahora tocan cálidos".  La autocorrelación estadística de los inviernos (o veranos) sucesivos es prácticamente nula, por lo que pueden considerarse sucesos prácticamente aleatorios. Por lo tanto un invierno frío/calido no nos dice absolutamente nada sobre como será el siguiente, igual que el hecho de sacar 3 veces seguidas 6 al tirar un dado no disminuye la probabilidad de sacar 6 en la cuarta tirada.

Bueno, déjame discrepar. Porque los inviernos frios no son fruto del azar sino de procesos termodinámicos con resonancias a diferentes escalas. O, dicho llanamente, procesos con una energía potencial tanto más acusada cuanto más extremos y violentos resultan  los fenómenos meteorológicos implicados. Los dados pueden ser lanzados mas o menos fuertes pero no hay diferencia en cuanto al resultado. Las seis caras son prácticamente idénticas. En meteorología cuanto mayor es la energía potencial de un sistema también son distintos los fenómenos implicados y, más importante, más violentos y costosos.

Así pues, como la energía es limitada no puede esperarse que los sistemas potenciales se distribuyan al azar sino que siguen determinados comportamientos dictados por la dinámica terrestre en su evolución a través del espacio e incluida en la dinámica del sistema solar y, a su vez, por la traslación del sol dentro del brazo galáctico.

Fíjate lo que he dicho : deben esperarse cuatro o cinco años sin entradas frias destacables, lo que no quiere decir que se produzcan. Porque, ciertamente, hay poca correlación entre inviernos en el sentido de causa y efecto. Pero como no hay más cera que la que arde, la probabilidad de encontrar más de dos años con, por ejemplo, entradas frias tipo -10º a 850hp es muy baja.

Aunque aqui quien realmente habla es la climatología que es, precisamente, la ciencia que estudia la variaciones estadísticas de algunos índices significativos : temperatura, humedad, impacto ecenómico, etc.

Un año con una anomalía térmica de 0,5 grados ¿Es significativo?. No. Pero si esto sucede año tras año, pues es obvio que si lo es. En un dado no es significativo que salgan 30 veces el seis pero si en climatología.

Un concepto climatico es el periodo de retornode un fenomeno meteorologico.En Centroamérica las lluvias torrenciales tienen períodos de retorno inferiores al mes mientras que en Marraquesh  es de años. En El norte de la peninsula los peródos de retorno de una entrada fria de -8º a 850 hp y de más de tres dias de duración es de unos cuatro o cinco años. Un entrada fria de hasta -10º a 850 hp es de entre 10 y quince años y mayor a -12º unos 25 años.   

Saludos.

Estoy seguro de que sabes mucha más meteorología que yo, pero me gustaría que me permitieras recalcarte que los sucesos aleatorios, aunque parezca ir contra el sentido común, no funcionan como tú dices: "Pero como no hay más cera que la que arde, la probabilidad de encontrar más de dos años con, por ejemplo, entradas frias tipo -10º a 850hp es muy baja". La probabilidad de que vuelva a entrar la -10 el segundo año es exactamente la misma que el 10º año o el 20º año.  Esto es así, y se puede encontrar en cualquier manual de Estadística.
Otra cosa es si no estás de acuerdo en que sean sucesos aleatorios, pero me parece que en un sistema caótico como es la atmósfera eso es difícil de demostrar.

Este sí es un tópico bastante extendido : La atmósfera no es un sistema caótico pues responde a unas cuantas leyes bastante sencillas : La transformación de la energía solar en distintos trabajos  ( calor, ionización, movimiento, etc. ) y la rotación de la tierra ( fuerza de Coriolis ) básicamente. A partir de aquí el problema está en que la escala de nuestras observaciones no nos permite considerar los multiples subsistemas adecuadamente. Pero si fuera caótico no serían posibles previsiones a 4 o 5 dias con una preción del 70 al 80 % de fiabilidad.

La estadística pura, como el resto de la matemática, está muy bien y es la base con la que se construye el resto del edificio científico. Pero no hace falta recalcar que éste es un foro de meteorología. Y como tal me interesa mucho mas la estadística aplicada que la teórica. Y la historia meteorológica o climática, precisamente, indica una agrupación, nada casual, de inviernos relativamente frios o cálidos en función de oscilaciones naturables y perfectamente medibles.

Claro, la estadística dice que dado un determinado suceso, no hay a priori, ninguna razón para que el el estado siguiente asociado sea uno u otro de diferentes posibles.

Repio : A PRIORI pero es que en Meteorología y Climatología, como en otras muchas ciencias, no existen los a priori. Las cosas suceden por razones muchas veces no aparentes, pero que existen. 

Dicho de otra forma, las herramientas matemáticas, filosóficas, experimentales, que no aporten información sensible me son completamente inútiles.

Y la CLimatología, como ciencia en parte estadística, extrae sus resultados de la praxis.

Que un suceso tiene, a priori, un 50% de posibilidades de suceder, una vez eliminas todo el universo a su alrededor... pues es un razonamiento que necesitará saber todo matemático pero que es inútil para comprender nuestro clima y nuestra meteorología.

Y si no, toma conjuntos de 10 años cualesquiera. Siempre encontrarás una pauta similar. Y la CLimatología estudia las variaciones de esta pauta.

Toma conjuntos de 100 lanzamientos de dados y, como tiene que ser, las pautas se irán diluyendo.

¿Que probabilidades hay de que la página siguiente a la que estoy leyendo del Quijote sea del I Ching?


Bueno, si quieres seguimos el tema en Climatología, aunque ya se ha hablado de él largo y tendido...

Saludos.