Cita de: jonan en Miércoles 26 Noviembre 2008 02:59:37 AM
la energia del viento mueve los molinos, pero acaso el viento pierde fuerza al hcaerlo?(aqui demuestro mi incultura)

Pues si claro que lo pierde, parte de la energía que tenia el viento se ha transformado en electricidad.

Saludos

Cita de: peri en Martes 25 Noviembre 2008 20:32:41 PM

Cita de: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 15:42:52 PMLa probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta, como he comentado para el caso de 6 y 8 años, por lo que la tendencia de los últimos 10 años es la misma que en 1970-2007 por chiripa, porque no tenía porqué ser igual (aún manteniendo la tendencia de fondo). Pero es un dato muy curioso ya que uno de los argumenos de los escépticos es que desde 1998 la Tierra a dejado de calentarse, lo cual es uno de los chistes más graciosos que he oido aquí porque no sólo es falso ya que en 10 años no se puede observar ningún parón significante, sino porque además da la casualidad que mantiene la misma tendencia!! (no me digan que no es gracioso).

No estoy de acuerdo con eso de que "La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta" si se supone que se está en un tramo de crecimiento de las temperaturas. De hecho desde finales de los 70 hasta 2007 (de evidente calentamiento) tramos con 10 años de tendencia negativa habrá pocos si es que hay alguno; la verdad es que una tendencia de 10 años o más neutra sí que podría dar que pensar que se puede estar invirtiendo la tendencia de fondo ¿o no?

Pues es lo que me sale, la probabilidad de "tendencias neutras" es muy alta con períodos inferiores a 10 años. Y eso se debe justamente a que el ruido tiene una amplitud tan alta que enmascara la tendencia de fondo. Entiéndase por ruido las variabilidad natural debido a los ciclos oceánicos y demás.

Hay ruido incluso a escala de 30 años, pero promediando se amortigua bastante y queda visible la tendencia de fondo. No así con 10 años o menos (fíjate para grupos de 6 años, no sólo es probable encontrar tendencias neutras, sino que además es lo más probable).

Citar
Pero vamos con el chiste.
Busco un margen de tiempo para analizar una tendencia: Si no quiero ser arbitrario sería bueno tomar un ciclo natural (no sería serio empezar en un mes de abril y terminar por ejemplo en un mes de octubre: siempre parece que empezaría y terminaría en un dato mensual que  me conviniera) Parece serio tomar años completos, aunque entiendo que vale cualquier tramo (enero-diciembre o marzo-febrero o junio-mayo, el caso es coger los doce meses consecutivos. Si quiero que mi análisis sea lo más actual decido tomar hasta los últimos datos, los del pasado octubre, por lo que el tramo anual que elijo es Noviembre-Octubre. ¿Cuantos años tomo? Parece que menos de 10 se considera ruido. Vale, pese a que lo que quiero saber si en la última década puede haber parón cojo un intervalo algo mayor. Como lo del ciclo natural no me parece mala idea tomo 11 años y así abarco un ciclo solar completo (por si acaso tiene una influencia significativa en las termperaturas).
Pues analizo la tendencia con las temperaturas mensuales desde Noviembre-97 hasta Octubre-08 (11 años justos-ciclo solar) de satélite RSS-UAH http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt y me sale negativa (por poco, 0,06º/decada, pero negativa) Como leo que por ruido y no se que historias es posible que en grupos de pocos años salgan tendencias negativas pese a que siga el calentamiento, miro hacia atras y busco si es así y si hay muchos tramos de 11 años con tendencia negativa. Y la verdad es que si hay alguno Nov-86/Oct-97 con todos los años del pinatubo por medio y aun así con una tendencia negativa algo menor 0,036º/decada. Y eso que en mi tramo no hay ningún volcan.
Ah, que no vale, porque es satelite y mejor con las temperaturas de superficie: vale pues cojo los datos mensuales del Hadley Centre para ese mismo periodo Nov-97/Oct-08 y ¡¡tambien me sale tendencia negativa!!
Algo he debido hacer mal porque es tan gracioso suponer que hay parón. ¡A ver si va a ser verdad que sí hay parón! Que chiste

Siguiendo tu razonamiento, no sólo deberíamos coger un tramo que englobe el ciclo solar, sino que también debería englobal el ciclo del niño. Desde 1997 a 2008 hay un semiciclo intenso de Niño-Niña. Es decir, mientras que a finales de 1997 teníamos un niño extraordinario a principios de 2008 teníamos una niña extraordinaria, por lo que estás sacando la "tendencia" Niño-Niña, no la tendencia de la temperatura global. Por tanto, siguiendo el razonamiento tuyo, deberías englobar niña-niña, para terminar con el mínimo actual.

Por ejemplo, propongo noviembre de 1995 hasta octubre de 2008, ya que el MEI pasa de negativo a negativo.

En ese caso la tendencia sale neutra para MSU y positiva para NOAA y GISS:





En cualquier caso el dato del MSU, como coemntaba en otra ocasión, no es la temperatura de superficie, sino la de la troposfera, por lo que es muy sensible a los niños como el de 1997-1998, lo cual neutraliza la tendencia "real", más visible en los datos de superficie (NOAA, GISS, HadCru3). Es decir, no podemos sacar conclusiones de "tendencia de fondo" habiendo ruidos tan anómalos como 1997-1998 (pruebad a eliminar esa gigantesca cresta que subeybaja y veréis la tendencia de fondo)

Saludos

Cita de: _00_ en Martes 25 Noviembre 2008 21:57:31 PM
Para mí el problema es precisamente este mismo, la estadística,

estáis sacando una tendencia general, de un periodo limitado, sin discriminar bien las señales armónicas que la componen, quizás asignando valoraciones equivocas a ellas, y sin calcular tendencias independientes,

vamos, que los armónicos que despreciáis como ruido es más probable que correspondan a la actividad humana que los grades ciclos y tendencias,
me parece desproporcionado atribuir la tendencia general a la actividad humana, y más sabiendo que hay incontables efectos que contribuyen a la tª,

tenemos una función compuesta de armónicos de diferentes frecuencias, para un periodo corto de tiempo hay muchas soluciones a la ecuación, y más si simplificamos, por lo que es muy fácil equivocarse en la atribución de esas funciones armónicas, y que otra solución cumpla perfectamente las previsiones en un corto periodo de tiempo, pero no en uno mayor,

por si fuese poco, en sistemas caóticos las tendencias no sirven de mucho, más bien el grado de estabilidad,

Hola _00_

Este tópic pretende analizar únicamente la tendencia de los últimos años, sin entrar en detalle cuales son las causas (sólo comentamos un poco el origen de los ruidos), y mucho menos se pretende aquí explicar cuál es la causa del calentamiento, sólo se pretende discutir si hay tendencia neutra o no, cambio de tendencia o no.

Para debatir sobre las causas del calentamiento global, en otro tópic expuse un modelo sencillo que pretende cuantificar todo eso, por lo que te invito a que lo releas, gracias.

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Cita de: Môr Cylch en Martes 25 Noviembre 2008 22:02:09 PM
El problema no es ese. El problema es............que no hay manera de saber si esa tendencia es producto de un ciclo decadal o no.  30 años no son nada, entran dentro de la variabilidad natural. Por tanto todo lo que se haga con medias de 30 años o inferiores, por ejemplo quedarán ineludiblemente contaminados por la variabilidad natural. Y.........es más que probable que se le este adjudicando al Co2 el efecto de un calentamiento que puede ser de origen natural, con lo que se estaria sobreestimando el efecto antropogenico en los modelos y en las previsiones futuras.

Pero claro esto solo se puede saber cuando cogemos más datos y usamos medias más largas. Como de largas? Dificil saberlo si desconocemos los fenomenos naturales ciclicos. Por de pronto las previsiones no andan demasiado finas, no? Nos espera una interesante decada a este respecto

Estoy de acuerdo, puede haber ciclos de 30, 60, 100 años, etc. De hecho los hay, pero en general se pueden cuantificar conociendo las causas. Ten en cuenta que la energía no aparece por arte de magia, sino que siempre tiene unas causas.

Aunque ya he comentado que este tópic no es para analizar las causas, puesto que insistiis tanto haré un recordatorio 

Se conoce bien la energía que aportó el sol en lso últimos 100 años, y no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años, ni por activa ni por pasiva; es estadísticamente imposible de por sí.

Se conoce bastante bien el aumento de vapor de agua de los últimos 30 años, y éste sí puede explicar gran parte del calentamiento global, pero no todo. Y el segundo gas de mayor efecto invernadero es el CO2, que indudablemente ha aumentado y por tanto indudablemente ha provocado un calentamiento. Además sabemos que emitimos el doble de CO2 de lo que aumenta en la atmósfera (la otra mitad se absorbe). Por tanto, indudablemente los causantes del calentamiento son el aumento de vapor de agua y el aumento de CO2 (aunque también un poco el metano, nitróxidos y demás).

Pero, ¡ojo!, sabemos que el vapor de agua no puede aumentar por sí sólo (ya que tiene una estancia anómala limitada por 7 días), por lo que ese vapor debe estar sustentado necesariamente por el aumento de temperatura (retroalimentación) que a su vez está catalizado por el CO2 (que tiene una estancia media de 100-300 años).

En definitiva, la mayor parte del incremento de vapor de agua se debe a su vez al aumento de CO2, por lo que sumando efectos directos e indirectos, la atribución antrópica me sale que es cercana a 75% en los últimso 50 años (ver modelo)

Saludos

Por cierto, comparad el análisis de la tendencia de los últimos 30 años que en este tópic he puesto con el análisis que hace nuestro amigo el innombrable.



Fijaos que en vez de poner una recta de regresión de los últimos 30 años, traza una curva arbitraria que corta toda la variabilidad natural excepto una, la de los últimos 2 años. Es decir, se come todas las subidas y bajadas interanuales excepto la que le interesa, la del niño de este año. Su conclusión: "la Tierra no se ha calentado en los últimos 30 años".

Eso es un ejemplo muy didáctico de lo que no es ciencia, un ejemplo muy visual de lo que nunca hay que hacer cuando se analizan datos.

Podéis navegar por esa web y aprenderéis mucho, sí, de todo lo que nunca debería hacer uno cuando pretende ser científico.

Saludos

Bueno, esa grafica parece una chapuza, si, pero eso de "linea arbitraria"... si no me equivoco esta hecha en excel, es una una linea de tendencia polinomica de grado 2 o 3, no se...

Cita de: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 11:40:52 AM
Bueno, esa grafica parece una chapuza, si, pero eso de "linea arbitraria"... si no me equivoco esta hecha en excel, es una una linea de tendencia polinomicade grado 2 o 3, no se...

Aunque está hecho con excel, se ha hecho con 6 grados ya que tiene 5 puntos críticos (mínimos y máximos relativos: hay 3 que son evidentes y 2 muy débiles por en medio). Y usar 6 grados en vez de 2, 3, 4, 5, 7 es totalmente arbitrario.

Por cierto, si eso te parece una chapuza, deberías saber que esa chapuza la ha hecho uno de los líderes "contra el cambio climático".

Saludos

Cita de: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 11:40:52 AM
Bueno, esa grafica parece una chapuza, si, pero eso de "linea arbitraria"... si no me equivoco esta hecha en excel, es una una linea de tendencia polinomicade grado 2 o 3, no se...

¿Y no te parece suficientemente arbitrario la presunción de que la temperatura se ajusta a un polinomio de grado x? ¿Y por qué no a una hipérbola?

Cita de: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 11:55:47 AM
[
Por cierto, si eso te parece una chapuza, deberías saber que esa chapuza la ha hecho uno de los líderes "contra el cambio climático".

Saludos

Hombre Vigilant, que ese se lidera a si mismo 

Claro que es arbitrario coger un grado en vez de otro, incluso suponer como dice vaqueret que una linea polinomica puede servir de algo en esa grafica, lo unico que queria decir era que no la ha hecho a mano...

Y yo me reitero despues de leeros a todos: la estadistica pura no lo es todo, como dijo metragirta, a veces hay que mirar detallillos aunque estadisticamente sean una chufla...

Cita de: jonan en Miércoles 26 Noviembre 2008 02:59:37 AM
la energia del viento mueve los molinos, pero acaso el viento pierde fuerza al hcaerlo?(aqui demuestro mi incultura)

Vuelvo a preguntar... ¿de donde viene la energía que mueve el viento?
¿De un gigante agazapado dios sabe donde que sopla de vez en cuando?

Cita de: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 13:03:24 PM
Claro que es arbitrario coger un grado en vez de otro, incluso suponer como dice vaqueret que una linea polinomica puede servir de algo en esa grafica, lo unico que queria decir era que no la ha hecho a mano...

Y yo me reitero despues de leeros a todos: la estadistica pura no lo es todo, como dijo metragirta, a veces hay que mirar detallillos aunque estadisticamente sean una chufla...

La estadística no es más que una herramienta matemática que se puede utilizar para validar o invalidar las hipótesis.  Vigilant se ha limitado a dar un repaso a un aspecto del manual de uso de esa herramienta.

Lo que si es todo es la termodinámica con sus leyecitas simpáticas.

Cita de: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 10:03:54 AM

Cita de: peri en Martes 25 Noviembre 2008 20:32:41 PM
No estoy de acuerdo con eso de que "La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta" si se supone que se está en un tramo de crecimiento de las temperaturas. De hecho desde finales de los 70 hasta 2007 (de evidente calentamiento) tramos con 10 años de tendencia negativa habrá pocos si es que hay alguno; la verdad es que una tendencia de 10 años o más neutra sí que podría dar que pensar que se puede estar invirtiendo la tendencia de fondo ¿o no?

Pues es lo que me sale, la probabilidad de "tendencias neutras" es muy alta con períodos inferiores a 10 años. Y eso se debe justamente a que el ruido tiene una amplitud tan alta que enmascara la tendencia de fondo. Entiéndase por ruido las variabilidad natural debido a los ciclos oceánicos y demás.
Hay ruido incluso a escala de 30 años, pero promediando se amortigua bastante y queda visible la tendencia de fondo. No así con 10 años o menos

Precisamente lo que te digo es eso que hasta 10 años no resulta complicado encontrar tendendencia negativas, pero para 10 años o más ya es raro, si suponemos calentamiento. Si aparece alguna, no digo que suponga fin de calentamiento, pero cuando menos que es significativo

Cita de: Markel en Miércoles 26 Noviembre 2008 00:23:07 AM

Cita de: quimet en Martes 25 Noviembre 2008 22:48:32 PM

Cita de: Markel en Martes 25 Noviembre 2008 21:44:01 PM
Creo que esto es un foro de DEBATE y cada uno da su propia opinión, le guste a los demás o no, siempre y cuando se haga con educación.

Aquí se puede participar con toda libertad de opinión y quien no quiera hacerlo es por voluntad propia o porque está mejor en otros lugares.

Yo no veo nada fuera de lugar.

Por favor no me interpreteis mal, el mensaje de Albertario no contravenía las reglas del foro y por tanto tiene todo el derecho a publicarlo, solo es que me ha parecido demasiado duro. Se puede criticar y incluso de forma muy dura, pero si es al trabajo de alguien que te está leyendo creo que hay que tratar de hacerlo con tacto y argumentando, de otra forma el que se ha currado el tema se puede sentir ofendido.

Estaría encantado de leer las objeciones de Albertario o de cualquiera al trabajo de vigilant, si creeis que hay errores importantes señaladlos, faltaría mas, como todo el mundo se equivoca 

CitarEl problema no es ese. El problema es............que no hay manera de saber si esa tendencia es producto de un ciclo decadal o no.  30 años no son nada, entran dentro de la variabilidad natural. Por tanto todo lo que se haga con medias de 30 años o inferiores, por ejemplo quedarán ineludiblemente contaminados por la variabilidad natural

Es cierto que no hay una manera totalmente segura de hacerlo, de ahí que en ambitos científicos siempre se hable en pocentajes de probabilidad a la hora de atribuir la tendencia a un causa.

CitarY.........es más que probable que se le este adjudicando al Co2 el efecto de un calentamiento que puede ser de origen natural, con lo que se estaria sobreestimando el efecto antropogenico en los modelos y en las previsiones futuras.

Pues yo lo veo improbable, pero es posible, por supuesto. Es que hay bastante física detrás, se sabe cual es el espectro de absorción de los diferentes gases, se tienen medidas de su concentración con las altura, de como han ido variando a lo largo del sigo XX, se hacen modelos de balance radiativo... y las piezas encajan bastante bien. No son especulaciones, la tierra emite radiación IR y esos gases la absorben. Sin quitar hierro a todas las complejidades del clima, estas son verdades establecidas y comprobadas de muchas formas.

Saludos

A mi me parece que el verdadero talon de Aquiles es que hay que esperar muchos años para validar los modelos, se puede hacer con los datos pasados, y se hace, pero las series no son todo lo largas que nos gustaría, eso está claro, como dices, el tiempo nos dirá quien tenía la razón.

Te matizo, se ha comprobado en laboratorio. Por cierto, mientras se estudiaba esta transmisión de calor en forma de radiación se incluye en el experimento transmisión de calor por convección? No verdad? Cual crees tu que es más importante. Sigues sin darte cuenta la de factores que estais ignorando. El mar no es homogeneo, eso tambien lo sabemos, verdad? las corrientes hacen aflorar aguas calentadas por el sol quien sabe cuando, variaciones que bien pueden modelar el clima de la tierra teniendo en cuenta que son el 70% de la superficie terrestre. Pero en fin simplifiquemos a la mierda la convección  la tierra es un sistema puntual y es un simple problema de energías radiantes, ja,ja,ja,ja y un cojon de pato con perdon