Cita de: metragirta en Martes 25 Noviembre 2008 15:01:40 PM

Cita de: Vigorro... en Martes 25 Noviembre 2008 14:31:56 PM
para mi es una señal aunque estadisticamente no sirva de nada...

Vigorro,

He ampliado al 2008 con lo que aprece tu diente de sierra y el valle que le falta a Vigilant. También he suprimido los efectos del Pinatubo. A simple vista se ve que lo que era una tendencia alcista con máximos que superan al anterior se interrumpe. Estadísticamente no quiere decir nada, pero como tú dices puede ser una señal.

Vigilant: el que 1998-2007 te de una tendencia similar a la de los últimos años es pur0 churro. Comprueba 1979-1988 y 1989-1998. Verás que gran diferencia !! Estoy de acuerdo con tú análisis, salvo el 10 años: tampoco sirve.  Solo te falta interpretar señales, que no sirven para la estadística, pero como ya dije en otro punto la técnica no lo es todo.

Estoy de acuerdo con lo que me dices a mí. La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta, como he comentado para el caso de 6 y 8 años, por lo que la tendencia de los últimos 10 años es la misma que en 1970-2007 por chiripa, porque no tenía porqué ser igual (aún manteniendo la tendencia de fondo). Pero es un dato muy curioso ya que uno de los argumenos de los escépticos es que desde 1998 la Tierra a dejado de calentarse, lo cual es uno de los chistes más graciosos que he oido aquí porque no sólo es falso ya que en 10 años no se puede observar ningún parón significante, sino porque además da la casualidad que mantiene la misma tendencia!! (no me digan que no es gracioso).


En cuanto a lo que le dices a Vigorro, no estoy de acuerdo del todo. Ya que si has eliminado el efecto del Pinatubo por ser demasiado anómalo, ¿porquee no eliminas también el efecto en 1998 del extraordinario niño?

Es decir, el único pico que rompe la regla es el de 1998, que es demasiado alto, no el de estos últimos años, que son totalmente normales respecto a los últimos 30 años. Si eliminamos un poco del efecto extraordinario del niño veremos que los picos actuales no rompen ninguna tendencia a la alza, sino todo lo contrario.

PD: Además, con los datos del GISS el pico de 2007 es incluso mayor asombrosamente que el de 1998  (fijaos en los datos mensuales como sigue habiendo picos recientes). Y por último cabe comentar que es tontería comparar esas pequeñas diferencias ya que los errores de los datos es superior a las diferencias.

Cita de: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 15:42:52 PMLa probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta, como he comentado para el caso de 6 y 8 años, por lo que la tendencia de los últimos 10 años es la misma que en 1970-2007 por chiripa, porque no tenía porqué ser igual (aún manteniendo la tendencia de fondo). Pero es un dato muy curioso ya que uno de los argumenos de los escépticos es que desde 1998 la Tierra a dejado de calentarse, lo cual es uno de los chistes más graciosos que he oido aquí porque no sólo es falso ya que en 10 años no se puede observar ningún parón significante, sino porque además da la casualidad que mantiene la misma tendencia!! (no me digan que no es gracioso).

No estoy de acuerdo con eso de que "La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta" si se supone que se está en un tramo de crecimiento de las temperaturas. De hecho desde finales de los 70 hasta 2007 (de evidente calentamiento) tramos con 10 años de tendencia negativa habrá pocos si es que hay alguno; la verdad es que una tendencia de 10 años o más neutra sí que podría dar que pensar que se puede estar invirtiendo la tendencia de fondo ¿o no?
Pero vamos con el chiste.
Busco un margen de tiempo para analizar una tendencia: Si no quiero ser arbitrario sería bueno tomar un ciclo natural (no sería serio empezar en un mes de abril y terminar por ejemplo en un mes de octubre: siempre parece que empezaría y terminaría en un dato mensual que  me conviniera) Parece serio tomar años completos, aunque entiendo que vale cualquier tramo (enero-diciembre o marzo-febrero o junio-mayo, el caso es coger los doce meses consecutivos. Si quiero que mi análisis sea lo más actual decido tomar hasta los últimos datos, los del pasado octubre, por lo que el tramo anual que elijo es Noviembre-Octubre. ¿Cuantos años tomo? Parece que menos de 10 se considera ruido. Vale, pese a que lo que quiero saber si en la última década puede haber parón cojo un intervalo algo mayor. Como lo del ciclo natural no me parece mala idea tomo 11 años y así abarco un ciclo solar completo (por si acaso tiene una influencia significativa en las termperaturas).
Pues analizo la tendencia con las temperaturas mensuales desde Noviembre-97 hasta Octubre-08 (11 años justos-ciclo solar) de satélite RSS-UAH http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt y me sale negativa (por poco, 0,06º/decada, pero negativa) Como leo que por ruido y no se que historias es posible que en grupos de pocos años salgan tendencias negativas pese a que siga el calentamiento, miro hacia atras y busco si es así y si hay muchos tramos de 11 años con tendencia negativa. Y la verdad es que si hay alguno Nov-86/Oct-97 con todos los años del pinatubo por medio y aun así con una tendencia negativa algo menor 0,036º/decada. Y eso que en mi tramo no hay ningún volcan.
Ah, que no vale, porque es satelite y mejor con las temperaturas de superficie: vale pues cojo los datos mensuales del Hadley Centre para ese mismo periodo Nov-97/Oct-08 y ¡¡tambien me sale tendencia negativa!!
Algo he debido hacer mal porque es tan gracioso suponer que hay parón. ¡A ver si va a ser verdad que sí hay parón! Que chiste

Cita de: Albertario en Martes 25 Noviembre 2008 21:20:09 PM
Yo lo siento mucho, pero todos estos análisis pseudoestadísticos que se pretenden hacer con datos medio amañados no me parecen verosímiles. Esto de coger periodos de x años, siendo x lo que a mí me da la gana, histogramas a boleo y hacer cuatro regresiones lineales para intentar justificar lo que yo quiero me parece más forzado que un indio hablando en euskera. Lo siento, pero me da la impresión de que se usa la Estadística de cualquier manera, sin rigor y manipulando los datos para obtener unos resultados ya buscados de antemano. No es mi objetivo faltar a nadie pero es que si Kolmogoroff levantara la cabeza...

A mi me parece que un post así está fuera de lugar. Si de verdad piensas así molestaté en argumentarlo un poco citando los argumentos de vigilant. Además el ya ha dicho que no es ningún análisis riguroso, sino mas bien un ejemplo simple de para explicar como se procede en estos casos para que que tiene significancia estadística y que no. Críticas destructivas así quitan a la gente las ganas de participar, y quizá por esto en el subforo de clima ya casi solo participan los escépticos, cuando en la vida real fuera del foro no son ni mucho menos la mayoría.

A mi me parece impecable, un buen trabajo, muy bien explicado y con todos los márgenes de error, que muchas veces se suelen omitir. 

Para mí el problema es precisamente este mismo, la estadística,

estáis sacando una tendencia general, de un periodo limitado, sin discriminar bien las señales armónicas que la componen, quizás asignando valoraciones equivocas a ellas, y sin calcular tendencias independientes,

vamos, que los armónicos que despreciáis como ruido es más probable que correspondan a la actividad humana que los grades ciclos y tendencias,
me parece desproporcionado atribuir la tendencia general a la actividad humana, y más sabiendo que hay incontables efectos que contribuyen a la tª,

tenemos una función compuesta de armónicos de diferentes frecuencias, para un periodo corto de tiempo hay muchas soluciones a la ecuación, y más si simplificamos, por lo que es muy fácil equivocarse en la atribución de esas funciones armónicas, y que otra solución cumpla perfectamente las previsiones en un corto periodo de tiempo, pero no en uno mayor,

por si fuese poco, en sistemas caóticos las tendencias no sirven de mucho, más bien el grado de estabilidad,

son detalles, que hay que tener en cuenta a la hora de interpretar las estadísticas, que es precisamente el caballo de batalla de nuestros días, sobre todo en política, ¡ahí, maravillosa estadística, todos ganan!

sin ánimo de desmerecer, que me parece envidiable, y necesario, vuestro trabajo, pero la influencia antrópica la aprecio como "desastibilización bioclimática", no como gran aporte o detrimento energético como para variar la tª global, quizás, como mucho, para desestabilizarla y ensuciarla sobremanera.
(todavía nos falta muuuucho por conocer)

es un gran trabajo, impecable como ya han dicho algunos.

El problema no es ese. El problema es............que no hay manera de saber si esa tendencia es producto de un ciclo decadal o no.  30 años no son nada, entran dentro de la variabilidad natural. Por tanto todo lo que se haga con medias de 30 años o inferiores, por ejemplo quedarán ineludiblemente contaminados por la variabilidad natural. Y.........es más que probable que se le este adjudicando al Co2 el efecto de un calentamiento que puede ser de origen natural, con lo que se estaria sobreestimando el efecto antropogenico en los modelos y en las previsiones futuras.

Pero claro esto solo se puede saber cuando cogemos más datos y usamos medias más largas. Como de largas? Dificil saberlo si desconocemos los fenomenos naturales ciclicos. Por de pronto las previsiones no andan demasiado finas, no? Nos espera una interesante decada a este respecto

Cita de: Markel en Martes 25 Noviembre 2008 21:44:01 PM

Cita de: Albertario en Martes 25 Noviembre 2008 21:20:09 PM
Yo lo siento mucho, pero todos estos análisis pseudoestadísticos que se pretenden hacer con datos medio amañados no me parecen verosímiles. Esto de coger periodos de x años, siendo x lo que a mí me da la gana, histogramas a boleo y hacer cuatro regresiones lineales para intentar justificar lo que yo quiero me parece más forzado que un indio hablando en euskera. Lo siento, pero me da la impresión de que se usa la Estadística de cualquier manera, sin rigor y manipulando los datos para obtener unos resultados ya buscados de antemano. No es mi objetivo faltar a nadie pero es que si Kolmogoroff levantara la cabeza...

A mi me parece que un post así está fuera de lugar. Si de verdad piensas así molestaté en argumentarlo un poco citando los argumentos de vigilant. Además el ya ha dicho que no es ningún análisis riguroso, sino mas bien un ejemplo simple de para explicar como se procede en estos casos para que que tiene significancia estadística y que no. Críticas destructivas así quitan a la gente las ganas de participar, y quizá por esto en el subforo de clima ya casi solo participan los escépticos, cuando en la vida real fuera del foro no son ni mucho menos la mayoría.

A mi me parece impecable, un buen trabajo, muy bien explicado y con todos los márgenes de error, que muchas veces se suelen omitir. 

Creo que esto es un foro de DEBATE y cada uno da su propia opinión, le guste a los demás o no, siempre y cuando se haga con educación.

Aquí se puede participar con toda libertad de opinión y quien no quiera hacerlo es por voluntad propia o porque está mejor en otros lugares.

Yo no veo nada fuera de lugar.

Bueno, yo ya he borrado mi comentario porque ya veo que ha molestado. No era mi intención menospreciar el trabajo de nadie, simplemente apuntaba un detalle. Que siga el debate.

Cita de: quimet en Martes 25 Noviembre 2008 22:48:32 PM

Cita de: Markel en Martes 25 Noviembre 2008 21:44:01 PM
Creo que esto es un foro de DEBATE y cada uno da su propia opinión, le guste a los demás o no, siempre y cuando se haga con educación.

Aquí se puede participar con toda libertad de opinión y quien no quiera hacerlo es por voluntad propia o porque está mejor en otros lugares.

Yo no veo nada fuera de lugar.

Por favor no me interpreteis mal, el mensaje de Albertario no contravenía las reglas del foro y por tanto tiene todo el derecho a publicarlo, solo es que me ha parecido demasiado duro. Se puede criticar y incluso de forma muy dura, pero si es al trabajo de alguien que te está leyendo creo que hay que tratar de hacerlo con tacto y argumentando, de otra forma el que se ha currado el tema se puede sentir ofendido.

Estaría encantado de leer las objeciones de Albertario o de cualquiera al trabajo de vigilant, si creeis que hay errores importantes señaladlos, faltaría mas, como todo el mundo se equivoca 

CitarEl problema no es ese. El problema es............que no hay manera de saber si esa tendencia es producto de un ciclo decadal o no.  30 años no son nada, entran dentro de la variabilidad natural. Por tanto todo lo que se haga con medias de 30 años o inferiores, por ejemplo quedarán ineludiblemente contaminados por la variabilidad natural

Es cierto que no hay una manera totalmente segura de hacerlo, de ahí que en ambitos científicos siempre se hable en pocentajes de probabilidad a la hora de atribuir la tendencia a un causa.

CitarY.........es más que probable que se le este adjudicando al Co2 el efecto de un calentamiento que puede ser de origen natural, con lo que se estaria sobreestimando el efecto antropogenico en los modelos y en las previsiones futuras.

Pues yo lo veo improbable, pero es posible, por supuesto. Es que hay bastante física detrás, se sabe cual es el espectro de absorción de los diferentes gases, se tienen medidas de su concentración con las altura, de como han ido variando a lo largo del sigo XX, se hacen modelos de balance radiativo... y las piezas encajan bastante bien. No son especulaciones, la tierra emite radiación IR y esos gases la absorben. Sin quitar hierro a todas las complejidades del clima, estas son verdades establecidas y comprobadas de muchas formas.

Saludos

A mi me parece que el verdadero talon de Aquiles es que hay que esperar muchos años para validar los modelos, se puede hacer con los datos pasados, y se hace, pero las series no son todo lo largas que nos gustaría, eso está claro, como dices, el tiempo nos dirá quien tenía la razón.

Cita de: quimet en Martes 25 Noviembre 2008 22:48:32 PM

Cita de: Markel en Martes 25 Noviembre 2008 21:44:01 PM

Cita de: Albertario en Martes 25 Noviembre 2008 21:20:09 PM
Yo lo siento mucho, pero todos estos análisis pseudoestadísticos que se pretenden hacer con datos medio amañados no me parecen verosímiles. Esto de coger periodos de x años, siendo x lo que a mí me da la gana, histogramas a boleo y hacer cuatro regresiones lineales para intentar justificar lo que yo quiero me parece más forzado que un indio hablando en euskera. Lo siento, pero me da la impresión de que se usa la Estadística de cualquier manera, sin rigor y manipulando los datos para obtener unos resultados ya buscados de antemano. No es mi objetivo faltar a nadie pero es que si Kolmogoroff levantara la cabeza...

A mi me parece que un post así está fuera de lugar. Si de verdad piensas así molestaté en argumentarlo un poco citando los argumentos de vigilant. Además el ya ha dicho que no es ningún análisis riguroso, sino mas bien un ejemplo simple de para explicar como se procede en estos casos para que que tiene significancia estadística y que no. Críticas destructivas así quitan a la gente las ganas de participar, y quizá por esto en el subforo de clima ya casi solo participan los escépticos, cuando en la vida real fuera del foro no son ni mucho menos la mayoría.

A mi me parece impecable, un buen trabajo, muy bien explicado y con todos los márgenes de error, que muchas veces se suelen omitir. 

Creo que esto es un foro de DEBATE y cada uno da su propia opinión, le guste a los demás o no, siempre y cuando se haga con educación.

Aquí se puede participar con toda libertad de opinión y quien no quiera hacerlo es por voluntad propia o porque está mejor en otros lugares.

Yo no veo nada fuera de lugar.

Bien, pero para que haya VERDADERO debate tienen que haber unas reglas claras. Y creo que en este caso la regla más obvia es la Lógica.

Vigilant ha expuesto unos argumentos claros que desmontan perfectamente la idea que se ha oido muchas veces por aquí de que un periodo de 10 años o menos puedan marcar una tendencia.
Quien no lo entienda, bien haría de leer un buen manual de lógica formal.

Markel lo ha dejado muy claro y estoy completamente de acuerdo con lo que ha expresado.
Aunque no tenga nada que ver con lo que aquí se está diciendo, si se recubre un objeto, sea del tamaño que sea, irradiado desde una fuente externa, con una sustancia que sólo absorba parte del espectro incidente, el objeto se calentará. Negar eso es lo mismo que decir que porque siempre que suelte un pedrusco éste caiga no tiene por qué hacerlo la próxima vez. El que quiera que lo prube, pero con el pié debajo.
Otra cosa diferente es que hayan OTROS procesos que enmascaren o, incluso, puedan anular ese calentamiento y que no nos sean conocidos, pero eso NO invalida lo primero.
Si en este foro se volviese a la discusión de esos posibles procesos y se dejase el recitado continuo y cansino de la misma letanía me parece que muchas más personas tendrían gusto en contribuir.

Saludos.
 

Cita de: Vaqueret en Miércoles 26 Noviembre 2008 01:13:43 AM

Otra cosa diferente es que hayan OTROS procesos que enmascaren o, incluso, puedan anular ese calentamiento y que no nos sean conocidos, pero eso NO invalida lo primero.
Si en este foro se volviese a la discusión de esos posibles procesos y se dejase el recitado continuo y cansino de la misma letanía me parece que muchas más personas tendrían gusto en contribuir.

Saludos.
 

Y que formas habria de perder esa energia (el calor) si no es irradiandola al espacio?

Cita de: jonan en Miércoles 26 Noviembre 2008 02:02:42 AM

Cita de: Vaqueret en Miércoles 26 Noviembre 2008 01:13:43 AM

Otra cosa diferente es que hayan OTROS procesos que enmascaren o, incluso, puedan anular ese calentamiento y que no nos sean conocidos, pero eso NO invalida lo primero.
Si en este foro se volviese a la discusión de esos posibles procesos y se dejase el recitado continuo y cansino de la misma letanía me parece que muchas más personas tendrían gusto en contribuir.

Saludos.
 

Y que formas habria de perder esa energia (el calor) si no es irradiandola al espacio?

¿Cuanta energía potencial gravitatoria crees que puede almacenarse en una glaciación?
Calcula... millones de kilómetros cúbicos de hielo elevados a alturas de más de un kilómetro....
Sólo por poner un ejemplo.....

La energía se transforma... la energía que mueve los molinillos de viento ¿de donde viene?

la energia del viento mueve los molinos, pero acaso el viento pierde fuerza al hcaerlo?(aqui demuestro mi incultura)