Cita de: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 10:03:54 AM
Siguiendo tu razonamiento, no sólo deberíamos coger un tramo que englobe el ciclo solar, sino que también debería englobal el ciclo del niño. Desde 1997 a 2008 hay un semiciclo intenso de Niño-Niña. Es decir, mientras que a finales de 1997 teníamos un niño extraordinario a principios de 2008 teníamos una niña extraordinaria, por lo que estás sacando la "tendencia" Niño-Niña, no la tendencia de la temperatura global. Por tanto, siguiendo el razonamiento tuyo, deberías englobar niña-niña, para terminar con el mínimo actual.
Por ejemplo, propongo noviembre de 1995 hasta octubre de 2008,
En ese caso la tendencia sale neutra para MSU y positiva para NOAA y GISS:
En cualquier caso el dato del MSU, como coemntaba en otra ocasión, no es la temperatura de superficie, sino la de la troposfera, por lo que es muy sensible a los niños como el de 1997-1998, lo cual neutraliza la tendencia "real", más visible en los datos de superficie (NOAA, GISS, HadCru3). Es decir, no podemos sacar conclusiones de "tendencia de fondo" habiendo ruidos tan anómalos como 1997-1998 (pruebad a eliminar esa gigantesca cresta que subeybaja y veréis la tendencia de fondo)
Saludos

Por supuesto que quedaría mejor el estudio si tomamos ciclos completos Niño-Niña; el problema es que son ciclos completamente irregulares, no tienen la misma duración, y además no siempre después de un Niño viene Niña ni porque Niño sea intenso la Niña lo será, por lo que aunque coja un ciclo completo puedo estar sesgando la tendencia en dirección al efecto predominante. Si elijo un paso como puntos de intervalo dos pasos MEI a positivos siempre será una elección arbitraria. Lo del ciclo solar es más regular (ya sé que no del todo) tanto en duración como en intensidad.
¿Que la cresta del Niño del 97-98 distorsiona la tendencia? Pues claro, pero igual que cuando tomas la tendencia de los últimos 10 años y el origen lo tomas en el momento de temperaturas relativamente bajas debido a la Niña fuerte después de ese Niño, y las temperatura finales sin considerar el final de la Niña del 07/08 Y sin embargo te vale para decir que en los últimos 10 años la tendencia es igual que en los años anteriores cuando evidentemente no es así.
Y lo de que el satélite no mide la superficie ya lo había comentado: por eso hago la tendencia con los datos de Hadley y también sale tendencia negativa. Y un añadido hasta con NOAA sale negativa la tendencia de los últimos 11 años para el hemisferio sur

Cita de: peri en Miércoles 26 Noviembre 2008 19:53:27 PMPrecisamente lo que te digo es eso que hasta 10 años no resulta complicado encontrar tendendencia negativas, pero para 10 años o más ya es raro, si suponemos calentamiento. Si aparece alguna, no digo que suponga fin de calentamiento, pero cuando menos que es significativo

Ya te he comentado que no es significativo, porque has cogido justamente el máximo del niño de 1997-1998 que es extraordinario, y has cogido el mínimo de la niña de 2008 que es prácticamente extraordinario, por lo que la tendencia que has mostrado no es una tendencia de fondo, sino que prácticamente está enmascarada al 100% por la diferencia de temperatura del niño y la niña de los extremos de los datos. Es decir, no se puede interpetar como tendencia de fondo si la fase de inicio es totalmente opuesta a la fase final, por lo tanto no es para nada significativo (fíjate que cogiendo 13 años la tendencia negativa desaparece).

Cita de: peri en Miércoles 26 Noviembre 2008 20:11:38 PM

Cita de: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 10:03:54 AM
Siguiendo tu razonamiento, no sólo deberíamos coger un tramo que englobe el ciclo solar, sino que también debería englobal el ciclo del niño. Desde 1997 a 2008 hay un semiciclo intenso de Niño-Niña. Es decir, mientras que a finales de 1997 teníamos un niño extraordinario a principios de 2008 teníamos una niña extraordinaria, por lo que estás sacando la "tendencia" Niño-Niña, no la tendencia de la temperatura global. Por tanto, siguiendo el razonamiento tuyo, deberías englobar niña-niña, para terminar con el mínimo actual.
Por ejemplo, propongo noviembre de 1995 hasta octubre de 2008,
En ese caso la tendencia sale neutra para MSU y positiva para NOAA y GISS:
En cualquier caso el dato del MSU, como coemntaba en otra ocasión, no es la temperatura de superficie, sino la de la troposfera, por lo que es muy sensible a los niños como el de 1997-1998, lo cual neutraliza la tendencia "real", más visible en los datos de superficie (NOAA, GISS, HadCru3). Es decir, no podemos sacar conclusiones de "tendencia de fondo" habiendo ruidos tan anómalos como 1997-1998 (pruebad a eliminar esa gigantesca cresta que subeybaja y veréis la tendencia de fondo)
Saludos

Por supuesto que quedaría mejor el estudio si tomamos ciclos completos Niño-Niña; el problema es que son ciclos completamente irregulares, no tienen la misma duración, y además no siempre después de un Niño viene Niña ni porque Niño sea intenso la Niña lo será, por lo que aunque coja un ciclo completo puedo estar sesgando la tendencia en dirección al efecto predominante. Si elijo un paso como puntos de intervalo dos pasos MEI a positivos siempre será una elección arbitraria. Lo del ciclo solar es más regular (ya sé que no del todo) tanto en duración como en intensidad.
¿Que la cresta del Niño del 97-98 distorsiona la tendencia? Pues claro, pero igual que cuando tomas la tendencia de los últimos 10 años y el origen lo tomas en el momento de temperaturas relativamente bajas debido a la Niña fuerte después de ese Niño, y las temperatura finales sin considerar el final de la Niña del 07/08 Y sin embargo te vale para decir que en los últimos 10 años la tendencia es igual que en los años anteriores cuando evidentemente no es así.
Y lo de que el satélite no mide la superficie ya lo había comentado: por eso hago la tendencia con los datos de Hadley y también sale tendencia negativa. Y un añadido hasta con NOAA sale negativa la tendencia de los últimos 11 años para el hemisferio sur

La conclusión principal es que no se pueden sacar tendencias de unos 10 años porque el ruido climático (niños, etc.) es mayor que la tendencia de fondo.

Sin embargo, como ya he comentado en otras ocasiones, si insistimos en calcular igualmente la tendencia de los últimos 10 años, ésta es perfectamente compatible con la tendencia de los últimso 30 años, ¿cómo se deduce eso? Pues comparando el intervalo de error de las diferentes tendencias.

Es decir, no basta con calcular una tendencia y que salga positiva o negativa, sino que hay que calcular también el error de la tendencia para poder comparar de forma rigurosa. Eso lo hice gace tiempo y me salía que las tendencias eran compatible.

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1663474

Y como conclusión de eso comenté que "no podemos afirmar que haya un parón de la tendencia".Y sigo manteniendo que esa afirmación queda demostrada matemáticamente (bien comparando los intervalos de error, o bien mediante la estadística expuesta en este tópic).

Saludos

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 26 Noviembre 2008 20:01:54 PM
...
[A Markel]
...

Te matizo, se ha comprobado en laboratorio. Por cierto, mientras se estudiaba esta transmisión de calor en forma de radiación se incluye en el experimento transmisión de calor por convección? No verdad? Cual crees tu que es más importante. Sigues sin darte cuenta la de factores que estais ignorando. El mar no es homogeneo, eso tambien lo sabemos, verdad? las corrientes hacen aflorar aguas calentadas por el sol quien sabe cuando, variaciones que bien pueden modelar el clima de la tierra teniendo en cuenta que son el 70% de la superficie terrestre. Pero en fin simplifiquemos a la mierda la convección  la tierra es un sistema puntual y es un simple problema de energías radiantes, ja,ja,ja,ja y un cojon de pato con perdon 

Mor, todo eso se controla muy bien. Te lo garantizo bajo mi firma.
En física nunca simplificamos si antes no estamos totalmente seguros que se puede simplificar para un propósito determinado. Es decir, sabemos perfectamente cuál es nuestro error al simplificar porque eso es perfectamente medible tanto de forma teórica como de forma empírica.

En resumen, en física se conocen muy bien los errores que se cometen, lo que no se conoce muy bien y nunca se podrá conocer son los valores de forma exacta. Son dos cosas muy disntintas.

Por ejemplo

Si simplifico y digo que e^x = 1+x para x<0'1 sé que cometo un error inferior a 0'006, y eso se conoce perfectamente. Pues las leyes de la termodinámica se conocen muy bien, lo que se desconoce son los valores reales como datos de entrada (pero se mide el error perfectamente).

Saludos

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:36:25 AM
Ya te he comentado que no es significativo, porque has cogido justamente el máximo del niño de 1997-1998 que es extraordinario, y has cogido el mínimo de la niña de 2008 que es prácticamente extraordinario, por lo que la tendencia que has mostrado no es una tendencia de fondo, sino que prácticamente está enmascarada al 100% por la diferencia de temperatura del niño y la niña de los extremos de los datos. Es decir, no se puede interpetar como tendencia de fondo si la fase de inicio es totalmente opuesta a la fase final, por lo tanto no es para nada significativo (fíjate que cogiendo 13 años la tendencia negativa desaparece).

No es cierto nada de eso: Ni el momento de inicio que tomo (Nov-97) coincide con el máximo, que se alcanza a mediados del 98, ni el final (Oct-08) es el mínimo de la Niña08 (que acabo hace ya tiempo y el minimo de las temperaturas se produce a principos del 08 y ya se recuperaron bastante en los datos de Octubre.
Desde luego no pretendo que eso sea la tendencia de fondo de nada, sino unicamente la tendencia en los últimos 11 años, duración de un ciclo solar completo. Entiendo que en tus análisis cuando tomas tendencias a 6,8,15 o 30 años tampoco te vas preocupando que los principios o fin coincidan con un máximo o mínimo de Niña, o de efectos volcánicos o de influencia solar.
Eso de la tendencia de "fondo"tampoco es muy riguroso. ¿que es? ¿la de 30 años? pero eso es solo una parte de 100 años que a su vez sería una parte del milenio, etc. La cuestion es que esas tendencias realmente no te valen para pensar como continuarán en el futuro (ni las de 6, ni 8, ni 11, ni 30) porque siempre pueden cambiar. De hecho si veo tu curva de tendencias a 30 años (muy currada, eso sí) compruebo que efectivamente esas tendencias también se van modificando de forma significativa, lo que evidentemente puede volver a suceder en el futuro (si pretendes analizarla sólo estadisticamente como indica el topic) pudiendo hacerse menores (que parece que es lo que ocurre desde 2000) o incluso negativas, como en los años 60

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:36:25 AM
Sin embargo, como ya he comentado en otras ocasiones, si insistimos en calcular igualmente la tendencia de los últimos 10 años, ésta es perfectamente compatible con la tendencia de los últimso 30 años, ¿cómo se deduce eso? Pues comparando el intervalo de error de las diferentes tendencias.

Creo que cometes un error con el termino compatible que no quiere decir igual:
Parece que si analizas dos tendencias: por ejemplo (0,1± 0,08) y  (-0,05 ± 0,08) efectivamente tendrían un intervalos compatibe (0,025 ±0,005) pero dos series diferentes de datos que arrojaran esas resultados no consideraríamos que tiene la misma tendencia.
Temgo mis dudas de que esos intervalos que pones en tus gráficas pueda considerarse como posible error. Parece que unicamente están relacionados con el valor absoluto de la tendencia y así elevadas tendencias tiene amplios intervalos de error y tendencias aproximadamente neutras no tendrían ese margen   ¿eso es razonable? Desde ese punto de vista mi tendencia a 11 años es casi horizontal por lo que no tiene error posible  Me parece que ese margen tendrá más que ver con la precision de las medidas que con la pendiente de la tendencia, y como ya señaló Mor tendría que haber margenes superiores hace muchos años y menores en periodos recientes, independientemente de la pendiente de la tendencia   

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:36:25 AM
Y como conclusión de eso comenté que "no podemos afirmar que haya un parón de la tendencia".Y sigo manteniendo que esa afirmación queda demostrada matemáticamente (bien comparando los intervalos de error, o bien mediante la estadística expuesta en este tópic).
Saludos

Puedes mantener cualquier afirmación, pero no veo que matematicamente se haya demostrado nada

Cita de: peri en Jueves 27 Noviembre 2008 15:24:45 PM
No es cierto nada de eso: Ni el momento de inicio que tomo (Nov-97) coincide con el máximo, que se alcanza a mediados del 98, ni el final (Oct-08) es el mínimo de la Niña08 (que acabo hace ya tiempo y el minimo de las temperaturas se produce a principos del 08 y ya se recuperaron bastante en los datos de Octubre.

Se entiende que no me refería a que los momentos coinciden de forma exacta, me refería a que has iniciado en un momento predominante-niño y has finalizado en un momento predominante-niña, y debes recordar que existe un desfase de 3 meses entre niño y temperatura, por lo que has cogido justamente los momentos más eficientes de las fases. Y además dos casos extraordinarios.

Has tomado, dices, nov97-oct08. Bien, compara esa curva con la del MEI-ENSO ene97-abr08





¿Encuentras algún parecido? Sí, ¿verdad? es decir, la tendencia que sacas con esos 11 años está totalmente enmascarada por los niños, por tanto no has sacado ninguna información sobre tendencia, sino únicamente contiene información sobre variabilidad intrínseca del clima.

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[...] Entiendo que en tus análisis cuando tomas tendencias a 6,8,15 o 30 años tampoco te vas preocupando que los principios o fin coincidan con un máximo o mínimo de Niña, o de efectos volcánicos o de influencia solar.

Sí que me he preocupado, pues he tomado todas las combinaciones posibles y las he representado. Es decir, he cogido todos los inicios y todos los finales posibles (para 6, 8, 10, 15, 30 años, y no he hecho más por falta de tiempo). Es más, lo he representado para que objetivamente se vea cuál es la diferencia de tomar un inicio u otro. Y no me he conformado con representarlo sino que además he analizado estadísticamente que con pocos años es altamente probable encontrar tendencias neutras justamente debido al efecto de variabilidad natural.

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Eso de la tendencia de "fondo"tampoco es muy riguroso. ¿que es? ¿la de 30 años? pero eso es solo una parte de 100 años que a su vez sería una parte del milenio, etc.

La tendencia de fondo es en la escala tal que la influencia de la variabilidad natural queda amortigada y es inferior a la variación forzada (entiéndase por variación forzada la que provocan agentes exteriores a la variabilidad intrínseca del clima: GEIs, sol, tectónica). En los últimos 30 años no ha variado significativamente el sol, por lo que sí, es suficiente para ver la tendencia de fondo.

Y la tendencia de fondo sí sirve para, en segunda aproximación, estimar cuál es el clima de los 30 años siguientes, ya que en primera aproximación el clima no cambia, en segunda aproximación cambia de forma lineal, etc., etc. El clima mundial varia tan poco que se puede aplicar Taylor, no así tanto para los climas regionales.

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Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:36:25 AM
Sin embargo, como ya he comentado en otras ocasiones, si insistimos en calcular igualmente la tendencia de los últimos 10 años, ésta es perfectamente compatible con la tendencia de los últimso 30 años, ¿cómo se deduce eso? Pues comparando el intervalo de error de las diferentes tendencias.

Creo que cometes un error con el termino compatible que no quiere decir igual

Yo no he dicho que sea igual. He dicho que es compatible, es decir, que con la tendencia actual no podemos afirmar que hay un cambio de tendencias. Sólo he dicho eso, ni más ni menos.

Por cierto, esos márgenes de error los calculé de forma rigurso a partir de la teoría de propagación y de mínimos cuadrados.

Citar

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:36:25 AM
Y como conclusión de eso comenté que "no podemos afirmar que haya un parón de la tendencia".Y sigo manteniendo que esa afirmación queda demostrada matemáticamente (bien comparando los intervalos de error, o bien mediante la estadística expuesta en este tópic).
Saludos

Puedes mantener cualquier afirmación, pero no veo que matematicamente se haya demostrado nada

¿Cómo que no? Se ha demostrado que no podemos afirmar que ha habido un cambio de tendencias. Lógicamente tampoco podemos afirmar lo contrario porque es imposible afirmar cambios de tendencias en pocos años (eso es lo que se ha demostrado).

Saludos

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 16:23:40 PM
Se entiende que no me refería a que los momentos coinciden de forma exacta, me refería a que has iniciado en un momento predominante-niño y has finalizado en un momento predominante-niña, y debes recordar que existe un desfase de 3 meses entre niño y temperatura, por lo que has cogido justamente los momentos más eficientes de las fases. Y además dos casos extraordinarios.
Has tomado, dices, nov97-oct08. Bien, compara esa curva con la del MEI-ENSO ene97-abr08
¿Encuentras algún parecido? Sí, ¿verdad? es decir, la tendencia que sacas con esos 11 años está totalmente enmascarada por los niños, por tanto no has sacado ninguna información sobre tendencia, sino únicamente contiene información sobre variabilidad intrínseca del clima.

Ya sé lo del desfase. Aun con ello repito que el inicio no coincide con el momento más eficiente del Niño ni el final con el de la Niña. Basta con ver las temperaturas. ¿Extraordinarios? evidentemente el del Niño 98 lo es (y a pesar de ello se considera para indicar un calentamiento terrible en el último tercio del siglo pasado); pero la pasada Niña, tampoco fue una cosa extraordinaria. Claro, no es extraordinaria si la comparamos con el periodo 1950-75; evidentemente es extraordinario si lo comparamos con el periodo 1975-2000 en el que apenas hubo Niñas. Pero eso es lo que era extraño, que no las hubiera ene ese periodo. Esas curvas que pones comparando con la temperatura no hace más que constatar la influencia del fenomeno ENSO con la evolución de las temperaturas (algo que en sus informes el IPCC dice que puede tener influencia pero no lo mete en sus modelos por lo complicado que resulta, ¡toma ya!)
Y sin embargo todas las tendencias de calentamiento de ese periodo 1975-2000 incluyen ese amplio periodo extraordinario en el que apenas había Niñas ¿no te lo invalidaría también?

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 16:23:40 PM
Sí que me he preocupado, pues he tomado todas las combinaciones posibles y las he representado. Es decir, he cogido todos los inicios y todos los finales posibles (para 6, 8, 10, 15, 30 años, y no he hecho más por falta de tiempo). Es más, lo he representado para que objetivamente se vea cuál es la diferencia de tomar un inicio u otro. Y no me he conformado con representarlo sino que además he analizado estadísticamente que con pocos años es altamente probable encontrar tendencias neutras justamente debido al efecto de variabilidad natural.

Pues me confirmas que efectivamente no te preocupas de si los extremos de tus periodos coinciden con los mismos instantes de fase de variables que afectan al clima: te limitas a tomar el periodo Enero-Diciembre (nunca hable de duración, sólo del momento de inicio y final

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 16:23:40 PM
Yo no he dicho que sea igual. He dicho que es compatible, es decir, que con la tendencia actual no podemos afirmar que hay un cambio de tendencias. Sólo he dicho eso, ni más ni menos.
Por cierto, esos márgenes de error los calculé de forma rigurso a partir de la teoría de propagación y de mínimos cuadrados.

¿Cómo que no? Se ha demostrado que no podemos afirmar que ha habido un cambio de tendencias. Lógicamente tampoco podemos afirmar lo contrario porque es imposible afirmar cambios de tendencias en pocos años (eso es lo que se ha demostrado).
Saludos

Sigo pensando que ese cálculo de errores no es correcto. De verdad que no tiene sentido que solo porque la pendiente de la tendencia sea 0 el margen de error en la tendencia también lo sea o que para cualquier pendiente positiva el margen siempre englobe un tramo positivo (viceversa para los negativos). En tu link a apuntes (visto por encima, lo reconozco) tampoco dice eso; creo, que debe haber algun fallo en la aplicación que haces de esa teoría de errores (no en la teoría, que logicamente será correcta).
Y vale, puede que no se pueda decir al 100% (mientras hay un margen de intersección posible) que hay un cambio de pendiente pero tampoco lo contrario y te cito textualmente: ""da la casualidad que mantiene la misma tendencia"" ¿En que quedamos? Si no puedes ser categórico en un sentido tampoco en el contrario

Cita de: peri en Jueves 27 Noviembre 2008 19:38:21 PM

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 16:23:40 PM
Sí que me he preocupado, pues he tomado todas las combinaciones posibles y las he representado. Es decir, he cogido todos los inicios y todos los finales posibles (para 6, 8, 10, 15, 30 años, y no he hecho más por falta de tiempo). Es más, lo he representado para que objetivamente se vea cuál es la diferencia de tomar un inicio u otro. Y no me he conformado con representarlo sino que además he analizado estadísticamente que con pocos años es altamente probable encontrar tendencias neutras justamente debido al efecto de variabilidad natural.

Pues me confirmas que efectivamente no te preocupas de si los extremos de tus periodos coinciden con los mismos instantes de fase de variables que afectan al clima: te limitas a tomar el periodo Enero-Diciembre (nunca hable de duración, sólo del momento de inicio y final

No es así, he cogido años, no meses. He cogido todos los años posibles como inicio y todos los años posibles como final, respetando el número de años que se quería analizar.

Citar
Sigo pensando que ese cálculo de errores no es correcto. De verdad que no tiene sentido que solo porque la pendiente de la tendencia sea 0 el margen de error en la tendencia también lo sea o que para cualquier pendiente positiva el margen siempre englobe un tramo positivo (viceversa para los negativos). En tu link a apuntes (visto por encima, lo reconozco) tampoco dice eso; creo, que debe haber algun fallo en la aplicación que haces de esa teoría de errores (no en la teoría, que logicamente será correcta).

Si me lees bien, verás que ya he comentado que los errores son una aproximación que sólo es válida para errores pequeños y por tanto no es el caso.

Cita de: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 12:44:19 PM
*NOTA: Para agilizar los cálculos, los errores han sido estimados mediante la fóruma simple,  error = valor * raiz(1-R) donde R es el coeficiente de Pearson en valor absoluto. Esa aproximación sólo es válida para errores inferiores al 5%, mientras que en este caso tenemos errores superiores al 10%, por lo que deberíamos calcular el errores haciendo todas las operaciones pertinentes, lo cual supondría mucho tiempo. Pero no os preocupeís porque, en el tercer post de este tópic estan los errores con mayor precisión. Dsiculpen las molestias.

Es decir, ese cálculo de errores es incorrecto pero orientativo, y lo hice para agilizar los cálculos ya que podría haber perdido un día entero calculando. Pero los errores correctos están aquí.

Citar
Y vale, puede que no se pueda decir al 100% (mientras hay un margen de intersección posible) que hay un cambio de pendiente pero tampoco lo contrario y te cito textualmente: ""da la casualidad que mantiene la misma tendencia"" ¿En que quedamos? Si no puedes ser categórico en un sentido tampoco en el contrario

No he pretendido decir lo contrario.
He hablado de casualidad matemática entre la tendencia de un grupo concreto de 10 años y otro grupo de 30 años. Y además, los intervalos de errores (los bien calculados) garantizan que aunque no coincidireran exáctamente en el valor, sequirían siendo estimaciones compatibles y por tanto no podemos afirmar que ha habido un cambio en la tendencia de los últimos 30 años.

Pero sí se puede decir que lo más probable es que la tendencia siga igual (por inercia climática totalmente justificada). Y eso es lo que he querido decir, que no se ha observado ningún cambio evidente y por lo tanto podemos suponer que se mantiene.

Saludos

Cita de: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:47:07 AM

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 26 Noviembre 2008 20:01:54 PM
...
[A Markel]
...

Te matizo, se ha comprobado en laboratorio. Por cierto, mientras se estudiaba esta transmisión de calor en forma de radiación se incluye en el experimento transmisión de calor por convección? No verdad? Cual crees tu que es más importante. Sigues sin darte cuenta la de factores que estais ignorando. El mar no es homogeneo, eso tambien lo sabemos, verdad? las corrientes hacen aflorar aguas calentadas por el sol quien sabe cuando, variaciones que bien pueden modelar el clima de la tierra teniendo en cuenta que son el 70% de la superficie terrestre. Pero en fin simplifiquemos a la mierda la convección  la tierra es un sistema puntual y es un simple problema de energías radiantes, ja,ja,ja,ja y un cojon de pato con perdon 

Mor, todo eso se controla muy bien. Te lo garantizo bajo mi firma.
En física nunca simplificamos si antes no estamos totalmente seguros que se puede simplificar para un propósito determinado. Es decir, sabemos perfectamente cuál es nuestro error al simplificar porque eso es perfectamente medible tanto de forma teórica como de forma empírica.

En resumen, en física se conocen muy bien los errores que se cometen, lo que no se conoce muy bien y nunca se podrá conocer son los valores de forma exacta. Son dos cosas muy disntintas.

Por ejemplo

Si simplifico y digo que e^x = 1+x para x<0'1 sé que cometo un error inferior a 0'006, y eso se conoce perfectamente. Pues las leyes de la termodinámica se conocen muy bien, lo que se desconoce son los valores reales como datos de entrada (pero se mide el error perfectamente).

Saludos

Como mides lo que desconoces? No hay una teoría que explique el comportamiento climático, así que no puedes presuponer que sabes cuando es y cuando no es correcto simplificar y menos saber el error que cometes.

Y no me pongas ecuaciones

Tengo que recordarte que no existe una ecuación climatica? 

Hacía 10 días o así que no entraba en el subforo de climatología y me he encontrado este interesante hilo.
Me vais a perdonar, pero la discusión matemática aquí me parece un poco superflua, ya que no hay más que echar un vistazo a una gráfica para darse cuenta de que la estabilidad o incluso tendencia negativa en lo que va de siglo (desde 2001) es algo completamente normal y que se ha dado más veces. No hace falta ningún cálculo. Para saber si algo es blanco o negro no necesito un análisis de imagen, me vale con echar un vistazo.
¿Por qué ocurre esto y la temperatura no aumenta de modo más lineal?
Pues hasta donde yo sé los modelos no lo explican satisfactoriamente, aunque hay hipótesis interesantes, que muchos del foro conocen mejor que yo.
Y el punto clave para mí es este. Si no hay un modelo satisfactorio que explique como se comporta la temperatura de la atmósfera pues entonces realmente el aumento detectado puede ser debido a factores desconocidos y por lo tanto no continuar en el futuro.
Posiblemente vigilant tenga razón y exista una tendencia de fondo al calentamiento, pero el problema está en ese posiblemente.
A la vista de los datos confiar en las previsiones del IPCC es un acto de fe excesivo para mí.
Tomar decisiones políticas extraordinariamente caras basándose en los hechos conocidos, una irresponsabilidad o tal vez algo mucho peor.

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 03 Diciembre 2008 22:15:11 PMTengo que recordarte que no existe una ecuación climatica? 

Para el clima local no hay, pero ¿tengo que recordarte que sí existe una ecuación única para la temperatura global?

Insisto, la temperatura global es "insultantemente" fácil de clacular, en comparación a calcular la temperatura local mendiante Navier-Stokes+Fourier+Stefan-Boltzmann+....

Cita de: juancarlosb (JCBC) en Jueves 04 Diciembre 2008 00:01:12 AM
Me vais a perdonar, pero la discusión matemática aquí me parece un poco superflua, ya que no hay más que echar un vistazo a una gráfica para darse cuenta de que la estabilidad o incluso tendencia negativa en lo que va de siglo (desde 2001) es algo completamente normal y que se ha dado más veces. No hace falta ningún cálculo. Para saber si algo es blanco o negro no necesito un análisis de imagen, me vale con echar un vistazo.

Efectivamente, no hacía falta calcular nada, pero como me han insistido tanto sobre que había un cambio de tendencias que me he visto en la obligación de perder una horita de cálculos para mostrar que no podemos decir eso.

Saludos

Debido a vuestra insistencia de "lo significante que es el parón actual del calentamiento, añado el análisis de la tendencia para 12 meses, como comentaba en otro tópic:





Conclusión:

Variar   más de +0'05    más de -0'05       más de ±0'05ºC/año
            38'0%                38'4%               76'4%
Variar   más de +0'15    más de -0'15       más de ±0'15ºC/año
            15'7%               16'9%                 32'6%

En otras palabras, uno de cada 3 meses registra una tendencia 12-mensual superior a ±0'15ºC/año respecto a los 12 meses anteriores.

Es decir, el ruido a escala anual es muy alto, por lo que no se ve la tendencia de fondo, que supuestamente es la misma mientras siga habiendo la misma tendencia de lso forzamientos radiativos, y de momento os garantizo que los forzamientos radiativos siguen siendo positivos y siguen aumentando, por lo que podemos afirmar que probablemente, la tendencia de fondo del calentamiento siga intacta.

Saludos

Hace poco, comentando este tema de los períodos que no son estadísticamente significativos para obtener una tendencia, me preguntaban insistentemente cuánto había que esperar para saber si había cambiado el patrón del calentamiento. Yo no conocía la respuesta (lo cual parecía ser motivo de satisfacción para mi interlocutor, como si nuestra ignorancia sobre algo pudiese demostrar algo). Casualmente, el último artículo de Tamino se pone precisamente a calcular la probabilidad de superar el récord de temperaturas según la desviación estándar de ese récord sobre la tendencia de fondo detectada.

En la serie HadCRUT el récord lo tiene 1.998, con una gran desviación de 2,6 sobre la tendencia. Con un intervalo de confianza del 95% (el habitual en investigaciones científicas), el récord debería batirse a más tardar en el año 2.012.

En la serie del GISS (que al contrario que HadCRUT incluye las estaciones del Ártico), 1.998 no fue tan cálido: desviación estándar de 2,2 sobre la tendencia, que indicaba que debería batirse en 10 años (2008). Efectivamente, ese récord se superó en 2.005 (y 2.007 lo igualó). Sin embargo el récord de 2.005 se desvía poco de la tendencia (1,2), por lo que no debería durar más de 7 años (también 2.012, pues).

Así que, según los cálculos de Tamino (que detalla al final del artículo), con una confianza del 95% deberíamos tener un nuevo récord de temperaturas a más tardar en el año 2.012 (salvo eventos imprevistos, como una gran erupción volcánica o meteorito que alteren la tendencia de fondo).

Saludos.