O como digo debido también a una menor absorción oceánica debido a una mayor salinidad, temperatura y saturación, lo que inclinaría el balance oceánico.

Cita de: PeterPan en Sábado 31 Octubre 2009 23:55:58 PM

Cita de: _00_ en Sábado 31 Octubre 2009 22:56:32 PM
sale del mismo sol, igual que la antropogénica,
el océano es un reservorio de energía solar, con inercia de decenas de años, como el petróleo, que es otro reservorio de energía solar,

el sol puede calentar más y los océanos regular la tª trasportando ese exceso de calor a través de corrientes.

Pero entonces no habría amplificación, sino más bien amortiguación, ¿no? O sea, la idea sería que, cuando aumenta la actividad solar, podría suceder que, en lugar de aumentar la temperatura, parte de esa energía quedase "almacenada" en una corriente oceánica, ¿es eso? 

así lo veo yo, pero no necesariamente tiene que ser una amortiguación, el reequilibrio no tiene por que producirse en el mismo punto, puede ser unos grados (décimas) arriba o abajo, dependiendo tanto de la fase solar como de la oceánica (que sería una modulación de la solar, retardada, una realimentación),

en ese mecanismo de equilibrio también entran otros mecanismos como los casquetes polares, que contribuyen a la regulación/almacenamiento de energía,
o los huracanes (que en sí es energía que toman del océano y liberan en la atmósfera)

Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 00:07:53 AM
O como digo debido también a una menor absorción oceánica debido a una mayor salinidad, temperatura y saturación, lo que inclinaría el balance oceánico.

Pero no necesitamos saber qué hacen los océanos o las plantas ni cómo varían para conocer cual es su efecto neto. Puesto que el total de aportaciones pueden dividirse en humanas y naturales, y conocemos las humanas y la variación final, entonces podemos deducir cuál a sido la aportación natural sin necesidad de conocer su comportamiento ni su variabilidad:

A = N + H (variación atmosférica = aportación natural neta + aportación antropogénica neta)

Entonces N = A - H (aportación natural neta = variación atmosférica (100 ppm) - aportación humana (200 ppm)

N = 100 - 200 = -100.

Lógicamente, si hemos emitido 200 y sólo ha aumentado 100, es porque el efecto neto de la naturaleza (incluyendo todas sus emisiones y sumideros) ha sido el de haber absorbido los 100 que hemos emitido y ya no están en la atmósfera (no exactamente esos mismos 100, sino esa cantidad).

Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 00:07:53 AM

Cita de: PeterPan en Sábado 31 Octubre 2009 23:55:58 PM

Cita de: _00_ en Sábado 31 Octubre 2009 22:56:32 PM
sale del mismo sol, igual que la antropogénica,
el océano es un reservorio de energía solar, con inercia de decenas de años, como el petróleo, que es otro reservorio de energía solar,

el sol puede calentar más y los océanos regular la tª trasportando ese exceso de calor a través de corrientes.

Pero entonces no habría amplificación, sino más bien amortiguación, ¿no? O sea, la idea sería que, cuando aumenta la actividad solar, podría suceder que, en lugar de aumentar la temperatura, parte de esa energía quedase "almacenada" en una corriente oceánica, ¿es eso?  

así lo veo yo, pero no necesariamente tiene que ser una amortiguación, el reequilibrio no tiene por que producirse en el mismo punto, puede ser unos grados (décimas) arriba o abajo, dependiendo tanto de la fase solar como de la oceánica (que sería una modulación de la solar, retardada, una realimentación),

en ese mecanismo de equilibrio también entran otros mecanismos como los casquetes polares, que contribuyen a la regulación/almacenamiento de energía,
o los huracanes (que en sí es energía que toman del océano y liberan en la atmósfera)

No sé, me pierdo un poco con estas cosas, pero gracias por la explicación  

Bueno, permitidme un momento que siga con mis ecuaciones aproximadas de primer orden. (ver comentarios previos!!)

dC13 = [C13/C12] / [C13/C12]_o  - 1

http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.html

dC13[CO2atm] = -6 ‰
dC13[CO2antrop] ≈ -23 ‰

CO2antrop ≈ EA·t / 2     donde t es el tiempo desde 1900, que tomamos como inicio.

β ≡ EA / E    ->  EA = β·E
ε ≡ CO2antrop / CO2 ≈ β·E·t / 2·CO2 = 1/3 · β    <-  E·t / CO2 ≈ 2/3  (desde 1900 aumenta 1/3 y se emite 2/3)

Con esas definiciones, el defecto dC13 de la atmósfera viene dado por la concentración de CO2antrop (ε) y la concentración del natural (1-ε); es decir:

dC13 = (-6)(1-ε) + (-23)·ε ≈ (-6)(1-β/3) + (-23)·β/3
dC13 = -6 - 8,6·β

Obsérvese que dC13 ha pasado de -7,6 a -8,1 desde 1981 a 2003

Eso significa que:

dC13_a = -6 - 8,6·β_a = -7,6   ->  β_a = 1,6/8,6 = 0,19
dC13_b = -6 - 8,6·β_b = -8,1   ->  β_b = 2,1/8,6 = 0,24

Sabiendo que EAa / EAb = β_a / β_b
Y sabiendo que CO2 ≈ 3/2·E·t, entonces:  

CO2a / CO2b ≈ Ea/Eb = (EOa + EAa)/(EOa + EAb) ≈ 1/([1-0,2]+0,3) = 1/1,1 = 0,9

Donde se ha usado que EOb ≈ EOa  y  que EAa = β_a·Ea,   EAb = β_b·Eb ≈ 1,1·β_b·Ea

Y fijaos que CO2₁₉₈₁/CO2₂₀₀₃ = 330/375 = 0,9
Por lo tanto este modelo sencillo funciona. Eso significa que la disminución del dC13 se debe totalmente a la contribución antropogénica.


PD: Otra edición, sorry.

CitardC13[CO2antrop] = -23

¿de donde sale?

Citarε = CO2antrop / CO2 ≈ β·E·t / 2·CO2

¿por que CO2 no es función del tiempo?

CitarE·t / CO2 ≈ 2/3

Emisiones totales por el tiempo / total CO2 =2/3  
¿he de suponer que CO2 es implícitamente función del tiempo?

y ya me pierdo,

básicamente es una función cuadrática, que determinas como CO2antro/CO2natural = β/(1 - β), el resto es paja,

ni viene reflejado el ‰ vegetal, ni otros .....

como dices, sencillo, y coincide, por lo menso con los otros cálculos, que quizás sean sencillos también,
si a ti te vale, púes adelante,

aunque yo no estoy tan seguro de que "la disminución del dC13 se debe totalmente a la contribución antropogénica."

En primer lugar disculpad porque he ido editando el post, para corregir cosas...

Cita de: _00_ en Domingo 01 Noviembre 2009 02:18:18 AM

CitardC13[CO2antrop] = -23

¿de donde sale?

De quemar carbono orgánico, no? http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.jpg

Citar

Citarε = CO2antrop / CO2 ≈ β·E·t / 2·CO2

¿por que CO2 no es función del tiempo?

CitarE·t / CO2 ≈ 2/3

Emisiones totales por el tiempo / total CO2 =2/3  
¿he de suponer que CO2 es implícitamente función del tiempo?

CO2 es la concentración inicial (o final, porque estoy haciendo un primer orden, por lo tanto es casi igual). Esa ecuación significa lo siguiente:

La emisión total desde 1900, multiplicado por el tiempo, es igual a 2/3 de la concentración inicial (o "final"). Con eso estoy despreciando la contribución del oceáno a la atmósfera. Insisto, es un primer orden.

Lo siento Vigilant, tienes que revisar tu modelo.

Con tus propios datos y sin artificios de ningún tipo.

Teniendo en cuenta que:

1.- [C13/C12]_m=[C13/C12]_o(1+dC13/1000)

y que

2.- [CO2]_f [C13/C12]_f = [CO2]_i [C13/C12]_i + [CO2]_ant [C13/C12]_ant

Se tiene que



Con lo que aplicando 2

[C13/C12]_f = 1,1131% y dC13 =  -9,448 ‰ para el año 2003, muy diferente de los valores reales obesrvados.

Haz tu mismo los cáculos con datos reales, que los tienes, y veras que te sale.

Existen otras fuentes de CO2 y/o ninguno de los dos tenemos en cuenta todos los intercambios que se producen en el ciclo del carbono. 

si, por ejemplo efectos como este que iba a comentar:

Citar...
The decrease in δ13C from 1860 to 1960 involves a series of steps confirming enhanced sensitivity of δ13C to decadal timescale-forcing, compared to the CO2 record. Synchronous with a ''Little Ice Age'' CO2 decrease, an enhancement of δ13C implies a terrestrial response to cooler temperatures. Between 1200 AD and 1600 AD, the atmospheric δ13C appear stable.

A 1000-year high precision record of δ13C in atmospheric CO2

(reflejo de reacciones del planeta a las variaciones de temperatura ¿?)

añado algún artículo al respecto:

Citar

Abstract:
The conventional representation of the impact on the atmosphere of the use of fossil fuels is to state that the annual increases in concentration of CO2 come from fossil fuels and the balance of some 50% of fossil fuel CO2 is absorbed in the oceans or on land by physical and chemical processes. An examination of the data from:

i) measurements of the fractionation of CO2 by way of Carbon-12 and Carbon-13 isotopes,

ii) the seasonal variations of the concentration of CO2 in the Northern Hemisphere and

iii) the time delay between Northern and Southern Hemisphere variations in CO2,

raises questions about the conventional explanation of the source of increased atmospheric CO2. The results suggest that El Nino and the Southern Oscillation events produce major changes in the carbon isotope ratio in the atmosphere. This does not favour the continuous increase of CO2 from the use of fossil fuels as the source of isotope ratio changes. The constancy of seasonal variations in CO2 and the lack of time delays between the hemispheres suggest that fossil fuel derived CO2 is almost totally absorbed locally in the year it is emitted. This implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels.

Document Type: Research article

DOI: 10.1260/095830509787689123

Sources and Sinks of Carbon Dioxide

Cita de: metragirta en Domingo 01 Noviembre 2009 04:36:35 AM

Lo siento Vigilant, tienes que revisar tu modelo.

Con tus propios datos y sin artificios de ningún tipo.

Teniendo en cuenta que:

1.- [C13/C12]_m=[C13/C12]_o(1+dC13/1000)

y que

2.- [CO2]_f [C13/C12]_f = [CO2]_i [C13/C12]_i + [CO2]_ant [C13/C12]_ant

Se tiene que



Con lo que aplicando 2, ya que no has aplicado:

[C13/C12]_f = 1,1131% y dC13 =  -9,448 ‰ para el año 2003, muy diferente de los valores reales obesrvados.

Haz tu mismo los cáculos con datos reales, que los tienes, y veras que te sale.

Existen otras fuentes de CO2 y/o ninguno de los dos tenemos en cuenta todos los intercambios que se producen en el ciclo del carbono.  

De acuerdo con la expresión 1. Y permitidme que haga un cambio de nombre R = [C13/C12]
Entonces:

1.- R_m=R_o(1+dC13)  (dC13 ya lleva implícito el 1/1000)


Sin embargo no estoy de acuerdo con la ecuación 2, ya que no has aplicado que:

A)   [CO2]_f = [CO2]_i + EA + BO

     donde,
        EA = Emisión antropogénica
        BO = Balance océano = EO - AO

Concretamente:  BO ≈ -β·k·E = -β·k·(EO + EA)     Esto es una hip. inicial que hay que demostrar.

Donde k es la fracción abosrbida por los océanos respecto EA, k ≈ 0,5
Por lo tanto:

A)  [CO2]_f = [CO2]_i + EA - β·k·(EO + EA)

     donde,

B)  EA = β·E = β·(EO + EA)

---

Vamos a desarrollar la ecuación 2 a partir de A).

2.- [CO2]_f R_f = [CO2]_i R_i + (1 -  β·k) ·[CO2]_ant R_ant - β·k·[CO2]_oc R_i

Según B), la emisión oceánica es [CO2]_oc = (1/ β - 1)[CO2]_ant, entonces:

2.- [CO2]_f R_f =  [CO2]i R_i + (1 - β·k)·[CO2]_ant R_ant - β·k·(1/ β - 1)[CO2]_antR_i

Es decir

2.- [CO2]_f R_f = {[CO2]_i - β·k·(1/ β - 1)[CO2]_ant}R_i + (1 - β·k)·[CO2]_ant R_ant
2.- [CO2]_f R_f = {[CO2]_i - (1 - β)·k ·[CO2]_ant}R_i + (1 - β·k)·[CO2]_ant R_ant

Tienes la ecuación en fución del parámetro β y de las emisiones antropogénicas  [CO2]_ant

Desde 1981 a 2003,
Valor inicial: [CO2]_i = 330 ppm
Valor final: [CO2]_f = 375 ppm
Sabiendo que ha aumentado 45 ppm, se estima que la emisión antropogénica ha sido de 45/k ppm

Metragirta, rehaz los cálculos con eso, gracias

PD: Modifico la fracción absorbida por los oceános y lo dejo como k = ?

Me rindo

Quien lo resuelva le invito a cenar

Tamino replicó a Roy Spencer por un planteamiento similar argumentando esto:

Citar...
The argument is a logical fallacy. But it's nowhere near as embarrassing as the mathematical fallacy. Let [tex]A[/tex] be the rate of change of [tex]CO_2[/tex]:

[tex]A = d(CO_2)/dt[/tex]

Let [tex]B[/tex] be the rate of change of [tex]^{13}CO_2[/tex]:

[tex]B = d(^{13}CO_2)/dt[/tex]

Spencer's figure 3 is a scatterplot of [tex]A[/tex] against [tex]B[/tex]. Now detrend the [tex]CO_2[/tex] data; this will produce a new data set (call it [tex]x[/tex]) which is the original data, minus a straight line:

[tex]x = (CO_2) - \alpha t - a[/tex],

where [tex]t[/tex] is the time, and [tex]\alpha[/tex] and [tex]a[/tex] are constants. Likewise detrend the [tex]^{13}CO_2[/tex] data; this will produce a new data set (call it [tex]y[/tex]) which is the original data, minus a straight line:

[tex]y = (^{13}CO_2) - \beta t - b[/tex]

where [tex]\beta[/tex] and [tex]b[/tex] are constants. Now compute the time derivatives of the new data sets:

[tex]dx/dt = A - \alpha[/tex],

[tex]dy/dt = B - \beta[/tex].

We see that the new time series [tex]dx/dt[/tex],[tex]dy/dt[/tex] of time derivatives are equal to the old time series [tex]A,B[/tex] of time derivatives, offset by constants. Spencer's figure 6 is a scatter plot of [tex]dx/dt[/tex] against [tex]dy/dt[/tex].

If we take any two time series and regress one against the other, we'll get a slope. If we take the same two time series offset by constants and regress one against the other, we'll get exactly the same slope. Necessarily. For Sure. Every time.
...

http://tamino.wordpress.com/2009/01/19/a-bag-of-hammers/

Cita de: vigilant en Domingo 01 Noviembre 2009 12:56:58 PM
Desde 1981 a 2003,
Valor inicial: [CO2]_i = 330 ppm
Valor final: [CO2]_f = 375 ppm
Sabiendo que ha aumentado 45 ppm, se estima que la emisión antropogénica ha sido de unos 90 ppm

Metragirta, reahz los cálculos con eso, gracias

Pero el dato real dice que en dicho periodo la emisión ha sido de 64 ppm.

http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2006.ems