Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #828 en: Jueves 29 Octubre 2009 19:03:56 pm »
Es que lo que dices no lo fundamentas en Peer-Review y por tanto son afirmaciones intuitivas, el informe científico del AR4 IPCC creo que lo deja claro: es muy probable (95% de confianza) que la parte del león del calentamiento global la producen los gases invernadero emitidos por los humanos y los efectos de amplificación asociados.

Y sí, tienes razón, esto es un foro, pero llega un momento que yo no voy a discutir de tus opiniones o las mías sinó de ciencia y al final tendré que sustentar lo que digo en Peer-Review o estaré simplemente dando palos de ciego o discutiendo con lo que opinan científicos cuando no hacen su actividad científica, en lugar de discutir de ciencia. Que es algo bastante diferente.

Y no, no se es escéptico al abrazar tesis que alegremente están fuera de lo que está en las revistas científicas, por mucho que te agrade la libertad personal y el criterio propio decidir que haces caso a un magufo porqué eres un alma libre tiene un nombre pero no el escepticismo. Lo mismo va por el que se deja guiar en temas científicos por lo que salen en los medios de comunicación o dice un tío que recibe su salario de la Exxon (Lindzen por ejemplo) cuando NO hace ciencia, o se deja guiar por Al Gore, conociendo que hay un debate científico en revistas indexadas y tiene a mano esos artículos científicos.

Sería como si alguien intentara saber lo que es un orgasmo leyendo novela romántica y viendo películas porno y en cambio tuviera a mano una pareja maravillosa con quien practicar sexo de calidad y decidiera que opta por lo primero para describir y entender el fenómeno del orgasmo.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #829 en: Jueves 29 Octubre 2009 19:06:27 pm »
Bienvenido al foro Trinitro,

Para que centres un poco te comento que soy antrogénico y escéptico (solar-oceánico), ya que sí creo que los gases de efecto invernadero tienen su efecto en el clima, pero no estoy de acuerdo en la magnitud que se les asigna por parte del IPCC en los cambios observados. Si buscas en el foro verás multitud de referencias y gráficos al respecto con influencias de GEIs, vapor de agua, AMO, PDO, ENSO, sol.. Me gusta comprobar todo con los datos, ya que no creo nada que venga de los dos bandos, por manipulado, e intento documentarme sea cual sea la fuente.

Te dejo un par de artículos peer review del JGR, tu biblia y también la mía, aunque no la única.

Sobre la influencia solar y la sensibilidad climática por doblar el CO2:

http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf

Si bien pienso que es algo superior a ese valor que se da ahí. Diría que entre 1,5º C (observado) y 2ºC (por venir)

Sobre la amplificación de la señal solar en los océanos:

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf

Y pienso que es muy patente en el caso del Atlántico.

Pienso que no tardaremos mucho en ver un goteo de peer reviews sobre nuevas conclusiones de la influencia solar, AMO, PDO, etc. El problema lo ha creado el propio IPCC, al dar tan poca cancha a la variabilidad natural (un 7%) en los cambios observados.
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #830 en: Jueves 29 Octubre 2009 19:52:26 pm »
Los gobiernos de hecho no están ni alarmados ni son catastrofistas, no están invirtiendo en evitar las emisiones ni un 1% del PIB como propone el informe Stern ni el 0,1% del PIB como propone Nordhaus. El debate político, económico y social es el que sí está abierto y que comporta ¿qué clase de mundo queremos dejar en el futuro a las siguientes generaciones y cuanto estamos dispuesto a pagar para ello?. En este sentido el debate es el que más retrasado está. El informe Stern (para mí el mejor elaborado, pero esto ya no es más que una opinión) es tal vez el mayor esfuerzo de un gobierno (en este caso el británico) para calcular cuanto es razonable pagar para evitar las emisiones, el Nordhaus es otro hecho desde otro planteamiento ideológico (que no quiere decir que sea peor de salida) y que hace un cálculo económico a la baja.
¿Pues qué os voy a decir a estas alturas? Pues que estoy de acuerdo en muchas de las cosas que ha comentado trinitro. Si acaso matizaría algunas pero muy pocas. Él ha dicho lo que muchos pensamos y no solemos decir por miedo a que se nos ataque de sectarios, fundamentalistas o calientalistas.

El enlace lo puse porque me sentí en parte identificado con las explicaciones, aunque soy de los que opinan que la forma de contar las cosas es tanto o más importante que lo que estás contando ???. Es decir, no creo que el tono sea el más reconciliador y convergente para un debate, pero tampoco me parece que sea un tono descalificador como el que sí he encontrado a menudo en este foro.

De acuerdo, supongamos: yo soy un ciudadano cualquiera, no científico, que acepta la tesis de que el Cambio Climático actual es culpa del hombre en un 90%.

Y como soy un ignorante y quiero saber, voy a hacer una serie de preguntas para que Trinitro o Vigilant (o cualquiera que quiera intervenir, ¡faltaría más!), mucho más expertos que yo (lo digo sin sorna), me contesten, a ser posible, de la forma más exacta posible.

En función de los datos "peer-review" que manejáis:

1. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si NO se toman medidas para luchar contra el cambio climático?

2. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si SI se toman medidas para luchar contra el cambio climático?

3. ¿Pensáis que la humanidad tiene capacidad para adaptarse a un C.C. sin luchar contra él?

4. ¿Puede la humanidad desaparecer de la faz de la tierra si no combate al C.C.?

Perdonad el tono tremendista de las preguntas, pero es que los medios de comunicación me tienen que no me llega la camisa al cuello.

Si puede ser, respuestas sencillas, claras y concisas.






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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #831 en: Jueves 29 Octubre 2009 22:18:38 pm »
Es que lo que dices no lo fundamentas en Peer-Review y por tanto son afirmaciones intuitivas, el informe científico del AR4 IPCC creo que lo deja claro: es muy probable (95% de confianza) que la parte del león del calentamiento global la producen los gases invernadero emitidos por los humanos y los efectos de amplificación asociados. Y sí, tienes razón, esto es un foro, pero llega un momento que yo no voy a discutir de tus opiniones o las mías sinó de ciencia y al final tendré que sustentar lo que digo en Peer-Review o estaré simplemente dando palos de ciego o discutiendo con lo que opinan científicos cuando no hacen su actividad científica, en lugar de discutir de ciencia. Que es algo bastante diferente. Y no, no se es escéptico al abrazar tesis que alegremente están fuera de lo que está en las revistas científicas, por mucho que te agrade la libertad personal y el criterio propio decidir que haces caso a un magufo porqué eres un alma libre tiene un nombre pero no el escepticismo. Lo mismo va por el que se deja guiar en temas científicos por lo que salen en los medios de comunicación o dice un tío que recibe su salario de la Exxon (Lindzen por ejemplo) cuando NO hace ciencia, o se deja guiar por Al Gore, conociendo que hay un debate científico en revistas indexadas y tiene a mano esos artículos científicos. Sería como si alguien intentara saber lo que es un orgasmo leyendo novela romántica y viendo películas porno y en cambio tuviera a mano una pareja maravillosa con quien practicar sexo de calidad y decidiera que opta por lo primero para describir y entender el fenómeno del orgasmo.

 Claro que son intuitivas... tanto como estudiadas con mis modestos medios y es que, amigo mio, no tengo porque fundamentarme en peerreviews!, no al menos aquí.
Que tu quieras referirte solo a ellos pues bien, bienvenido y al ruedo!

Pero es que el mundo de la ciencia debe compartir espacio con otros mundos... que, parafraseando un dicho, están tambien en este. Y ojo!, el mundo científico no es lo mismo que el tecnológico aunque une comunique con el otro.

A los que estamos fuera del mundo científico como gremio podemos tener mayor amplitud de miras: no tenemos que ceñirnos a los peerreview y podemos elucubrar como deseemos.. con tal de ser coherentes y algo imaginativos ( intuitivo dices tu ).

Otra cosa, claro está es que sepamos o no donde nos movemos y que, cuando elucubramos seamos conscientes y cuando leemos un artículo con peerreview  también.

Pero que no quepa duda alguna que toda elucubración aporta una grano de arena al conocimiento... aunque solo sea para depurar ideas que de quedar adormecidas podrían tener consecuencias peores.

Esto es como ir de setas : hay que conocer las malas para poder escoger solo las buenas. El mundo del conocimiento es parecido: si no se bucea en la sopa de conceptos e ideas se corre el peligro de encastillarse en un conjunto inamovible.

Ah, y el caso es que yo sí tomo a la pareja de mis sueños... aunque  no siempre me gusta porque una cosa es el deseo y otra la dura realidad. Y eso es lo que parece sucederme respecto al informe del IPCC, anclado en 2005.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

Desde St. Cugat del Vallés, Barcelona 124 mt. msn

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #832 en: Viernes 30 Octubre 2009 02:59:31 am »
Trinitro, por aquí nadie niega lo del calentamiento global por causas antropogénicas. Algunos, eso si, argumentamos que el cambio climático por causas naturales lo sobrepasará con creces. No negamos, sino que intentamos complementar.
Si buscas negacionistas te recomendaría buscar en otros foros sobre expedientes X y cosas así.
En climatología por aquí no creemos que esté todo dicho.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #833 en: Viernes 30 Octubre 2009 04:14:23 am »
Bienvenido al foro Trinitro,

Para que centres un poco te comento que soy antrogénico y escéptico (solar-oceánico), ya que sí creo que los gases de efecto invernadero tienen su efecto en el clima, pero no estoy de acuerdo en la magnitud que se les asigna por parte del IPCC en los cambios observados. Si buscas en el foro verás multitud de referencias y gráficos al respecto con influencias de GEIs, vapor de agua, AMO, PDO, ENSO, sol.. Me gusta comprobar todo con los datos, ya que no creo nada que venga de los dos bandos, por manipulado, e intento documentarme sea cual sea la fuente.

Te dejo un par de artículos peer review del JGR, tu biblia y también la mía, aunque no la única.

Sobre la influencia solar y la sensibilidad climática por doblar el CO2:

http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf

Si bien pienso que es algo superior a ese valor que se da ahí. Diría que entre 1,5º C (observado) y 2ºC (por venir)

Sobre la amplificación de la señal solar en los océanos:

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf

Y pienso que es muy patente en el caso del Atlántico.

Pienso que no tardaremos mucho en ver un goteo de peer reviews sobre nuevas conclusiones de la influencia solar, AMO, PDO, etc. El problema lo ha creado el propio IPCC, al dar tan poca cancha a la variabilidad natural (un 7%) en los cambios observados.

El Paper que citas es sobre los rayos cósmicos y su influencia en el clima en períodos algo más antiguos que el que estamos tratando. No es que quiera quitarle importancia, pero a la práctica sería como citar la deriva continental como fuente de cambio climático. Que sí, los provoca pero no nos sirve para un modelo que pretenda analizar los cambios de los últimos 100 o 1000 años.

Hay algo más calentito e interesante sobre la actividad solar:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf

Que le atorga un 14% de influencia en la variación climatológica actual.

Los rayos cósmicos de origen solar, todos conocéis la evolución de la radiación solar que sigue los ciclos de 11 años, cada uno con su historia pero no hay una tendencia a medio plazo a incrementar o disminuir esa actividad tal y como véis en las gráficas de detección de rayos cósmicos de las últimas décadas:

http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html

Y los rayos cósmicos de origen galáctico no tienen efectos en la variación del clima actual:

http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL025880.shtml

Todo esto no es que sea incompatible con que los rayos cósmicos pueden influir (existe una probabilidad y hay papers que así lo fundamentan) en la formación de nubes, pero es que no hay una tendencia a medio o largo plazo a que recibamos más o menos rayos cósmicos, por tanto la variabilidad interdecadal se debe a otra actividad.

Desconectado trinitro

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #834 en: Viernes 30 Octubre 2009 04:31:49 am »
Los gobiernos de hecho no están ni alarmados ni son catastrofistas, no están invirtiendo en evitar las emisiones ni un 1% del PIB como propone el informe Stern ni el 0,1% del PIB como propone Nordhaus. El debate político, económico y social es el que sí está abierto y que comporta ¿qué clase de mundo queremos dejar en el futuro a las siguientes generaciones y cuanto estamos dispuesto a pagar para ello?. En este sentido el debate es el que más retrasado está. El informe Stern (para mí el mejor elaborado, pero esto ya no es más que una opinión) es tal vez el mayor esfuerzo de un gobierno (en este caso el británico) para calcular cuanto es razonable pagar para evitar las emisiones, el Nordhaus es otro hecho desde otro planteamiento ideológico (que no quiere decir que sea peor de salida) y que hace un cálculo económico a la baja.
¿Pues qué os voy a decir a estas alturas? Pues que estoy de acuerdo en muchas de las cosas que ha comentado trinitro. Si acaso matizaría algunas pero muy pocas. Él ha dicho lo que muchos pensamos y no solemos decir por miedo a que se nos ataque de sectarios, fundamentalistas o calientalistas.

El enlace lo puse porque me sentí en parte identificado con las explicaciones, aunque soy de los que opinan que la forma de contar las cosas es tanto o más importante que lo que estás contando ???. Es decir, no creo que el tono sea el más reconciliador y convergente para un debate, pero tampoco me parece que sea un tono descalificador como el que sí he encontrado a menudo en este foro.

De acuerdo, supongamos: yo soy un ciudadano cualquiera, no científico, que acepta la tesis de que el Cambio Climático actual es culpa del hombre en un 90%.

Y como soy un ignorante y quiero saber, voy a hacer una serie de preguntas para que Trinitro o Vigilant (o cualquiera que quiera intervenir, ¡faltaría más!), mucho más expertos que yo (lo digo sin sorna), me contesten, a ser posible, de la forma más exacta posible.

En función de los datos "peer-review" que manejáis:

1. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si NO se toman medidas para luchar contra el cambio climático?

2. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si SI se toman medidas para luchar contra el cambio climático?

3. ¿Pensáis que la humanidad tiene capacidad para adaptarse a un C.C. sin luchar contra él?

4. ¿Puede la humanidad desaparecer de la faz de la tierra si no combate al C.C.?

Perdonad el tono tremendista de las preguntas, pero es que los medios de comunicación me tienen que no me llega la camisa al cuello.

Si puede ser, respuestas sencillas, claras y concisas.

1) El WWII y el WWI del AR4 hacen algunas predicciones pero todo dependerá de los niveles de emisiones y de la pasta que se pueda dedicar en cada momento en parchear los peores efectos. El informe Stern creo que es lo más extenso respecto a como afectaría el calentamiento global en los diversos escenarios a nuestra sociedad y economías. Pero esto está más en duda, que se prediga una subida de 50 centímetros o un metro el nivel del mar es algo que es fácil de imaginar, pero ¿cómo reaccionarán todos los ecosistemas costeros y todas las comunidades humanas que allí estén? difícil, en general mal, se salinizan acuíferos, se pierden amplias tierras de cultivo, se han de desplazar comunidades enteras. Hay una predicción que habla de 200 millones de desplazados siendo optimistas, mayor éxodo que el que haya provocado las 2 grandes guerras juntas o las hambrunas que han habido en el siglo XX. Por no hablar de la expansión de enfermedades, etc... Es difícil para mí hacer un dibujo de los efectos negativos para nuestra forma de vida, por eso me remito a los informes socioeconómicos de Stern y Nordhaus que en sus efectos finales parecen coincidir.

2. No soy adivino, pero te puedo hablar de "los peligros" que actualmente tienen nuestro sistema de vida: una crisis energética como la copa de un pino de aquí a 50 años (por enviarlo lejos), una pandemia mundial tipo gripe española, un colapso del sistema económico mundial que empequeñezca la actual crisis global, una guerra nuclear o una guerra convencional a escala global, el colapso de las instituciones democráticas y su sustitución por sistemas totalitarios o teocráticos, una catástrofe ecológica de otra índole, un colapso de los mecanismos de producción básicos (energéticos, alimentarios, etc.) que no haga que la pobreza extrema quede relegada a un porcentaje relativamente bajo sinó que sea generalizado, etc... Por imaginar cosas que hoy en día podrían acabar con nuestra sociedad o dejarnos bien jodidos haberlas haylas. De las probabilidades de las anteriores, pues entonces estamos hablando de otra cosa. Lo que sí es muy probable (al GRL me remito) que haya un calentamiento global por nuestra propia actividad y que tenga unos efectos negativos serios (al informe Stern y al Nordhaus me remito) en las economías y sociedades humanas de este siglo.

3) Los países ricos sí, gastando más que lo que gastaron durante la IIWW, los países pobres no. Si no actuáramos contra el CG las pérdidas económicas y los daños sufridos serían equivalentes al 20% del PIB mundial (informe Stern, informe Nordhaus, pero esto está más abierto a la discusión y a hay los márgenes elucubrativos para ver que soluciones técnicas haya en un futuro). Los países ricos podríamos pagarnos cada año medidas paliativas, pero obviamente esto es como una enfermedad crónica una vez la pillas has de gastarlo siempre. Los países pobres no.

4) No, no lo creo, si fuimos capaces de adaptarnos a cualquier ecosistema habitable y a los cambios sufridos en ellos durante el final del Pleistoceno con una tecnología lítica de chichinabo ¿porqué no íbamos a subsistir como especie?, otra cosa es una pregunta menos divertida ¿6.000.000.000 de personas podrían sobrevivir y alimentarse y adaptarse de forma rápida para que no suframos una caída brutal de la población o un drama humano de dimensiones bíblicas a los rápidos cambios que sufrirá una parte importante de los ecosistemas terrestres habitados?. Y otra, ¿nuestro sistema de vida y nuestras sociedades y economías podrían adaptarse igualmente?. Y si lo hacen ¿a que coste?. Eso último no es tan bonito ni tan obvio. Yo no hablo de la supervivencia de la especie hasta el último individuo sinó de que intentemos ahorrar fabricar tantos refugiados ambientales nuevos como personas hoy en el mundo sufren malnutrición severa y la supervivencia de nuestro modo de vida o como mínimo podamos legar a generaciones futuras la capacidad de tener una sociedad tan avanzada como la nuestra a un coste relativamente parecido al que nosotros tenemos.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #835 en: Viernes 30 Octubre 2009 04:53:55 am »
Trinitro, por aquí nadie niega lo del calentamiento global por causas antropogénicas. Algunos, eso si, argumentamos que el cambio climático por causas naturales lo sobrepasará con creces. No negamos, sino que intentamos complementar.
Si buscas negacionistas te recomendaría buscar en otros foros sobre expedientes X y cosas así.
En climatología por aquí no creemos que esté todo dicho.

Espero de un aficionado a la climatología que o bien sea él capaz de hacer artículos en revistas indexadas o bien tenga cierta capacidad de basarse en artículos científicos para argumentar.

Por ello lo de "argumentar que el camibo climático por causas naturales lo sobrepasará con creces" hombre, sí, es algo que queda muy bien, pero no lo puedes sustentar con argumentos científicos. No hay artículos en revistas indexadas que te lo sustenten, lo siento, y aunque la climatología no es algo que esté cerrado no la hacemos avanzar los aficionados (a menos que a parte de aficionados también seamos investigadores), por tanto tu opinión o la mía es irrelevante científicamente.

Suena muy autoritario pero es que la ciencia ni es un ejercicio democrático (existe la dictadura de la falsación y de la comprobación empírica) ni es un ejercicio opinativo. O tienes fundamentos que puedas presentar a la comunidad científica con el método científico o no es ciencia. Y suerte que es así, porqué imagínate que el GRL publicara los artículos de Al Gore o de Antón Uriarte de su blog tal y como aparecen, sería la ciencia de Pocoyo.

Por tanto, y hasta que no se demuestre lo contrario la actividad solar influye un máximo del 14% en el actual calentamiento global y los ciclos ENSO, etc... sirven para explicar la variación climática a corto y medio plazo, pero no explican el calentamiento global observado en el último siglo o que los rayos cósmicos afectan al clima pero que no siguen ninguna tendencia a largo plazo. Con una matización, hay un paper de Tsonis (2009) sobre los ciclos ENSO et. al.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008GL037022.shtml

Que matiza el tema y encuentra que hay fases de acoplamiento de los ciclos de intercambio energético de los océanos que harían que el Niño fuera más activo y otros acoplamientos con un Niño menos activo y que ayudaría a explicar anomalías encontradas en algunas décadas donde hay un pequeño enfriamiento de los océanos ne la media de la década debido a la fase de poca actividad del Niño. Pero ojo a las conclusiones de ese Paper que apuntan más bien a ser más alarmistas:

we caution that the shifts described here are presumably superimposed upon a long term warming trend due to anthropogenic forcing…. If the role of internal variability in the climate system is as large as this analysis would seem to suggest, warming over the 21st century may well be larger than that predicted by the current generation of models, given the propensity of those models to underestimate climate internal variability.

El Paper de Tsonis (en este sentido el último y de los pocos que hablan de un acoplamiento de los ciclos de intercambio de energía en los océanos), alerta que las predicciones del IPCC (los current generation models) se quedan cortos porqué la actual fase de Niño menos activo, enmascararía una pequeña parte del calentamiento producido por los gases invernadero.

En definitiva, cualquier Paper que cojas, incluído el de Tsonis te está diciendo que los mecanismos "naturales" no tienen tendencias a largo plazo (de hecho el Niño no introduce energía de la nada al sistema sinó que introduce energía térmica de la atmósfera en el océano y la vuelve a recuperar y liberar, sin no hubiera ningún otro efecto que calentara la atmósfera a largo plazo podrían haber mil millones de ciclos de El Niño que pasado 2000 millones de años la temperatura de ese siglo y esa década sería aproximadamente la misma que décadas y siglos anteriores), y que su peso explicativo es bastante pequeño.

Si no fuera así, te retaría a que me dijeras que maldito fenómeno natural está provocando a la atmósfera a que se caliente, y porqué el CO2 no debería tener un factor de forzamiento radiativo como el considerado actualmente. Lo primero ya puedes tener imaginación, y una vez imaginado cosneguir datos que realmente certifiquen que se está dando ese fenómeno (no vale sacarse de la manga un ciclo solar que realmente no se ha dado o cuya relevancia en la radiación solar sea casi nula). Una vez encontrado el mecanismo, debaría comparar su efecto con el de los gases invernadero, especialmente el CO2 y ver cuál sería su forzamiento radiativo. En esto ya si lo fundamentas en Papers hasta molaría...

Pero evidentemente quedarnos es "un mecanismo natural" y ser felices es fantástico. Es precisamente el no hacer nada...

Pero aún es peor, imagínate que hubiera un mecanismo natural que calentara el planeta, que se yo... los cuescos de los mosquitos y que no puedes evitarlo, pero no niegas que los gases invernadero que emitimos aumentan ese calentamiento. Para entendernos, tienes un enfermo de hemocromatosis hereditaria que produce más glóbulos rojos de los necesarios y hace trabajar horas extras a su hígado para procesarlos una vez muertos, con lo cuál se casca el hígado.. Además esa persona, que se está cascando el hígado por la hemocromatosis va y se mete unos cubatas cargaditos cada noche... ¿es razonable? Evidentemente que no. Pero vamos, en el caso actual, el enfermo se está poniendo malo por los lingotazos.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #836 en: Viernes 30 Octubre 2009 08:39:24 am »
Los gobiernos de hecho no están ni alarmados ni son catastrofistas, no están invirtiendo en evitar las emisiones ni un 1% del PIB como propone el informe Stern ni el 0,1% del PIB como propone Nordhaus. El debate político, económico y social es el que sí está abierto y que comporta ¿qué clase de mundo queremos dejar en el futuro a las siguientes generaciones y cuanto estamos dispuesto a pagar para ello?. En este sentido el debate es el que más retrasado está. El informe Stern (para mí el mejor elaborado, pero esto ya no es más que una opinión) es tal vez el mayor esfuerzo de un gobierno (en este caso el británico) para calcular cuanto es razonable pagar para evitar las emisiones, el Nordhaus es otro hecho desde otro planteamiento ideológico (que no quiere decir que sea peor de salida) y que hace un cálculo económico a la baja.
¿Pues qué os voy a decir a estas alturas? Pues que estoy de acuerdo en muchas de las cosas que ha comentado trinitro. Si acaso matizaría algunas pero muy pocas. Él ha dicho lo que muchos pensamos y no solemos decir por miedo a que se nos ataque de sectarios, fundamentalistas o calientalistas.

El enlace lo puse porque me sentí en parte identificado con las explicaciones, aunque soy de los que opinan que la forma de contar las cosas es tanto o más importante que lo que estás contando ???. Es decir, no creo que el tono sea el más reconciliador y convergente para un debate, pero tampoco me parece que sea un tono descalificador como el que sí he encontrado a menudo en este foro.

De acuerdo, supongamos: yo soy un ciudadano cualquiera, no científico, que acepta la tesis de que el Cambio Climático actual es culpa del hombre en un 90%.

Y como soy un ignorante y quiero saber, voy a hacer una serie de preguntas para que Trinitro o Vigilant (o cualquiera que quiera intervenir, ¡faltaría más!), mucho más expertos que yo (lo digo sin sorna), me contesten, a ser posible, de la forma más exacta posible.

En función de los datos "peer-review" que manejáis:

1. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si NO se toman medidas para luchar contra el cambio climático?

2. ¿Cuales son los peligros REALES que amenazan a la humanidad, de aquí a 100 años, si SI se toman medidas para luchar contra el cambio climático?

3. ¿Pensáis que la humanidad tiene capacidad para adaptarse a un C.C. sin luchar contra él?

4. ¿Puede la humanidad desaparecer de la faz de la tierra si no combate al C.C.?

Perdonad el tono tremendista de las preguntas, pero es que los medios de comunicación me tienen que no me llega la camisa al cuello.

Si puede ser, respuestas sencillas, claras y concisas.

1) El WWII y el WWI del AR4 hacen algunas predicciones pero todo dependerá de los niveles de emisiones y de la pasta que se pueda dedicar en cada momento en parchear los peores efectos. El informe Stern creo que es lo más extenso respecto a como afectaría el calentamiento global en los diversos escenarios a nuestra sociedad y economías. Pero esto está más en duda, que se prediga una subida de 50 centímetros o un metro el nivel del mar es algo que es fácil de imaginar, pero ¿cómo reaccionarán todos los ecosistemas costeros y todas las comunidades humanas que allí estén? difícil, en general mal, se salinizan acuíferos, se pierden amplias tierras de cultivo, se han de desplazar comunidades enteras. Hay una predicción que habla de 200 millones de desplazados siendo optimistas, mayor éxodo que el que haya provocado las 2 grandes guerras juntas o las hambrunas que han habido en el siglo XX. Por no hablar de la expansión de enfermedades, etc... Es difícil para mí hacer un dibujo de los efectos negativos para nuestra forma de vida, por eso me remito a los informes socioeconómicos de Stern y Nordhaus que en sus efectos finales parecen coincidir.

2. No soy adivino, pero te puedo hablar de "los peligros" que actualmente tienen nuestro sistema de vida: una crisis energética como la copa de un pino de aquí a 50 años (por enviarlo lejos), una pandemia mundial tipo gripe española, un colapso del sistema económico mundial que empequeñezca la actual crisis global, una guerra nuclear o una guerra convencional a escala global, el colapso de las instituciones democráticas y su sustitución por sistemas totalitarios o teocráticos, una catástrofe ecológica de otra índole, un colapso de los mecanismos de producción básicos (energéticos, alimentarios, etc.) que no haga que la pobreza extrema quede relegada a un porcentaje relativamente bajo sinó que sea generalizado, etc... Por imaginar cosas que hoy en día podrían acabar con nuestra sociedad o dejarnos bien jodidos haberlas haylas. De las probabilidades de las anteriores, pues entonces estamos hablando de otra cosa. Lo que sí es muy probable (al GRL me remito) que haya un calentamiento global por nuestra propia actividad y que tenga unos efectos negativos serios (al informe Stern y al Nordhaus me remito) en las economías y sociedades humanas de este siglo.

3) Los países ricos sí, gastando más que lo que gastaron durante la IIWW, los países pobres no. Si no actuáramos contra el CG las pérdidas económicas y los daños sufridos serían equivalentes al 20% del PIB mundial (informe Stern, informe Nordhaus, pero esto está más abierto a la discusión y a hay los márgenes elucubrativos para ver que soluciones técnicas haya en un futuro). Los países ricos podríamos pagarnos cada año medidas paliativas, pero obviamente esto es como una enfermedad crónica una vez la pillas has de gastarlo siempre. Los países pobres no.

4) No, no lo creo, si fuimos capaces de adaptarnos a cualquier ecosistema habitable y a los cambios sufridos en ellos durante el final del Pleistoceno con una tecnología lítica de chichinabo ¿porqué no íbamos a subsistir como especie?, otra cosa es una pregunta menos divertida ¿6.000.000.000 de personas podrían sobrevivir y alimentarse y adaptarse de forma rápida para que no suframos una caída brutal de la población o un drama humano de dimensiones bíblicas a los rápidos cambios que sufrirá una parte importante de los ecosistemas terrestres habitados?. Y otra, ¿nuestro sistema de vida y nuestras sociedades y economías podrían adaptarse igualmente?. Y si lo hacen ¿a que coste?. Eso último no es tan bonito ni tan obvio. Yo no hablo de la supervivencia de la especie hasta el último individuo sinó de que intentemos ahorrar fabricar tantos refugiados ambientales nuevos como personas hoy en el mundo sufren malnutrición severa y la supervivencia de nuestro modo de vida o como mínimo podamos legar a generaciones futuras la capacidad de tener una sociedad tan avanzada como la nuestra a un coste relativamente parecido al que nosotros tenemos.

Añado la siguiente información aunque no sigo los puntos indicados. Pero es un reflejo de lo que dice el IPCC al respecto y la posición "oficial" sobre el tema.

Véase que sistemáticamente se usan términos que agravan las proyecciones frente a las bases y fundamentos a los que estas se refieren y, en algunos casos, se admite así en la propia proyección.
A este respecto es paradigmático que la fusión de las capas de hielo se estime, en otros apartados en períodos de miles de años aunque con una cierta probabilidad de que sea secular. En estas proyecciones lo de los miles de años ni se contempla!
Choca la frase Ello se debe a una identificación más precisa de las circunstancias que hacen especialmente vulnerables a los sistemas, sectores y regiones, y a una evidencia creciente del riesgo de impactos de gran magnitud en escalas de tiempo
multiseculares.
ya que nos encontramos ante el resumen basado en un informe de síntesis. ¿No está acaso más detallado en los fundamentos?. Uno tiene la impresión de que se intenta justificar el tono mas alto que se da al documento para responsables de políticas.
 
Lo que sigue es un extracto del  Resumen para Responsables de Políticas ( RRP, Pag. 20 ) de 2007 ( no es necesario bucear más, esto es lo que leen los políticos, altos cargos y dirigentes de todo el mundo. Es decir, nada que ellos no hayan previsto ya en la elaboración de planes de contingencia y que solo les importa en tanto contingencias excepcionales! ) :

5. La perspectiva a largo plazo

La determinación de lo que se entiende por “interferencia antropógena  peligrosa con el sistema climático” en relación con el Artículo 2 de la CMCC  implica juicios de valor. La ciencia, a ese respecto, puede ayudar a adoptar decisiones con conocimiento de causa, en particular proporcionando criterios para decidir cuáles serán las vulnerabilidades que se podrían considerar “clave”. {Recuadro “Vulnerabilidades clave y Artículo 2 de la
CMCC”, Tema 5}


Las vulnerabilidades clave19 pueden estar asociadas a gran número de sistemas climáticos sensibles, como el abastecimiento de alimentos, la infraestructura, la salud, los recursos hídricos, los sistemas costeros, los ecosistemas, los ciclos biogeoquímicos mundiales, los mantos de hielo, o los modos de circulación oceánica y atmosférica. {Recuadro “Vulnerabilidades clave y Artículo 2 de la CMCC”, Tema 5}

Los cinco aspectos preocupantes señalados en el TIE
siguen constituyendo un marco viable para el estudio de las vulnerabilidades clave.

En el presente trabajo, esos ‘aspectos’ se consideran más preocupantes que
en el TIE
. Muchos de los riesgos se identifican aquí con un grado de confi anza más alto. Algunos serán mayores, según las proyecciones, o se harán presentes con aumentos menores de la temperatura. La relación entre los impactos (el fundamento de los “aspectos preocupantes” del TIE) y la vulnerabilidad (incluida la capacidad de adaptarse a los impactos) se conoce ahora
con mayor detalle. {5.2}

Ello se debe a una identificación más precisa de las circunstancias que hacen especialmente vulnerables a los sistemas, sectores y regiones, y a una evidencia creciente del riesgo de impactos de gran magnitud en escalas de tiempo
multiseculares. {5.2}

1) Riesgos que amenazan a sistemas únicos y amenazados. Hay una mayor y más clara evidencia de que han podido observarse impactos del cambio climático sobre sistemas únicos y vulnerables (como las comunidades y ecosistemas polares y de alta montaña), cuyo carácter negativo aumenta con la temperatura. Las proyecciones indican, con un grado de confi anza mayor que en el TIE, un mayor riesgo de extinción de especies y de daños a los arrecifes de coral a medida que aumente la temperatura. Con un grado de confi anza medio, en torno al 20-30% de las especies vegetales y animales evaluadas hasta la fecha estarían
sujetas probablemente a un mayor riesgo de extinción si el aumento del promedio mundial de temperatura excediese de 1,5-2,5°C por encima de los niveles de 1980-1999. Hay un grado de confi anza mayor en que un aumento de 1-2ºC de la temperatura media mundial respecto de los niveles de 1990 (aproximadamente 1,5-2,5ºC respecto de la era preindustrial) entrañaría  mportantes riesgos para numerosos sistemas únicos y amenazados y, en articular, para numerosas regiones de rica biodiversidad. Los corales son vulnerables al estrés térmico y su capacidad adaptativa es baja. Según las proyecciones, un aumento de la temperatura del mar en superfi cie de aproximadamente 1-3ºC acrecentaría la frecuencia de casos de decoloración de corales y la mortalidad de estos en gran escala, a menos que intervenga una adaptación térmica o  aclimatación de esas especies. Las proyecciones indican también una mayor vulnerabilidad de las comunidades indígenas de la region ártica y de las comunidades que habitan en islas pequeñas. {5.2}

2) Riesgos de fenómenos meteorológicos extremos. Las respuestas a ciertos fenómenos extremos recientes revelan un nivel de vulnerabilidad mayor que el señalado en el TIE. Ha aumentado el grado de confi anza en que aumentarán
las sequías, las olas de calor y las crecidas, así como sus impactos adversos. {5.2}
􀁺 Distribución de impactos y de vulnerabilidades. Existen marcadas diferencias entre regiones, y las de economía más débil suelen ser las más vulnerables al cambio climático.
Aumenta la evidencia de que se agravará la vulnerabilidad de determinados grupos, como los menesterosos y los ancianos, no solo en los países en desarrollo sino también en los desarrollados. Además, hay cada vez más evidencia de que en las áreas de baja latitud y menos desarrolladas el riesgo suele ser menor, como sucede en las áreas secas y en los grandes deltas. {5.2}

3) Impactos totalizados. Los benefi cios netos iniciales del cambio climático en términos de mercado serían máximos para un nivel de calentamiento menor que en los resultados del TIE, mientras que los daños serían mayores para magnitudes
de calentamiento superiores. Según las proyecciones, el costo neto de los impactos de un mayor calentamiento aumentaría con el tiempo. {5.2}

4) Riesgos de singularidades de gran escala. Con un grado de confi anza alto, un calentamiento mundial a lo largo de varios siglos implicaría una contribución de la dilatación térmica al aumento del nivel del mar que sería de una magnitud mucho mayor que la observada durante el siglo XX, y conllevaría la pérdida de extensiones costeras y otros impactos concomitantes 20.
En comparación con el TIE, se aprecia más claramente que el riesgo de que los mantos de hielo de Groenlandia y, posiblemente, de la región antártica contribuyan adicionalmente al aumento del nivel del mar podría ser mayor de lo indicado por los modelos de mantos de hielo y podría producirse a escalas seculares. Ello se debe a que los procesos dinámicos de hielo constatados en observaciones recientes, aunque no incluidos en los modelos de mantos de hielo contemplados en CIE, podrían acelerar la pérdida de hielo. {5.2}

5) Hay un grado de confi anza alto en que ni la adaptación ni la mitigación conseguirán evitar, por sí solas, todos los impactos del cambio climático; pueden, sin embargo, complementarse entre sí y, conjuntamente, reducir de manera notable los riesgos de cambio climático.


(19) Las vulnerabilidades clave pueden identifi carse con base en ciertos criterios propuestos en diversos artículos de investigación, como la magnitud,
la cronología, la persistencia/reversibilidad, el potencial de adaptación, ciertos aspectos relacionados con la distribución, la verosimilitud y la
“importancia” de los impactos.



(20) Este superíndice es mio y no existe en el original. En el siguiente párrafo destacado se dice que tal conclusión no proviene de los modelos sino de observaciones "recientes". En otro apartado se indica, expresamente, que las causas del aumento de los niveles de los océano no estan comprendidas y, por lo tanto, no se pueden deducir impactos.
Es cuanto menos chocante que se dé al tema un "alto grado de confianza"
.


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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #837 en: Viernes 30 Octubre 2009 14:15:44 pm »
Trinitro, deja de poner información anclada en 2005 y actualizate un poco.
Explícame porque se están disparando los rayos cósmicos desde 2007.
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2009/29sep_cosmicrays.htm

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #838 en: Viernes 30 Octubre 2009 18:20:30 pm »
Bienvenido al foro Trinitro,

Para que centres un poco te comento que soy antrogénico y escéptico (solar-oceánico), ya que sí creo que los gases de efecto invernadero tienen su efecto en el clima, pero no estoy de acuerdo en la magnitud que se les asigna por parte del IPCC en los cambios observados. Si buscas en el foro verás multitud de referencias y gráficos al respecto con influencias de GEIs, vapor de agua, AMO, PDO, ENSO, sol.. Me gusta comprobar todo con los datos, ya que no creo nada que venga de los dos bandos, por manipulado, e intento documentarme sea cual sea la fuente.

Te dejo un par de artículos peer review del JGR, tu biblia y también la mía, aunque no la única.

Sobre la influencia solar y la sensibilidad climática por doblar el CO2:

http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf

Si bien pienso que es algo superior a ese valor que se da ahí. Diría que entre 1,5º C (observado) y 2ºC (por venir)

Sobre la amplificación de la señal solar en los océanos:

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf

Y pienso que es muy patente en el caso del Atlántico.

Pienso que no tardaremos mucho en ver un goteo de peer reviews sobre nuevas conclusiones de la influencia solar, AMO, PDO, etc. El problema lo ha creado el propio IPCC, al dar tan poca cancha a la variabilidad natural (un 7%) en los cambios observados.

El Paper que citas es sobre los rayos cósmicos y su influencia en el clima en períodos algo más antiguos que el que estamos tratando. No es que quiera quitarle importancia, pero a la práctica sería como citar la deriva continental como fuente de cambio climático. Que sí, los provoca pero no nos sirve para un modelo que pretenda analizar los cambios de los últimos 100 o 1000 años.

Hay algo más calentito e interesante sobre la actividad solar:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf

Que le atorga un 14% de influencia en la variación climatológica actual.

Los rayos cósmicos de origen solar, todos conocéis la evolución de la radiación solar que sigue los ciclos de 11 años, cada uno con su historia pero no hay una tendencia a medio plazo a incrementar o disminuir esa actividad tal y como véis en las gráficas de detección de rayos cósmicos de las últimas décadas:

http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html

Y los rayos cósmicos de origen galáctico no tienen efectos en la variación del clima actual:

http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL025880.shtml

Todo esto no es que sea incompatible con que los rayos cósmicos pueden influir (existe una probabilidad y hay papers que así lo fundamentan) en la formación de nubes, pero es que no hay una tendencia a medio o largo plazo a que recibamos más o menos rayos cósmicos, por tanto la variabilidad interdecadal se debe a otra actividad.


De acuerdo, Trinitro. Dejemos ese efecto indirecto de la actividad solar a través de rayos cósmicos en un 14%. Ya es más que el 7% que da el IPCC,

Pero no has comentado nada del segundo enlace sobre la capacidad calorífica de los océanos. Por lo que vamos a seguir sumando.

Como ya he comentado, dada la manipulación existente, siempre recurro a los datos.

Este artículo es un buen punto de partida:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/309/5731/115#REF6

¿Y si el Atlántico Norte pudiera tener una mayor influencia?

¿Qué gobierna las oscilaciones multidecenales del Atlántico?

Te dejo una de mis primeras participaciones en el foro y que resume perfectamente mi pensamiento al respecto. Todo con datos.

https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1555303#msg1555303




 
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #839 en: Viernes 30 Octubre 2009 19:51:36 pm »
No vi este post tuyo. Parece un buen trabajo. https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1555303#msg1555303

Bien, lo siguiente no es un trabajo científico, pero aporta la idea de que una buena parte del aumento del CO2 actual atmosférico sería consecuencia del calentamiento oceánico desde la pequeña edad de hielo.

http://www.stephankinsella.com/2009/10/29/physicist-howard-haydens-one-letter-disproof-of-global-warming-claims/

Murcia