Cambio climático: debates varios

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3372 en: Jueves 08 Marzo 2018 14:22:38 pm »
Está claro que no lo quieres ver. No te lo reprocho, grandes de la historia también han sido creyentes, y a la Iglesia no le hace falta pagar a sus creyentes. El IPCC es un lobby, y como tal, es un colectivo con intereses comunes que realiza acciones dirigidas a influir ante las Administraciones Públicas para promover decisiones favorables a los intereses de ese sector concreto de la sociedad. Son grupos de presión, y ésta se puede ejercer de muchas maneras, mediante la economía, la política, la religión… y en este caso la ciencia. Surgió hace unas décadas cuando se creía que se avecinaba un Peak-Oil y que nos acercábamos a un colapso del petróleo. Y se creó para frenar la creciente demanda y consumo de combustibles fósiles por parte de países emergentes como China, India y otros, y así evitar que se sumaran al estado de bienestar y no se pudieran convertir en potencias económicas que desestabilizaran la economía occidental. Margaret Tatcher aprovechó para declarar ante la opinión pública que el planeta se calentaba por la combustión de carbón y petróleo para desarrollar su programa nuclear, el cual le haría reducir en mayor o menor medida la extracción de carbón y la importación de hidrocarburos de Oriente Medio. Países como Francia, Alemania y otros apoyaron las tesis de la ministra Británica, y junto con la oposición Americana (Al Gore) crearon en 1988 el IPCC para concienciar a la población de la necesidad de frenar el consumo de combustibles fósiles.

Ya sea por motivos económicos, ideológicos o ecológicos, muchos científicos de todo el mundo se suman a una lucha que, aunque consideran legítima, fundada y necesaria, sobre todo para concienciar a la población de que el ser humano debe reducir, ya no las emisiones, sino el nivel insostenible de expoliación de nuestro Planeta, esconde detrás ciertos intereses que ya hemos comentado. El problema es que la población y muchos científicos que apoyan esta causa creen que no solo están luchando contra las emisiones sino contra  la expoliación y envenenamiento del planeta. Yo también sumaría mi apoyo si se tratara de una lucha contra “el nivel insostenible de expoliación y contaminación del Planeta”, pero luchar contra un calentamiento que les viene muy bien a sus intereses, pero que ni es peligroso ni se sabe si lo provocamos nosotros  y que además impide que se lleven a cabo políticas y acciones contra la verdadera expoliación y contaminación del Planeta?...Venga yaaa!…

Gracias por la info, parece interesante. Creo que debería leer más sobre el origen del IPCC y el contexto mundial del momento. Pero mi comentario se refería exclusivamente al tema monetario, para aclarar que el IPCC solo financia la organización de reuniones, producción y traduccion de sus informes y ayudas a delegados de paises pobres. Por lo demás, no se bien como se hace la selección real de expertos en cada grupo de trabajo, ni si funciona como un lobby de amiguetes que desdeña otras visiones científicas más escépticas. Otra opción es que la enorme mayoría de estudios y publicaciones científicas reconocen reinteradamente el origen antropogénico del calentamiento y su potencial para causar cambios importantes en un futuro, y eso es lo que se traslada a los informes del IPCC. Quizá la realidad está en algún punto intermedio, es decir, el IPCC está en sintonía con la posición mayoritaria de los climatólogos y trabajos publicados, y estos a su vez forman un grupo relativamente endogámico que deja poco espacio a una visión más escéptica.

Si tienes tiempo, ganas y entiendes el inglés hablado, échale un vistazo a esta comparecencia en un comité parlamentario del 2017 en EEUU sobre cambio climático , en el que testifican nada menos que Judith Curry, John Christy, Roger Pielke Jr y Michael Mann (el del palo de hockey). Son 3 escépticos (o 2.5, con R. Pilke no lo tengo claro) contra uno de la corriente IPCC, M. Mann (el del palo de hockey; que pico de oro el tipo  [emoji1]):
https://www.youtube.com/watch?v=eki6JC1M89k
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3373 en: Jueves 08 Marzo 2018 14:43:33 pm »
[En resumen, el IPCC es un organismo político cuya finalidad NO consiste en investigar nada, sino en recoger opiniones que apoyen la conjetura antrópica del calentamiento más o menos global producido en la segunda mitad del siglo XX por el CO2 generado por la actividad civilizada, especialmente la industrial, a partir de 1950 (más o menos). Partiendo a su vez de esa conjetura antropogénica, debe señalar posibles correcciones a ese calentamiento, correcciones que deben ser consensuadas por las opiniones políticas de los gobiernos, teniendo como fuente de conocimiento las opiniones políticamente escogidas por sus delegados.

Cualquier persona con la capacidad de leer conoce estas verdades evidentes, ya que están públicamente expresadas en documentos oficiales. Negarlas es necedad.

Por supuesto, si alguien necesita una explicación más detallada, estoy a su disposición.

Tu resumen es... bastante personal. Lo de recoger "opinones" y "conjetura" me ha gustado. Debe ser que recurren a información en posts en blogs, foros, prensa y comentarios derivados para elaborar los informes. Los estudios sólidos en artículos revisados por pares y tal, debe ser demasiado lío para ellos.

Al final el IPCC no es más que una organización asesora para los gobiernos que tienen cero compromiso con los informes. De ahí que estos pasen olímpicamente de acuerdos (Río) y recomendaciones, y sigan emitiendo de forma creciente. Si hay cambios los habrá por evolución tecnológica (liderazgo mundial en renovables) y competitividad de precios (e.g. solar, eólica vs fósiles y nuclear) y no porque el IPCC lleve informando con escaso resultado desde hace 30 años. A lo mejor debería preocuparnos más el lobby contrario pro-fósiles que sí invierte miles de millones al año en campañas y financiación de organizaciones y ¿científicos? anti-cambio global. Un ejemplo en este estudio que encuentra 91 organizaciones anti-cambio financiadas por 140 fundaciones con casi 1000 millones anuales en EEUU:
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-013-1018-7
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3374 en: Viernes 09 Marzo 2018 09:02:51 am »
Cita de: Muri
Tu resumen es... bastante personal. Lo de recoger "opinones" y "conjetura" me ha gustado. Debe ser que recurren a información en posts en blogs, foros, prensa y comentarios derivados para elaborar los informes. Los estudios sólidos en artículos revisados por pares y tal, debe ser demasiado lío para ellos.

Por supuesto que mi opinión es personal. Lo hice y lo firmo yo, con mi nombre, como todo lo que publico en la web desde hace más de 20 años. Pero también, como siempre, está basada en datos (a los que no te refieres) y es lo más objetiva posible, dentro de mis limitaciones humanas, por supuesto.

Y sí, en efecto, una de las tareas del IPCC es recoger opiniones que se ajusten a su misión, y exponerlas e incluso modificarlas para alcanzar sus metas, tal como son descritas por un ex-presidente del IPCC:

IPCC Former Chair Admits It's All About the Money

"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.
So what is the goal of environmental policy?
"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.


Y en cuanto a que recogen e incluso modifican opiniones para alterar cualquier dato de la realidad, es muy fácil de comprobar:

Fundamental Lies of The UN's IPCC: "Food Production Harmed By CO2 & Warmer Temperatures"

The empirical evidence and peer reviewed research is indisputable - essential food production has dramatically improved while CO2 levels and global temperatures increased.


A eso debemos sumar la evidencia básica: todo está basado en modelos, no en realidades. Y los modelos son opiniones más o menos fundadas según la honestidad intelectual y la capacidad técnica del modelista. Esa honestidad inicial se puede medir examinando los resultados (predicciones cumplidas) obtenidos. En el caso de los modelos climáticos es nula.

 :cold:


« Última modificación: Viernes 09 Marzo 2018 09:13:19 am por hrizzo »
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3375 en: Viernes 09 Marzo 2018 17:36:03 pm »
Y sí, en efecto, una de las tareas del IPCC es recoger opiniones que se ajusten a su misión, y exponerlas e incluso modificarlas para alcanzar sus metas, tal como son descritas por un ex-presidente del IPCC:

No es un ex-presidente del IPCC, es un ex-co-presidente junto con otros dos de uno de los varios grupos de trabajo en uno de los informes del IPCC, en concreto el grupo "Mitigation of Climate Change" en el quinto informe de 2014.

Citar
IPCC Former Chair Admits It's All About the Money

"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.
So what is the goal of environmental policy?
"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.


El enlace que pasas no va bien. Imagino que te referías a este:
http://senseofevents.blogspot.com.br/search?q=%22We+redistribute+de+facto+the+world%27s+wealth+by+climate+policy,%22+said+Edenhofer.

Y mejor que ese enlace, este otro donde al menos se recoge parte de la entrevista sin alterar:
https://wattsupwiththat.com/2010/11/18/ipcc-official-%E2%80%9Cclimate-policy-is-redistributing-the-worlds-wealth%E2%80%9D/

El tipo manifiesta una posición personal que creo no es tan difícil de entender si no se descontextualiza. El entiende que el problema del calentamiento global y su solución van más a allá de una simple cuestión medioambiental, y que podría tener consecuencias importantes en la economía mundial. Puesto que el exceso de CO2 y otros GEI en la atmósfera procede fundamentalmente de la actividad industrial de los países desarrollados, un control de las emisiones podría alterar los ritmos de desarrollo relativos entre países: reducción de los más desarrollados frente a un aumento de los que aun están en vías de desarrollo y tienen derecho a mejorar su bienestar como hicieron durante décadas los desarrollados. Por eso él es partidario de un mercado de derechos de emisión y de tasas sobre carbono, en el que saldrían beneficiados los países pobres con la comprar derechos supuestamente para "mejorar su nivel de bienestar". De ahí lo de la redistribución de riqueza. Que eso tenga sentido y funcione ya es otra cosa (entiendo el principio pero tengo dudas). Y en cualquier caso tal mercado de emisiones internacional no existe, ni parece que se vaya a implantar, por oposición, lógicamente de los países ricos que no quieren perder su ventaja (véase EEUU saliéndose de cualquier acuerdo con o sin compromisos). De hecho, lo más parecido es el mercado europeo de emisiones existente desde 2005 ( European Union Emission Trading Scheme).

Por eso yo prefiero ceñirme a la parte de la ciencia del cambio y no tanto a las cuestiones socioeconómicas más complejas que entran necesariamente en asuntos políticos donde se confrontan intereses particulares entre países. Y es que si se pretende reducir las emisiones, o bien se implementan tecnologías más limpias sin afectar significativamente al crecimiento económico, o se aplican tasas de emisiones que podrían afectar a la economía. En este último caso, habría que determinar además si los países en desarrollo con emisiones per cápita inferiores a las de países desarrolados tendrían derecho o no a aumentarlas para no perjudicar su desarrollo (caso de la India).

Citar
Y en cuanto a que recogen e incluso modifican opiniones para alterar cualquier dato de la realidad, es muy fácil de comprobar:

Fundamental Lies of The UN's IPCC: "Food Production Harmed By CO2 & Warmer Temperatures"

The empirical evidence and peer reviewed research is indisputable - essential food production has dramatically improved while CO2 levels and global temperatures increased.


No tan rápido forastero. Ojo con las correlaciones simples. Sí, esas mismas que echáis en cara cuando se habla de CO2 y temperatura. Hay un efecto evidente de "greening" con el aumento reciente del CO2, pero limitarse a esa observación y extrapolarla a lo que se ha visto hasta ahora es muy simple y contraproducente. El aumento de la producción agrícola desde los 1960s del que se habla en el enlace que pones, y que intenta asociar solo con el aumento del CO2, tiene mucho más (sino todo) que ver con la Revolución Verde y el continuo aumento en la demanda de alimento por una población creciente. El desarrollo y aplicación de fertilizantes, pesticidas, plaguicidas, técnicas de riego, mecanización del campo, selección y mejora de semillas, etc. supusieron un espectacular aumento de la producción agrícola, que comenzó en los países desarrollados y se exportó progresivamente al resto del mundo. Además, parte de ese "greening" se explica también con el cambio de usos del suelo, básicamente el abandono de zonas de cultivo y pastoreo menos productivas (como pasó en España y Europa a partir de los años 1940-50). Y por último, en la ecuación de los cultivos no solo influye el CO2, también otros micronutrientes limitantes y, sobre todo, condiciones de temperatura y precipitaciones. Alterar drásticamente estos patrones puede tenrer efectos indeseables.


Citar
A eso debemos sumar la evidencia básica: todo está basado en modelos, no en realidades. Y los modelos son opiniones más o menos fundadas según la honestidad intelectual y la capacidad técnica del modelista. Esa honestidad inicial se puede medir examinando los resultados (predicciones cumplidas) obtenidos. En el caso de los modelos climáticos es nula.

¿Nula?¿ni siquiera le das un margen? Los modelos de predicción de temperatura global en superficie no lo han hecho tan mal en los últimos años ¿no? Yo diría bastante bien dado lo "caótico" y "desconocido" que para algunos es el clima. Basta echar un vistazo a esta interesante y sintética recopilación de modelos históricos (IPCC u otros) versus observaciones (múltiples series de temperatura global):
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3376 en: Viernes 09 Marzo 2018 19:13:28 pm »
Cita de: Muri
Con una precisión de 4.2 cm también me parecía que medir variaciones de mm era como medir longitudes de pocos mm con una regla con solo divisiones de cm.

al realizar cientos de miles de medidas y obtener promedios se compensan los errores y se obtienen valores más precisos para anomalías de mm.

Sería una comparación más acertada un palo con marcas cada varios centímetros, no una regla graduada en centímetros. Con ese palo se miden milímetros y atención, décimas de milímetro, como un calibre de mecánico. Miden cientos de miles de veces con el palo, hacen la media de lo que marcan y eso es lo que sube el mar. ¿Qué mar? Ah, eso ya para otro día.

¿Que se compensan los errores? ¿solos? ¿Y como se sabe que se compensan los errores? No se puede saber que se han compensado los errores sin saber la medida que están midiendo, y no se puede saber la medida que están midiendo sin compensar los errores.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3377 en: Viernes 09 Marzo 2018 19:23:40 pm »

- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.

No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.

El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.

Así es. Y el que no quiere verlo es porque no quiere verlo o está cegado por algo que le impide verlo.

Hasta lo que yo se, el IPCC no paga a nadie para hacer estudios. El IPCC se financia a través de su propia fundación solo para elaborar los informes y llevar a cabo las reuniones. Los estudios (publicados y revisados) en si mismo son de cientos de investigadores de múltiples y diferentes instituciones que llevan acabo sus propias líneas de estudio. El IPCC no financia ningún estudio, no gestiona ninguna base de datos propia, no paga a ningún centífico ni delegado para aportar o elaborar información ni para acudir a las reuniones. El trabajo, excluyendo el mínimo personal administrativo es voluntario.

Sigo la conversación con interés. Digamos que yo estoy dentro del gremio del clima y de su estudio. Cuando empecé en ello, mi ilusión era como el que compra su primer coche por primera vez. Esa ilusión fue cada vez a menos, llevo ya más de 3 años en ello, y digamos que esa ilusión es una ilusión de lo que fue en su día valga el juego de palabras. Digo esto porque hablo con algo de conocimiento de causa del tema.

Hay una cosa que me repele y odio profundamente, en el sistema actual científico a nivel mundial. Y es el tema de las publicaciones científicas. Os puedo asegurar que no existe en este mundo un sesgo de tal calibre como el que existe hoy en día en la ciencia moderna. Y más en paleoclimatología y en climatología en general. Los unico que se salvan algo, no todo, de la quema son los físicos y demás ramas de la ciencia con https://arxiv.org/. El resto es vomitivo.

Tal es el sesgo que o publicas ciencia adepta al régimen, o solo te queda internet, portales tipo blog, o revistas Q3 a lo sumo que apenas tienen repercusión y lecturas. Con esto lo que quiero decir es que a lo mejor directamente el IPCC no tiene un sesgo lobbiense-económico, pero indirectamente si que lo hay, y es con las publicaciones de los trabajos en revistas científicas.

Por poneros un ejemplo. Imaginaros que por casualidad, un investigador X, descubre algo que demostrara que el CO2 antropogénico no es el causante de la variación de T en el planeta actualmente. Ese señor X, desarrolla su trabajo y crea la publicación pertinente. Dada su notoriedad, decide enviar su trabajo a Nature o Science, porque considera que es un trabajo de repercusión mundial. Envía su manuscrito. Luego, revisa las publicaciones de ambas revistas relacionadas con el tema. Y en los últimos 15 años, todos los artículos (unos 50) dicen precisamente lo opuesto a lo que el demuestra en su trabajo... El señor o la señora X se empieza a poner nervioso...Espera un mes, dos meses, tres meses, cuatro muy probablemente, y recibe un correo del editor de la revista. En él, aparece una carta muy educada en la que lamenta comunicarle que su manuscrito no ha sido aceptado en su revista en base, y aqui viene lo más importante, a el informe de 5 reviewers de expertos en la materia...

Ay amigo...Claro, 5 informes de reviewers, que estan dentro de los autores de los 50 artículos arrasados por la nueva teoría de Mr o Ms X...Es decir, que da igual como te pongas, los reviewers de Nature o Science no van aceptar JAMÁS algo que tumbe sus trabajos. Quien no se crea esto, es que es un iluso os lo aseguro, que yo se como funciona el temita este de primera mano. Porqué?? Muy simple, aceptar ese trabajo implica aceptar que tu ciencia de los últimos 10-15 años es errónea, y por tanto, a la hora de pedir un proyecto europeo, un proyecto del ministerio, o un proyecto en la universidad de Princeton, si tu trabajo de los ultimos 15 años está mal, no vas a recibir ni un misero chapo...Así de sencillo.

Mr Ms X no desespera, acepta la lacra actual de las publicaciones en las revistas punteras, y busca otras Q1 sobre clima...En vez de 50 artículos en los últimos 15 años, hay 5000, y en vez de tumbar 50, tumba 5000...5-6 meses y misma historia...

Y así sucesivamente, hasta que decide publicar su trabajo en una Q3 que no lee casi ni el editor de la revista...

Y así queridos amigos, os doy una cálida bienvenida al actual sistema científico mundial. Un sistema que se aleja más del método científico que en la época de Anaximandro allá por el 600 BP...

Si eres adepto al régimen, publicas. Si publicas, te acreditas. Si te acreditas, adquieres posdocs en buenas universidades. Con un buen posdoc, mejoras tu acreditación y adquieres una plaza de profesor en una universidad. Sigues publicando conforme al régimen establecido y adquieres tu primer proyecto con fondos x. Continuas publicando conforme a lo establecido, otro proyecto. Tienes PhD a tu cargo, que publican no contra ti, obvio, sino a favor de la marea. Catedrático. Más proyectos, más PhD, mas publicaciones...Te llama el IPCC porque como experto en la materia con más de 100 publicaciones en el tema que menos...(Hablo del IPCC porque es lo que nos ocupa)

Y así en muchas de las Geociencias...No digo que TODO el mundo sea así, pero si un amplio porcentaje. Y por eso queridos amigos, es por lo que mi ilusión es una ilusión de lo que era...Porque no soporto los sesgos, no los soporto. Y más si esos sesgos estan velados a conciencia, porque renta a todos, porque asi comemos todos de la teta de la ciencia...

Os vais demasiado arriba, no hace falta amigos, el sesgo económico está en la base...No hace falta irse a la politica para encontrar el sesgo, el sesgo está enraizado muy abajo...
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3378 en: Viernes 09 Marzo 2018 20:25:20 pm »
El sesgo, la convención, el interés político-económico... En realidad, a los científicos se les da un marco de actuación (es como la "receta" que se nos daba en Ciencias Químicas para "demostrarles" lo que ellos ya sabían que les demostraríamos), y conforme a ello, pueden actuar. Si te sales de la convención, y en función de cuánto te desvíes, pasarán del "lo siento, no interesa" al "jajaja, ni de coña, tío". Hoy en día los mejores "científicos" que conozco son aquellos que no están homologados por la Ciencia, ni por la Norma, ni por la Convención; son aquellos que no se venden, que actúan por puro interés personal, por puro afán de satisfacer su propia curiosidad.  Y lo más importante: han llegado a un punto en el cual no les interesa que su estudio sea financiado, sino que sus ganas de conocer algo más que una verdad convenida salga a la luz.

En este sentido, entiendo perfectamente a Michu.
« Última modificación: Viernes 09 Marzo 2018 20:29:21 pm por Reysagrado »
Zona "Aguas Vivas" de Guadalajara capital, a unos 710 msnm.

Algunos fines de semana en Cehegín, noroeste murciano, a unos 540 msnm.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3379 en: Viernes 09 Marzo 2018 20:42:48 pm »
Hay una cosa que me repele y odio profundamente, en el sistema actual científico a nivel mundial. Y es el tema de las publicaciones científicas. Os puedo asegurar que no existe en este mundo un sesgo de tal calibre como el que existe hoy en día en la ciencia moderna. Y más en paleoclimatología y en climatología en general. Los unico que se salvan algo, no todo, de la quema son los físicos y demás ramas de la ciencia con https://arxiv.org/. El resto es vomitivo.

Tal es el sesgo que o publicas ciencia adepta al régimen, o solo te queda internet, portales tipo blog, o revistas Q3 a lo sumo que apenas tienen repercusión y lecturas. Con esto lo que quiero decir es que a lo mejor directamente el IPCC no tiene un sesgo lobbiense-económico, pero indirectamente si que lo hay, y es con las publicaciones de los trabajos en revistas científicas.

Si eres adepto al régimen, publicas. Si publicas, te acreditas. Si te acreditas, adquieres posdocs en buenas universidades. Con un buen posdoc, mejoras tu acreditación y adquieres una plaza de profesor en una universidad. Sigues publicando conforme al régimen establecido y adquieres tu primer proyecto con fondos x. Continuas publicando conforme a lo establecido, otro proyecto. Tienes PhD a tu cargo, que publican no contra ti, obvio, sino a favor de la marea. Catedrático. Más proyectos, más PhD, mas publicaciones...Te llama el IPCC porque como experto en la materia con más de 100 publicaciones en el tema que menos...(Hablo del IPCC porque es lo que nos ocupa)

Entiendo tu visión. Todo aquello que depende de decisiones humanas es falible y presenta sesgos que nada tienen que ver con la ciencia (egos personales, competencia, etc.). Pero, y a lo mejor peco de ingénuo, si una hipótesis es lo suficientemente fuerte y se verifica repetídamente, ¿no acabaría por imponerse por simple acoso y derribo sobre otra precedente? ¿no es lo que pasa en la historia de la ciencia aunque la "resistencia" pueda demorarlo? Es que mucha de la oposición al tema del calentamiento global que veo no es basada en ciencia sino en generalizar una sensación de corrupción política mafiosa con oscuros objetivos que manipula fraudulentamente la información disponible para justificar intereses dificilmente explicables. ¿No es más plausible pensar que la acumulación de evidencias que corroboran el calentamiento antropogénico es tal que dificilmente otra hipótesis sin un fundamento muy sólido pueda dar un giro de 180º al tema? Si la variabilidad natural fuese el factor claramente dominante en el calentamieno del último siglo ¿no habría multitud de trabajos y artículos científicos demostrándo que la actividad solar, los volcanes, los ciclos muldiecadales, etc. serían los responsables?

Y repito que en la historia de la ciencia hay muchos ejemplos de hipótesis que a pesar de la resistencia que encontraron en su tiempo terminaron abriéndose camino y pasaron a ser la teoría aceptada y contrastada (heliocentrismo, circulación sanguínea, principio de gravitación universal, evolución por selección natural, deriva continental, teorías de la relatividad, física cuántica...).
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3380 en: Viernes 09 Marzo 2018 21:26:36 pm »
Hoy en día los mejores "científicos" que conozco son aquellos que no están homologados por la Ciencia, ni por la Norma, ni por la Convención; son aquellos que no se venden, que actúan por puro interés personal, por puro afán de satisfacer su propia curiosidad.  Y lo más importante: han llegado a un punto en el cual no les interesa que su estudio sea financiado, sino que sus ganas de conocer algo más que una verdad convenida salga a la luz.

El problema es que sin pasta el alcance de tu ciencia es muy limitado, y en todo caso dependerás de la información libre disponible o de la publicada por otros.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3381 en: Viernes 09 Marzo 2018 22:42:07 pm »
Hay una cosa que me repele y odio profundamente, en el sistema actual científico a nivel mundial. Y es el tema de las publicaciones científicas. Os puedo asegurar que no existe en este mundo un sesgo de tal calibre como el que existe hoy en día en la ciencia moderna. Y más en paleoclimatología y en climatología en general. Los unico que se salvan algo, no todo, de la quema son los físicos y demás ramas de la ciencia con https://arxiv.org/. El resto es vomitivo.

Tal es el sesgo que o publicas ciencia adepta al régimen, o solo te queda internet, portales tipo blog, o revistas Q3 a lo sumo que apenas tienen repercusión y lecturas. Con esto lo que quiero decir es que a lo mejor directamente el IPCC no tiene un sesgo lobbiense-económico, pero indirectamente si que lo hay, y es con las publicaciones de los trabajos en revistas científicas.

Si eres adepto al régimen, publicas. Si publicas, te acreditas. Si te acreditas, adquieres posdocs en buenas universidades. Con un buen posdoc, mejoras tu acreditación y adquieres una plaza de profesor en una universidad. Sigues publicando conforme al régimen establecido y adquieres tu primer proyecto con fondos x. Continuas publicando conforme a lo establecido, otro proyecto. Tienes PhD a tu cargo, que publican no contra ti, obvio, sino a favor de la marea. Catedrático. Más proyectos, más PhD, mas publicaciones...Te llama el IPCC porque como experto en la materia con más de 100 publicaciones en el tema que menos...(Hablo del IPCC porque es lo que nos ocupa)

Entiendo tu visión. Todo aquello que depende de decisiones humanas es falible y presenta sesgos que nada tienen que ver con la ciencia (egos personales, competencia, etc.). Pero, y a lo mejor peco de ingénuo, si una hipótesis es lo suficientemente fuerte y se verifica repetídamente, ¿no acabaría por imponerse por simple acoso y derribo sobre otra precedente? ¿no es lo que pasa en la historia de la ciencia aunque la "resistencia" pueda demorarlo? Es que mucha de la oposición al tema del calentamiento global que veo no es basada en ciencia sino en generalizar una sensación de corrupción política mafiosa con oscuros objetivos que manipula fraudulentamente la información disponible para justificar intereses dificilmente explicables. ¿No es más plausible pensar que la acumulación de evidencias que corroboran el calentamiento antropogénico es tal que dificilmente otra hipótesis sin un fundamento muy sólido pueda dar un giro de 180º al tema? Si la variabilidad natural fuese el factor claramente dominante en el calentamieno del último siglo ¿no habría multitud de trabajos y artículos científicos demostrándo que la actividad solar, los volcanes, los ciclos muldiecadales, etc. serían los responsables?

Y repito que en la historia de la ciencia hay muchos ejemplos de hipótesis que a pesar de la resistencia que encontraron en su tiempo terminaron abriéndose camino y pasaron a ser la teoría aceptada y contrastada (heliocentrismo, circulación sanguínea, principio de gravitación universal, evolución por selección natural, deriva continental, teorías de la relatividad, física cuántica...).

Digamos que a día de hoy, es lo fácil Muri. Es como nadar a favor, o contracorriente...Hay mucho parásito en ciencia, como para encima nadar a contracorriente con tu propio esfuerzo...Lamentablemente, actualmente el nombre en ciencia te lo dan sobretodo las publicaciones...Nature y Science son el PODER, lo más cercano a un ser supremo en la ciencia actual...Y eso es intolerable en cualquier método cientifico.

Estoy casi seguro que con el sistema de ciencia actual y el organigrama de las revistas, Hoy el señor Schrödinger no habría sido capaz de publicar los inicios de la mecánica cuántica...Esta foto:



Sería imposible de sacar. La mayoría de ellos no habrían llegado a publicar ni un articulo en una revista Q1 de su tiempo...

Pero bueno creo que estamos desviando el tema del clima...Solo quería hacer ver a los lectores que la ciencia actual tal como la conocemos es un nido de ratas...Me viene a la mente este video cada vez que pienso en ello...

<a href="https://www.youtube.com/v/Rv9hn4IGofM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Rv9hn4IGofM</a>

Hay muy pocas igüanas en el estudio del clima actual y muchas serpientes...
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3382 en: Viernes 09 Marzo 2018 23:07:03 pm »
Estoy casi seguro que con el sistema de ciencia actual y el organigrama de las revistas, Hoy el señor Schrödinger no habría sido capaz de publicar los inicios de la mecánica cuántica...Esta foto:

Sería imposible de sacar. La mayoría de ellos no habrían llegado a publicar ni un articulo en una revista Q1 de su tiempo...

Pero bueno creo que estamos desviando el tema del clima...Solo quería hacer ver a los lectores que la ciencia actual tal como la conocemos es un nido de ratas...

Desde luego el sistema es hipercompetitivo e imperfecto. Se basa más en la cantidad de publicaciones que en la calidad del estudio. Es tal la cantidad mensual de artículos de todo tipo que me pregunto si tiene sentido. Incluso es un negocio para las revistas desde que se extendió el open access con pago para publicar.

En todo caso, no imagino como el sitema de revisión por pares con revisores voluntarios (siendo imperfecto) podría ser sustituido en la actualidad por otro con más garantías, sin coste añadido y menos elitista. Un sistema abierto con competencia por selección del público estaría a merced de "mala ciencia camuflada".

PD: A Einstein tampoco le gustaba que le revisasen sus manuscritos, estaba más acostumbrado al viejo sistema que dependía de la única decisión del editor:
https://theconversation.com/hate-the-peer-review-process-einstein-did-too-27405
« Última modificación: Viernes 09 Marzo 2018 23:48:04 pm por Muri »
Asturias

Desconectado hrizzo (1951-2022) DEP

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3383 en: Domingo 11 Marzo 2018 09:19:40 am »
Esta declaración del IPCC AR5 lo resume perfectamente:

"Continúa siendo difícil cuantificar la contribución a este calentamiento generada por la variabilidad interna, el forzamiento natural y el forzamiento antropogénico, debido a las incertidumbres de los forzamientos y de las respuestas y la insuficiente cobertura observacional"
[Section 10.3.1]

The Source Of The Heat

- Nobody knows why the Roman times were generally warmer than times prior to that, or why it generally cooled after the Roman Era.
- Nobody knows why it then warmed again up to the Medieval period.
- Nobody knows why the warmer Medieval times were followed by fairly rapid cooling to the Little Ice Age of the 1600s-1700s.
- There’s more. Nobody knows why the Little Ice Age didn’t turn into a real ice age. Certainly, the orbital parameters were there for us to slip into a glacial period … but it didn’t happen. Why? We don’t know.
- Instead, and again for reasons nobody understands, rather than continuing to cool, the planet started warming, at about a half a degree per century for the last few centuries, right up to the present.
(Please note that “nobody knows” doesn’t mean “nobody claims to know”. I can find ten scientists tomorrow who all claim they know why the Little Ice Age came about … the problem is, they all have different answers. But the truth is … nobody knows.)
- And as far as we can tell … none of those gradual temperature changes were caused by variations in CO2.


 :cold:
« Última modificación: Domingo 11 Marzo 2018 09:23:28 am por hrizzo »
:viejito: Heber Rizzo
"Mi ignorancia llena bibliotecas"
Yo mismo

Green power, black death
Paul Driessen

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Albert Einstein