Cambio climático: debates varios

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3408 en: Viernes 23 Marzo 2018 09:10:40 am »
Excelente post, 180961X[emoji106]

Y ya que estoy por aquí:

46 New (2018) Non-Warming Graphs Affirm
Nothing Climatically Unusual Is Happening






Entre esas 48 gráficas, he elegido estas dos porque muestran lugares opuestos en el mundo.  :brothink:

Como dicen los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico: ¡estamos condenados!  :yasiviene:

 :cold:
« Última modificación: Viernes 23 Marzo 2018 09:55:05 am por hrizzo »
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3409 en: Viernes 23 Marzo 2018 14:18:56 pm »
No es diferente, es lo mismo, pero explicado con otras palabras para hacerme entender. O tal vez no me he explicado bien o no he utilizado las palabras adecuadas, pero básicamente es lo mismo.

Debe ser que yo leo mal, pero creo que si es diferente de lo que inicialmente decías. Todo comenzó por un comentario de Nikhotza que afirmaba:

Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...

A lo que tu después de mi respuesta intervenías con la analogía del extraterrestre (no válida en mi opinión) para concluir que:

Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.

Y eso es distinto que decir que existen tres grupos uno que apoya el CGA, otro que dice son causas naturales, y un último escéptico que sostiene que no se sabe lo que pasa. En el primer caso, si el calentamiento se deba a casusa naturales hay que demostrarlo igual que los del CGA lo hacen. En el segundo caso (tres grupos) cada uno tiene que usar las pruebas existentes (propias o no) para fundamentar su postura. El tercer grupo escéptico deberá valorarlas y llegar a la conclusión de que no son concluyentes y que no permiten afirmar ni CGA, ni causas naturales, desacreditando así las otras dos posturas.

Citar
En el caso del debate de ET’s, el problema es precisamente ese, que no se puede acceder a las pruebas. Y en el tema del clima tampoco se pueden obtener pruebas concluyentes porque hay muchos parámetros que no controlamos.

Evidentemente, la analogía de los extraterrestres no es válida para el caso del calentamiento global donde tenemos un fenómeno observable y medible (aumento de tempertatura), sus efectos (deshielo, subida del nivel del mar, alteración de patrones climáticos, etc.) y evidencias diversas medibles o estimables sobre las causas antrópicas (aumento de CO2 procedente de combustibles fósiles, capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks, paleoreconstrucciones, etc.).

Citar
El tercer grupo no necesita aportar pruebas, porque no afirma nada. Mira, yo ya no sé cómo explicarlo. Voy a poner un ejemplo muy básico y claro a ver si así “mesentiende”:

Las aporte o no tendría que valorar las existentes usadas por los otros dos grupos para desacreditar ambas posturas y concluir que no son pruebas concluyentes y que, por tanto, no pueden aceptar ninguna de las dos posturas (ni una intermedia). Al final da igual quien aporte pruebas, todos tendrán que valorar todas para probar sólidamente su posición y desacreditar las demás.

Citar
Tenemos una caja rusa que no sabemos cuántas cajas contiene. Está en una habitación vacía que no tiene puertas y por tanto no podemos acceder a ella para comprobar su contenido. Hay tres grupos de investigadores que están intentando averiguar qué contiene en su interior.

1º grupo. El primer grupo afirma que no hay ninguna caja rusa en la habitación, y si la hay no contiene nada en su interior. Este grupo no lo podemos considerar científico porque no aporta pruebas ni evidencias y solo se basan en la creencia.

2º grupo. Hay otro grupo que, mediante tecnología y método científico, ha conseguido radiografiar el interior de la habitación y ha conseguido ver que no solo hay una caja rusa sino 8, y ha conseguido radiografiar el interior de las otras 7 y han podido comprobar que todas ellas contienen 5 cajas en su interior, y en la más pequeña de todas ellas han podido comprobar que su interior contiene una canica de color azul. Su conclusión es afirman que las evidencias indican que la última caja rusa, que no han podido acceder a comprobar su interior, también contiene 5 cajas y una canica azul.

3º grupo. El tercer grupo de científicos es el más reducido, y le dice al 1º grupo que no hay pruebas que demuestren que en la habitación no hay nada.  Y al 2º grupo le dice que aunque haya fuertes evidencias y algunas débiles pruebas, éstas no son suficientes para afirmar que en el interior de la caja que falta hayan 5 cajas, y que además la más pequeña contenga en su interior una canica azul. Necesitan comprobar su interior para aceptar tal afirmación.

El 2º grupo es el que mayores apoyos, estudios y publicaciones tiene, y llama negacionistas a los que no apoyan sus estudios y conclusiones.

Pero lo que es impepinable es que la carga de la prueba solo recae en el 1º y el 2º grupo. Y lo peor de todo es que el 3º grupo, que son los escépticos, son tachados en todos los ámbitos también como negacionistas. Y cualquier estudio o publicación que hagan, ya no que vayan en contra, sino que no apoyen las tesis del 2º grupo, serán repudiados. Y eso es lo que nos mosquea a muchos.

Que ante las evidencias es mejor prevenir que curar? SI. Que deberíamos reducir las emisiones a causa de otros motivos? SI... Pero manipular al personal de esta manera... ahí sí que me niego.

Esta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última. Eso significa que valora las pruebas del segundo grupo y formula su conclusión basada en las evidencias. Si niegan la existencia de todas las cajas, o mantiene  que no se puede probar su existencia estarían prácticamente dentro del primer grupo negacionista. Si solo dudan de la última caja entonces solo serán científicos escépticos porque existen dudas razonables sobre esa última caja. El caso de la ciencia del clima no es igual pero puede aproximarse. Hay múltiples evidencias comprobadas de que el calentamietno de las últimas décadas solo se puede explicar con la participación humana. Las principales dudas existentes recaen sobre la contribución neta de algunos de los forzamientos y feedbacks del sistema (aerosoles, nubes), así como en la dificultad de predecir el escenario futuro de emisiones del que dependerá en buena parte la tendencia a largo plazo de las temperaturas. Pero el resto está bien fundamentado, nos dice repetidamente que la sensibilidad del clima supone entorno a 1.5-2.5ºC con la duplicación de la concentración de CO2, y no hay motivo científico para rechazarlo más allá de incertidumbres razonables. Un escéptico mantendría esta postura y dudaría en todo caso de detalles como el valor final de la sensibiliad (décimas arriba o abajo). Pero no concluiría que no se sabe nada, porque la radiagrafía muestra las ocho cajas y el contenido completo de 7 de ellas.
« Última modificación: Viernes 23 Marzo 2018 14:20:34 pm por Muri »
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3410 en: Viernes 23 Marzo 2018 16:19:19 pm »
No es diferente, es lo mismo, pero explicado con otras palabras para hacerme entender. O tal vez no me he explicado bien o no he utilizado las palabras adecuadas, pero básicamente es lo mismo.

Debe ser que yo leo mal, pero creo que si es diferente de lo que inicialmente decías. Todo comenzó por un comentario de Nikhotza que afirmaba:

Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...

A lo que tu después de mi respuesta intervenías con la analogía del extraterrestre (no válida en mi opinión) para concluir que:

Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.

Y eso es distinto que decir que existen tres grupos uno que apoya el CGA, otro que dice son causas naturales, y un último escéptico que sostiene que no se sabe lo que pasa. En el primer caso, si el calentamiento se deba a casusa naturales hay que demostrarlo igual que los del CGA lo hacen. En el segundo caso (tres grupos) cada uno tiene que usar las pruebas existentes (propias o no) para fundamentar su postura. El tercer grupo escéptico deberá valorarlas y llegar a la conclusión de que no son concluyentes y que no permiten afirmar ni CGA, ni causas naturales, desacreditando así las otras dos posturas.

Citar
En el caso del debate de ET’s, el problema es precisamente ese, que no se puede acceder a las pruebas. Y en el tema del clima tampoco se pueden obtener pruebas concluyentes porque hay muchos parámetros que no controlamos.

Evidentemente, la analogía de los extraterrestres no es válida para el caso del calentamiento global donde tenemos un fenómeno observable y medible (aumento de tempertatura), sus efectos (deshielo, subida del nivel del mar, alteración de patrones climáticos, etc.) y evidencias diversas medibles o estimables sobre las causas antrópicas (aumento de CO2 procedente de combustibles fósiles, capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks, paleoreconstrucciones, etc.).

Citar
El tercer grupo no necesita aportar pruebas, porque no afirma nada. Mira, yo ya no sé cómo explicarlo. Voy a poner un ejemplo muy básico y claro a ver si así “mesentiende”:

Las aporte o no tendría que valorar las existentes usadas por los otros dos grupos para desacreditar ambas posturas y concluir que no son pruebas concluyentes y que, por tanto, no pueden aceptar ninguna de las dos posturas (ni una intermedia). Al final da igual quien aporte pruebas, todos tendrán que valorar todas para probar sólidamente su posición y desacreditar las demás.

Citar
Tenemos una caja rusa que no sabemos cuántas cajas contiene. Está en una habitación vacía que no tiene puertas y por tanto no podemos acceder a ella para comprobar su contenido. Hay tres grupos de investigadores que están intentando averiguar qué contiene en su interior.

1º grupo. El primer grupo afirma que no hay ninguna caja rusa en la habitación, y si la hay no contiene nada en su interior. Este grupo no lo podemos considerar científico porque no aporta pruebas ni evidencias y solo se basan en la creencia.

2º grupo. Hay otro grupo que, mediante tecnología y método científico, ha conseguido radiografiar el interior de la habitación y ha conseguido ver que no solo hay una caja rusa sino 8, y ha conseguido radiografiar el interior de las otras 7 y han podido comprobar que todas ellas contienen 5 cajas en su interior, y en la más pequeña de todas ellas han podido comprobar que su interior contiene una canica de color azul. Su conclusión es afirman que las evidencias indican que la última caja rusa, que no han podido acceder a comprobar su interior, también contiene 5 cajas y una canica azul.

3º grupo. El tercer grupo de científicos es el más reducido, y le dice al 1º grupo que no hay pruebas que demuestren que en la habitación no hay nada.  Y al 2º grupo le dice que aunque haya fuertes evidencias y algunas débiles pruebas, éstas no son suficientes para afirmar que en el interior de la caja que falta hayan 5 cajas, y que además la más pequeña contenga en su interior una canica azul. Necesitan comprobar su interior para aceptar tal afirmación.

El 2º grupo es el que mayores apoyos, estudios y publicaciones tiene, y llama negacionistas a los que no apoyan sus estudios y conclusiones.

Pero lo que es impepinable es que la carga de la prueba solo recae en el 1º y el 2º grupo. Y lo peor de todo es que el 3º grupo, que son los escépticos, son tachados en todos los ámbitos también como negacionistas. Y cualquier estudio o publicación que hagan, ya no que vayan en contra, sino que no apoyen las tesis del 2º grupo, serán repudiados. Y eso es lo que nos mosquea a muchos.

Que ante las evidencias es mejor prevenir que curar? SI. Que deberíamos reducir las emisiones a causa de otros motivos? SI... Pero manipular al personal de esta manera... ahí sí que me niego.

Esta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última. Eso significa que valora las pruebas del segundo grupo y formula su conclusión basada en las evidencias. Si niegan la existencia de todas las cajas, o mantiene  que no se puede probar su existencia estarían prácticamente dentro del primer grupo negacionista. Si solo dudan de la última caja entonces solo serán científicos escépticos porque existen dudas razonables sobre esa última caja. El caso de la ciencia del clima no es igual pero puede aproximarse. Hay múltiples evidencias comprobadas de que el calentamietno de las últimas décadas solo se puede explicar con la participación humana. Las principales dudas existentes recaen sobre la contribución neta de algunos de los forzamientos y feedbacks del sistema (aerosoles, nubes), así como en la dificultad de predecir el escenario futuro de emisiones del que dependerá en buena parte la tendencia a largo plazo de las temperaturas. Pero el resto está bien fundamentado, nos dice repetidamente que la sensibilidad del clima supone entorno a 1.5-2.5ºC con la duplicación de la concentración de CO2, y no hay motivo científico para rechazarlo más allá de incertidumbres razonables. Un escéptico mantendría esta postura y dudaría en todo caso de detalles como el valor final de la sensibiliad (décimas arriba o abajo). Pero no concluiría que no se sabe nada, porque la radiagrafía muestra las ocho cajas y el contenido completo de 7 de ellas.

Paso poco por aquí porque tengo muchas ocupaciones como cuidar de mi hijo, así que en primer lugar, darte las gracias Muri, por la explicación sobre las diferencias de temperatura entre hemisferio sur y norte. Y en segundo lugar, darte las gracias también por animarte a rebatir los argumentos de los que dicen que este calentamiento no es causado por el ser humano o incluso niegan tal calentamiento. Yo no soy experto en temas de clima o meteorología y a duras penas entiendo los  argumentos utilizados en los que se habla de modelos, gráficas, datos, tratamiento de datos etc etc, y por lo tanto mis opiniones sobre este asunto versan básicamente en lo que voy observando y lo que voy entendiendo de lo que leo. Y lo que leo y observo me dice que el calentamiento existe y que además, muy probablemente se debe a la actividad humana. Pero es que además, no entiendo muy bien por qué no debemos de actuar contra las emisiones de CO2. Debería reducirse a casi cero las emisiones, sin que eso implique pagar impuestos. Una cosa es que los políticos sean absurdos y otra muy diferente que no haya una obligación ética y moral para dejar de contaminar.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3411 en: Viernes 23 Marzo 2018 19:16:43 pm »
Paso poco por aquí porque tengo muchas ocupaciones como cuidar de mi hijo, así que en primer lugar, darte las gracias Muri, por la explicación sobre las diferencias de temperatura entre hemisferio sur y norte. Y en segundo lugar, darte las gracias también por animarte a rebatir los argumentos de los que dicen que este calentamiento no es causado por el ser humano o incluso niegan tal calentamiento. Yo no soy experto en temas de clima o meteorología y a duras penas entiendo los  argumentos utilizados en los que se habla de modelos, gráficas, datos, tratamiento de datos etc etc, y por lo tanto mis opiniones sobre este asunto versan básicamente en lo que voy observando y lo que voy entendiendo de lo que leo. Y lo que leo y observo me dice que el calentamiento existe y que además, muy probablemente se debe a la actividad humana. Pero es que además, no entiendo muy bien por qué no debemos de actuar contra las emisiones de CO2. Debería reducirse a casi cero las emisiones, sin que eso implique pagar impuestos. Una cosa es que los políticos sean absurdos y otra muy diferente que no haya una obligación ética y moral para dejar de contaminar.

De nada Ventisco. Te animo a que leas y te informes a partir de las fuentes mas puras y menos modificadas a las que puedas acceder (artículos científicos revisados, séries de dados de instituciones).

En cuanto a las emisiones, la transición a renovables dependerá más de factores económicos y tecnológicos que de conciencia ambiental, por triste q parezca. Estamos en ese punto de inflexión en el que las renovables son cada vez más baratas y con muchas ventajas respecto a las fósiles y por tanto competitivamente superiores, aunque faltan mejoras y desarrollo en los sistemas de almacenamiento. Échale un vistazo al hilo de "Colapso energético" en el apartado de "Otras aficiones y temas".
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3412 en: Sábado 24 Marzo 2018 00:39:57 am »
No es diferente, es lo mismo, pero explicado con otras palabras para hacerme entender. O tal vez no me he explicado bien o no he utilizado las palabras adecuadas, pero básicamente es lo mismo.

Debe ser que yo leo mal, pero creo que si es diferente de lo que inicialmente decías. Todo comenzó por un comentario de Nikhotza que afirmaba:

Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...

A lo que tu después de mi respuesta intervenías con la analogía del extraterrestre (no válida en mi opinión) para concluir que:

Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.

Y eso es distinto que decir que existen tres grupos uno que apoya el CGA, otro que dice son causas naturales, y un último escéptico que sostiene que no se sabe lo que pasa. En el primer caso, si el calentamiento se deba a casusa naturales hay que demostrarlo igual que los del CGA lo hacen. En el segundo caso (tres grupos) cada uno tiene que usar las pruebas existentes (propias o no) para fundamentar su postura. El tercer grupo escéptico deberá valorarlas y llegar a la conclusión de que no son concluyentes y que no permiten afirmar ni CGA, ni causas naturales, desacreditando así las otras dos posturas.

Citar
En el caso del debate de ET’s, el problema es precisamente ese, que no se puede acceder a las pruebas. Y en el tema del clima tampoco se pueden obtener pruebas concluyentes porque hay muchos parámetros que no controlamos.

Evidentemente, la analogía de los extraterrestres no es válida para el caso del calentamiento global donde tenemos un fenómeno observable y medible (aumento de tempertatura), sus efectos (deshielo, subida del nivel del mar, alteración de patrones climáticos, etc.) y evidencias diversas medibles o estimables sobre las causas antrópicas (aumento de CO2 procedente de combustibles fósiles, capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks, paleoreconstrucciones, etc.).

Citar
El tercer grupo no necesita aportar pruebas, porque no afirma nada. Mira, yo ya no sé cómo explicarlo. Voy a poner un ejemplo muy básico y claro a ver si así “mesentiende”:

Las aporte o no tendría que valorar las existentes usadas por los otros dos grupos para desacreditar ambas posturas y concluir que no son pruebas concluyentes y que, por tanto, no pueden aceptar ninguna de las dos posturas (ni una intermedia). Al final da igual quien aporte pruebas, todos tendrán que valorar todas para probar sólidamente su posición y desacreditar las demás.

Citar
Tenemos una caja rusa que no sabemos cuántas cajas contiene. Está en una habitación vacía que no tiene puertas y por tanto no podemos acceder a ella para comprobar su contenido. Hay tres grupos de investigadores que están intentando averiguar qué contiene en su interior.

1º grupo. El primer grupo afirma que no hay ninguna caja rusa en la habitación, y si la hay no contiene nada en su interior. Este grupo no lo podemos considerar científico porque no aporta pruebas ni evidencias y solo se basan en la creencia.

2º grupo. Hay otro grupo que, mediante tecnología y método científico, ha conseguido radiografiar el interior de la habitación y ha conseguido ver que no solo hay una caja rusa sino 8, y ha conseguido radiografiar el interior de las otras 7 y han podido comprobar que todas ellas contienen 5 cajas en su interior, y en la más pequeña de todas ellas han podido comprobar que su interior contiene una canica de color azul. Su conclusión es afirman que las evidencias indican que la última caja rusa, que no han podido acceder a comprobar su interior, también contiene 5 cajas y una canica azul.

3º grupo. El tercer grupo de científicos es el más reducido, y le dice al 1º grupo que no hay pruebas que demuestren que en la habitación no hay nada.  Y al 2º grupo le dice que aunque haya fuertes evidencias y algunas débiles pruebas, éstas no son suficientes para afirmar que en el interior de la caja que falta hayan 5 cajas, y que además la más pequeña contenga en su interior una canica azul. Necesitan comprobar su interior para aceptar tal afirmación.

El 2º grupo es el que mayores apoyos, estudios y publicaciones tiene, y llama negacionistas a los que no apoyan sus estudios y conclusiones.

Pero lo que es impepinable es que la carga de la prueba solo recae en el 1º y el 2º grupo. Y lo peor de todo es que el 3º grupo, que son los escépticos, son tachados en todos los ámbitos también como negacionistas. Y cualquier estudio o publicación que hagan, ya no que vayan en contra, sino que no apoyen las tesis del 2º grupo, serán repudiados. Y eso es lo que nos mosquea a muchos.

Que ante las evidencias es mejor prevenir que curar? SI. Que deberíamos reducir las emisiones a causa de otros motivos? SI... Pero manipular al personal de esta manera... ahí sí que me niego.

Esta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última. Eso significa que valora las pruebas del segundo grupo y formula su conclusión basada en las evidencias. Si niegan la existencia de todas las cajas, o mantiene  que no se puede probar su existencia estarían prácticamente dentro del primer grupo negacionista. Si solo dudan de la última caja entonces solo serán científicos escépticos porque existen dudas razonables sobre esa última caja. El caso de la ciencia del clima no es igual pero puede aproximarse. Hay múltiples evidencias comprobadas de que el calentamietno de las últimas décadas solo se puede explicar con la participación humana. Las principales dudas existentes recaen sobre la contribución neta de algunos de los forzamientos y feedbacks del sistema (aerosoles, nubes), así como en la dificultad de predecir el escenario futuro de emisiones del que dependerá en buena parte la tendencia a largo plazo de las temperaturas. Pero el resto está bien fundamentado, nos dice repetidamente que la sensibilidad del clima supone entorno a 1.5-2.5ºC con la duplicación de la concentración de CO2, y no hay motivo científico para rechazarlo más allá de incertidumbres razonables. Un escéptico mantendría esta postura y dudaría en todo caso de detalles como el valor final de la sensibiliad (décimas arriba o abajo). Pero no concluiría que no se sabe nada, porque la radiagrafía muestra las ocho cajas y el contenido completo de 7 de ellas.

Paso poco por aquí porque tengo muchas ocupaciones como cuidar de mi hijo, así que en primer lugar, darte las gracias Muri, por la explicación sobre las diferencias de temperatura entre hemisferio sur y norte. Y en segundo lugar, darte las gracias también por animarte a rebatir los argumentos de los que dicen que este calentamiento no es causado por el ser humano o incluso niegan tal calentamiento. Yo no soy experto en temas de clima o meteorología y a duras penas entiendo los  argumentos utilizados en los que se habla de modelos, gráficas, datos, tratamiento de datos etc etc, y por lo tanto mis opiniones sobre este asunto versan básicamente en lo que voy observando y lo que voy entendiendo de lo que leo. Y lo que leo y observo me dice que el calentamiento existe y que además, muy probablemente se debe a la actividad humana. Pero es que además, no entiendo muy bien por qué no debemos de actuar contra las emisiones de CO2. Debería reducirse a casi cero las emisiones, sin que eso implique pagar impuestos. Una cosa es que los políticos sean absurdos y otra muy diferente que no haya una obligación ética y moral para dejar de contaminar.

El CO2 contamina????
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3413 en: Sábado 24 Marzo 2018 07:58:21 am »
Vaya paciencia teneis algunos.
El resultado del proselitismo de los nuevos apóstoles está a la vista, aqui y en todos los medios de comunicación y en la calle en general. Ala, me voy a palear nieve que ya se me han pasado las últimas agujetas.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3414 en: Sábado 24 Marzo 2018 09:10:37 am »
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Debe ser que yo leo mal, pero creo que si es diferente de lo que inicialmente decías. Todo comenzó por un comentario de Nikhotza que afirmaba:

Bueno, dejémoslo en un mal entendido. Puede que no me explicara bien en un principio, pero a grandes rasgos y con la última analogía que he hecho creo queda claro lo que quería decir y en quién recae la carga de la prueba.

Citar
Y eso es distinto que decir que existen tres grupos uno que apoya el CGA, otro que dice son causas naturales, y un último escéptico que sostiene que no se sabe lo que pasa.

Eso no es correcto. El primero dice que  el CC es Antropogénico, el segundo dice que el CC no es antropogénico  y por tanto es natural (que no es lo mismo que decir que es natural) en todo caso éstos últimos tendrán que demostrar que no es antropogénico. Y el tercer grupo dice que las pruebas que  aportan tanto unos como los otros no son suficientemente concluyentes.

Citar
Evidentemente, la analogía de los extraterrestres no es válida para el caso del calentamiento global donde tenemos un fenómeno observable y medible (aumento de tempertatura), sus efectos (deshielo, subida del nivel del mar, alteración de patrones climáticos, etc.) y evidencias diversas medibles o estimables sobre las causas antrópicas (aumento de CO2 procedente de combustibles fósiles, capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks, paleoreconstrucciones, etc.).

A grandes rasgos sí que es válida. Ahora, si queremos contar tres patas al gato, por supuesto que no es totalmente análoga. A diferencia de los ET’s, es evidente que en el tema climático sí que se puede acceder a obtener muchos datos y a contemplar muchos parámetros, pero no a todos. El clima es extremadamente complejo para que un solo factor o parámetro acabe desequilibrando la balanza. Que sí, que hay muchas evidencias, pero es sano dejar  un margen de duda, y es lo que hacemos algunos de nosotros.

Citar
Las aporte o no tendría que valorar las existentes usadas por los otros dos grupos para desacreditar ambas posturas y concluir que no son pruebas concluyentes y que, por tanto, no pueden aceptar ninguna de las dos posturas (ni una intermedia). Al final da igual quien aporte pruebas, todos tendrán que valorar todas para probar sólidamente su posición y desacreditar las demás.

No tienen por qué valorar nada, en ellos no recae la carga de la prueba. Además, en el momento que alguien lo intenta, si la valoración no apoya las tesis del IPCC, acaba linchado.

Citar
Esta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última.

Claro, esta analogía es más visual y deja más claro lo que he querido decir desde un principio. La intención, que no sé si lo he conseguido, era dejar claro que el tercer grupo acepta la existencia de las otras cajas y lo que contienen en su interior (analogía de los muchos parámetros que se manejan en el clima y de las muchas evidencias que apoyan el CCA) Pero al no poder acceder a la última caja, que en definitiva es de lo que se trata y sobre lo que se afirma,  es lógico y sano el margen de duda que tiene este tercer grupo.


Por cierto, estoy siguiendo el debate del hilo del “colapso energético…” y el del "coche eléctrico..." A parte de las muy interesantes aportaciones que hacéis, no intervengo en los últimos post porque estoy muy de acuerdo en lo que exponéis y poco más puedo aportar. Te lo digo, más que nada para que veas que yo estoy de acuerdo, al contrario que Hrizzo, en que hay que reducir el consumo de combustibles fósiles y hacer transición hacia las renovables. Y que no todos los que recelamos, ya no digo del CC sino de quienes lo manejan, somos unos “delincuentes medioambientales” o trabajamos directa o indirectamente para las energéticas. Y debería estar apoyando todo este tema del CC porque su finalidad es importante  y necesaria, pero no estoy de acuerdo con el motivo por el que hay que hacerlo, y sobre todo por cómo se está manejando y forzando todo este asunto no solo en los medios,
 y especialmente el tema científico.
« Última modificación: Sábado 24 Marzo 2018 09:24:35 am por 180961X »
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3415 en: Sábado 24 Marzo 2018 09:20:38 am »
Cita de: Ventisco
Pero es que además, no entiendo muy bien por qué no debemos de actuar contra las emisiones de CO2. Debería reducirse a casi cero las emisiones...

¿Y por qué deberíamos actuar contra ellas?

 :cold:
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3416 en: Lunes 26 Marzo 2018 18:38:12 pm »
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Esta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última.

Claro, esta analogía es más visual y deja más claro lo que he querido decir desde un principio. La intención, que no sé si lo he conseguido, era dejar claro que el tercer grupo acepta la existencia de las otras cajas y lo que contienen en su interior (analogía de los muchos parámetros que se manejan en el clima y de las muchas evidencias que apoyan el CCA) Pero al no poder acceder a la última caja, que en definitiva es de lo que se trata y sobre lo que se afirma,  es lógico y sano el margen de duda que tiene este tercer grupo.

Queda claro que la analogía de las cajas es más certera. La diferencia entre tu postura y la mía es el margen de incertidumbre que maneja cada uno. Para ti es tan amplio que no se puede probar ni predecir nada. Para mi, o más bien para la ciencia del cambio climático, es lo suficientemente "reducida" como para establecer causa y efecto entre emisiones de GEI y calentamietno, y para poder hacer predicciones dependientes de los futuros niveles de emisiones y del margen de error en ceirtos parámetros (aerosoles, nubes).

Pero sigo defendiendo que un escéptico tiene que valorar las pruebas para concluir que no son suficiente evidencia de causas humanas o naturales en el calentamietno observado. En caso contrario sería pseudo-ciencia basada en simples opiniones infundadas.

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Por cierto, estoy siguiendo el debate del hilo del “colapso energético…” y el del "coche eléctrico..." A parte de las muy interesantes aportaciones que hacéis, no intervengo en los últimos post porque estoy muy de acuerdo en lo que exponéis y poco más puedo aportar. Te lo digo, más que nada para que veas que yo estoy de acuerdo, al contrario que Hrizzo, en que hay que reducir el consumo de combustibles fósiles y hacer transición hacia las renovables. Y que no todos los que recelamos, ya no digo del CC sino de quienes lo manejan, somos unos “delincuentes medioambientales” o trabajamos directa o indirectamente para las energéticas. Y debería estar apoyando todo este tema del CC porque su finalidad es importante  y necesaria, pero no estoy de acuerdo con el motivo por el que hay que hacerlo, y sobre todo por cómo se está manejando y forzando todo este asunto no solo en los medios,
 y especialmente el tema científico.

Lo sé. Se que apoyas un cambio hacia renovables y transporte sostenible, no por el CGA, sino por los efectos de las emisiones en la salud e imagino que por temas de independencia energética, reducir conflictos sociales en terceros paises, etc.
Asturias

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3417 en: Viernes 06 Abril 2018 09:56:58 am »
Ex-NOAA Climate Scientist: ‘No Role Of CO2 In Any Significant Change Of The Earth’s Climate’

“The results of this review point to the extreme value of CO2 to all life forms, but no role of CO2 in any significant change of the Earth’s climate. … There is no correlation of CO2 with temperature in any historical data set that was reviewed. The climate-change cooling over the 1940–1975 time period of the Modern Warming period was shown to be influenced by a combination of solar factors. The cause of the Medieval Warm Period and the Little Ice Age climate changes was the solar magnetic field and cosmic ray connection.



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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3418 en: Lunes 09 Abril 2018 19:30:58 pm »
Ex-NOAA Climate Scientist: ‘No Role Of CO2 In Any Significant Change Of The Earth’s Climate’

“The results of this review point to the extreme value of CO2 to all life forms, but no role of CO2 in any significant change of the Earth’s climate. … There is no correlation of CO2 with temperature in any historical data set that was reviewed. The climate-change cooling over the 1940–1975 time period of the Modern Warming period was shown to be influenced by a combination of solar factors. The cause of the Medieval Warm Period and the Little Ice Age climate changes was the solar magnetic field and cosmic ray connection.

He leído casi todo el artículo y me confirma que la revisión por pares en una revista científica, aunque posiblemente el menos malo de los sistemas de revisión, está lejos de ser ideal. No entiendo como se ha podido publicar algo así, tal cual, sin objeciones serias de editores y revisores.

El objetivo del autor es claramente minimizar o directamente eliminar el papel del CO2 y otros GEI en la dinámica térmica natural de la atmósfera, para disociar el calentamiento del último siglo de los GEI antropogénicos. Para ello usa varios pilares, algunos de los cuales me resultan inconcebibles, particularmente el segundo de los siguientes puntos:

- Emplea el manido argumento de que en los ciclos glaciales-interglaciales del Cuaternario, las variaciones de temperatura preceden a las del CO2 con una diferencia de cientos de años. Hay estudios modernos que muestran que tal diferencia no es tan amplia o ni siquiera existe. Y sabemos bastante bien que en estos ciclos primero se produce un cambio orbital (o del eje) que provoca una variación de temperatura que a su vez altera el balance de CO2 y este amplifica el cambio inicial. Incluso el autor revisa los episodios fríos o cálidos del Holoceno para señalar que se debieron a la actividad solar y que el CO2 no tuvo nada que ver, lo cual por si mismo no desacredita en absoluto el hecho de que si pueda causar otros como el actual.

- El efecto invernadero natural  causado por GEI (ese que nos permite disfrutar de una temperatura media global de +15ºC y no de -18ºC) resulta que no es tal según el autor, sino que las favorables condiciones térmicas terrestres se deben fundamentalmente (>90%) a la transferencia de calor latente por condensación del vapor de agua formado por la acción de la radiación solar incidente en la superficie terrestre y movilizado en la atmósfera mediante convección. La contribución del forzamiento radiativo medio del CO2 y H2O (no habla de otros GEI) sería <9%. No niego el papel que el ciclo de cambios de estado del agua puede tener en la redistribución de energía en el sistema climático, pero de ahí a eliminar de un plumazo lo que está más que comprobado me parece un exceso. Además, entiendo que, el ciclo de vaporización y condensación lo que en todo caso hace es redistribuir la energía interna del sistema sin causar una variación neta en la cantidad de energía, a no ser que exista un factor externo (e.g. radiación solar) que provoque una variación de la temperatura. Y que yo sepa la actividad solar está en mínimos desde hace años y sin embargo el calentamiento global continúa.  Solo el calor latente absorbido/cedido cientos de o miles de años antes si podría tener un efecto neto en el contenido energético presente. Precisamente, la fusión de hielo antiguo (terrestre o marino) provoca un enfriamiento por absorción de calor, pero tal efecto es insignificante en comparación con el calentamiento global (incluso sin contar con la reducción del albedo resultante).

- Realiza una serie de cálculos técnicos para concluir que la capacidad de del CO2 (y H2O) para causar un calentamiento por acumulación de energía es despreciable. Se basa en que, según la ecuación de Planck, la capacidad de absorción de radiación en las bandas del espectro donde el CO2 es activo se reduce rápidamente con la disminución de temperatura (altitud), en que la radiación infrarroja pierde intensidad rápidamente con la distancia, y que esa naturaleza difusa (balance "nulo" entre radiaciones emitidas en sentido opuestos) reduce la capacidad de absorción del CO2. No soy físico, pero creo que a estas alturas está relativamente bien asentado el forzamiento radiativo causado por el CO2 (y su feedback el vapor de agua) entorno a 1.6 W/m2, más otro 1.3 W/m2 neto del resto de GEI. Y que con esos valores la sensibilidad climática con la duplicación de la concentración de CO2 hasta 560 ppmv estaría entre +(1.5-2.5) ºC.

- Como según el autor los GEI no pueden causar cambios apreciables en las temperaturas globales, la hipótesis que maneja es la del efecto del campo magnético solar sobre la radiación cósmica y de esta sobre la formación de nubes. Se supone que los rayos cósmicos favorecen la formación de nubes, provocando un aumento del albedo y una reducción de la temperatura. Cuando la actividad solar es intensa el campo magnético del Sol se refuerza sobre la Tierra y actúa como un escudo que reduce la radiación cósmica y por tanto la formación de nubes (y viceversa). Algunos estudios apuntan a que puede existir un correlación causal entre radiación cósmica, formación de nubes y variaciones de la temperatura (aun en debate), pero igualmente indican que incluso siendo así no podrían explicar el reciente calentamiento, puesto que ambos parámetros siguen caminos opuestos: la intensidad del campo magnético se reduce, la radiación cósmica en la superficie terrestre aumenta y sin embargo la temperatura se incrementa (ver  http://www.pnas.org/content/112/11/3253):


https://www.skepticalscience.com/cosmic-rays-and-global-warming-intermediate.htm
Cuidado que la escala de la radiación cósmica está invertida, aumenta hacia abajo para que visualmente la asociación temperatura y calentamiento por reducción de radiación cósmica sea paralela (y lo contrario).

Todo esto para acabar rematando su argumentación en el sumario final con la predicción de que el calentamiento actual debería continuar hasta que se reduzca la intensidad del campo magnético solar y que para 2030 debería tener lugar una gran Mínimo Solar  :confused:  ¡Ojo que este "artículo" es de este año 2018! Este señor no debe estar muy atento a los datos de actividad solar e índices del campo magnético solar de los últimas décadas. Según sus propios razonamiento la temperatura ya debería llevar tendencia decreciente desde hace años, justo lo contrario que observamos. Por supuesto, termina el texto alabando las bondades del CO2 y culmina con una última frase que debe ser recochineo después de infravalorar repetidamente la capacidad de efecto invernadero del CO2: "Any greater  CO2 resource in the future will prove valuable when the Earth cools again:rcain:

De verdad que no entiendo como se puede dar el visto bueno a un manuscrito como este, ni si quiera aunque la revista tenga un factor de impacto "bajo" (1.57) o no publique habitualmente sobre Cambio Climático (publica básicamente impacto de actividades extractivas, minería, suelos, y demás).
Asturias

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3419 en: Martes 10 Abril 2018 11:34:00 am »
Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado. Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.

"De verdad que con argumentos como el tuyo pones muy dificil dar crédito a ciertas posturas escépticas."

Lo mismo te digo, es muy difícil desde una postura completamente ABIERTA a diferentes posibilidades (para ti malvados escépticos negacionistas) hacer mínimo caso a una persona que repite una y otra vez los mantras que ya hemos aprendido en la escuela desde que tenemos uso de razón.

Con el rollo de Venus me has hecho soltar una carcajada.
No sé cómo puedes creerte todo lo que escribes y quedarte tan tranquilo.
Tres esquinas: Ezcaray - A 830 msnm / Logroño - A 384 msnm / Arnedo - A 550 msnm
Una cuerda: Derio (Bilbao) - A 40 msnm
"Entra o quédate fuera. Yo voy a llevarme a uno o dos, y luego duermo. Es el último daño que haré. A uno o dos, me da igual."