Cita de: augustorua en Lunes 06 Febrero 2012 09:36:59 AM
Un saludo.

Hola, augusturoa.  ¿sabrías tú -o algún otro- como ponerme en contacto con el instituto Heartland?
Es que con la crisis y tal, no vendría mal un poco de pasta.

Gracias.

Pero Vaqueret, el dinero realmente importante está con los ecocurros.

Si vas, por ejemplo a http://www.wwf.es/noticias/trabaja_con_nosotros/ y les propones cualquier chorrada, como por ejemplo un estudio que pretenda demostrar la relación entre la decadencia de Gran Hermano y el cambio climático, seguro que conseguirás algún dinerillo para los próximos años.

Eso sí, apúrate porque entre la cantidad de solicitantes y la falta de actividad solar, los cupos se van agotando.

Aunque... tal vez si consigues convencer a alguien de que los combustibles fósiles y la iniquidad humana hacen que el sol muestre menos manchas... ahí si conseguirías forrarte, seguro.

Gracias, HRizzo, pero ahí ya he probado y son trabajos de dia completo, que no me permitirían dar la lata por aquí por los foros del intenné, además de que no quiero renunciar a mis clientes (sí, trabajo en la privada). Yo lo que quiero es que me paguen por escribir, digamos, una entrada en un blog una vez a la semana. Vamos, un complemento.
¿podría ser?

Algo así: http://www.wwf.org.uk/what_we_do/about_us/jobs/?5619/PPA-Reporting-Manager
pero que no sea "Full Time"

Más bien como:
"The Heartland Institute is always looking for talented advocates of free markets and individual liberty to join our ranks" (http://heartland.org/jobs) Siempre mejor si se va "acompañado".

Gracias y perdón por el off-topic.

Ese es el problema, Vaqueret. Yo abogo por ambas cosas (libre mercado y libertad individual) desde hace mucho tiempo, pero en el Heartland sí son exigentes, y piden talento. Y yo no tengo el talento necesario, lo admito.

Así que volvamos al debate. Como dice augustorua (y todo el resto de los escépticos con la doctrina oficial), no hay pruebas empíricas contrastables de que el calentamiento de finales del siglo XX (y de los períodos anteriores, para el caso) haya sido causado por el CO2, ni humano ni natural, al menos en forma apreciable.

Como siempre, hay que hacer notar que ni los modelos ni una corta correlación temporal son pruebas reales. De hecho, los modelos solamente sirven para tratar de explicar cosas pasadas, y pueden ser más o menos útiles para eso. Como predictores dependen de lo bien que hayan podido explicar esos fenómenos pasados (no lo logran los modelos del Team), pero siempre deben cotejarse con la realidad. En el caso de los modelos climatológicos utilizados, no explican ninguno de los calentamientos o enfriamientos históricos, especialmente el retraso evidenciado en los núcleos de hielo de los últimos 400 000 años entre los niveles de CO2 y las variaciones de temperatura y que daría indiciones de una relación causa-efecto opuesta a la hipotetizada por la versión oficial.

De hecho, esta hipótesis carece, como bien hace notar augustorua, de rigor científico. No hace predicciones numéricas exactas que sean contrastables y las sustituye por sus inefables "proyecciones", que pueden adaptarse a cualquier resultado posible, por más que se alejen cada vez más de los datos de la realidad.

Por eso es que apelan al consenso autoritario y a la diatriba personalizada.

Respeto tu opinión, HRizzo. Sin embargo lo que dices de los modelos denota un profundo desconocimiento de cómo funciona la ciencia. Esa ciencia que ha permitido el ejercicio de la libertad individual de un modo ni siquiera soñado sólo hace un par de siglos.
Un modelo no es sino el compendio de todos los conocimientos -y desconocimientos- aplicados a resolver un determinado problema.
Si se sospecha que el problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad, ¿no estaria entonces justificado el dedicar recursos a investigar los desconocimientos actuales sobre el tema? ¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo.
lo siento, pero en este tema, temo que ocurra como con el profe de matemáticas explicando el concepto de límite, sólo que en este caso porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos no se les ocurre decir que sean falsos porque en filosofía hayan comentado el problemilla de Aquiles y la tortuga. ¿por qué aquí sí?

Una pregunta pueril. En los últimos años vemos un parón en las temperaturas de la Tierra. Se nos dice que no importa, que el CO2 ha seguido creciendo y que su efecto está ahí aunque no lo vemos porque es pequeño y hay alguna cosa más importante que frena el incremento de temperaturas.
En ese caso, el incremento de temperaturas de 1970 hasta el año 2000 no se puede atribuir en exclusiva al CO2, ya que hemos dicho que es pequeño.
Y resulta que ese incremento tampoco se lo podemos atribuir al Sol porque la actividad solar lleva mucho tiempo decreciendo.
Entonces... ¿A que se debe mayoritariamente el incremento de temperaturas de 1970 al 2000 si el CO2 es solo una parte pequeña de ese incremento? ¿A que se debe el resto?

Cita de: Vaqueret en Lunes 06 Febrero 2012 20:25:26 PM
Respeto tu opinión, HRizzo. Sin embargo lo que dices de los modelos denota un profundo desconocimiento de cómo funciona la ciencia. Esa ciencia que ha permitido el ejercicio de la libertad individual de un modo ni siquiera soñado sólo hace un par de siglos.
Un modelo no es sino el compendio de todos los conocimientos -y desconocimientos- aplicados a resolver un determinado problema.
Si se sospecha que el problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad, ¿no estaria entonces justificado el dedicar recursos a investigar los desconocimientos actuales sobre el tema? ¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo.
lo siento, pero en este tema, temo que ocurra como con el profe de matemáticas explicando el concepto de límite, sólo que en este caso porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos no se les ocurre decir que sean falsos porque en filosofía hayan comentado el problemilla de Aquiles y la tortuga. ¿por qué aquí sí?

Vaqueret:

No sé si te he dicho antes que eres muy hábil manipulando este tema. Pero desde luego, creo que no estás hablando con periodistas o políticos a los que puedas engañar o despistar enredándolos con las palabras. Esa actitud paternalista que tienes hacia nosotros con expresiones como "lo que dices de los modelos denota un profundo desconocimiento de cómo funciona la ciencia", "¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo." o "porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos" demuestra que piensas que estás muy por encima de nosotros, y la verdad es que no lo estás. Todos nos damos cuenta de que no haces más que echar balones fuera con tal de no reconocer que la teoría que tú apoyas no tiene ningún fundamento científico que la sustente, que no es capaz de reproducir la realidad y que lo que conocemos sobre el clima es tan poco que no podemos construir modelos fiables. Porque a la vista está que los modelos actuales no funcionan. Esa afirmación tuya tan grandilocuente de que "Un modelo no es sino el compendio de todos los conocimientos -y desconocimientos- aplicados a resolver un determinado problema." es tan ridícula que sería graciosa si el tema no fuera tan serio.

Luego vuelves a intentar enredarnos con tus argumentos: "Si se sospecha que el problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad, ¿no estaria entonces justificado el dedicar recursos a investigar los desconocimientos actuales sobre el tema? ¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo.". Vamos por partes.

1.- Si se sospecha que el problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad. Esa sospecha, por otro lado expresada de manera tan catastrofista con ese vocabulario tan alarmista, se la ha inventado el IPCC. De hecho, el que la concentración de CO₂ en la atmósfera aumente y produzca un aumento de temperaturas no tiene por qué ser un problema, ya que sabemos que cuando esto ocurrió, se desarrolló enormemente la vida en la Tierra, mucho más que en otras épocas con escasez de CO₂ y temperaturas más bajas. Por lo tanto, lo más probable es que lejos de ser un problema, fuese todo lo contrario. Es decir, ni siquiera sabemos si tenemos problema.

2.- ¿no estaria entonces justificado el dedicar recursos a investigar los desconocimientos actuales sobre el tema? Ése es el quid de la cuestión. Sería perfecto invertir en investigar. Pero no, lo que se está haciendo es despilfarrar en tratar de eliminar las emisiones de CO₂, ese gas tan maligno, con enormes subvenciones para plantas de energía eólica y fotovoltaica, por ejemplo, que algunos ya están viendo como un gran error. Tampoco estaría mal investigar acerca de la viabilidad de este tipo de energías, ¿no crees?

Luego vuelves a ningunear a los escépticos afirmando "...sólo que en este caso porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos...". Vamos, que los escépticos lo somos porque no entendemos la teoría del calentamiento global antropogénico, ¿verdad?

La verdad, ese aura que quieres darte de salvador de la humanidad, de que estás en el equipo de los buenos mientras que los escépticos somos unos ignorantes egoístas, no cuela. Y menos viendo a tus ilustres compañeros de equipo: Gore, Pachauri, Banki, Mann, Hansen, Jones, Trenbert... Los no científicos, es fácil que quieran ayudar a la humanidad. Son conocidos por sus buenas obras y por dar ejemplo de lo que predican, sobre todo el de la verdad incómoda. En cuanto a los científicos, seguramente, como tales, querrán que la humanidad progrese gracias a sus descubrimientos. Por eso no ocultan nada de sus investigaciones... o casi (lo de los correos no vale porque a lo mejor se obtuvieron de manera ilegal y por eso lo que está escrito es mentira). Pero claro, cada uno de ellos tiene su científico ego de un tamaño mayor que Australia, y todo este tema les reporta una buena cantidad de beneficios. Además han demostrado sus buenas prácticas científicas con sus tejemanejes para bloquear a los escépticos en los peer review o en los congresos sólo porque les han contradicho. El último caso conocido, el de Mann con Zorita. A ninguno de estos los he visto hablar, por ejemplo, de enfermedades o del hambre en el mundo, que son problemas reales de ahora mismo y no posibles problemas de dentro de un siglo.

¡¡Cuánto daño os ha hecho el Climategate!! (eso sí, fuera de contexto) 

Por cierto, seguís sin poder explicar el parón del calentamiento desde 1998... 

Un saludo.

PD.: Te puedo mencionar un "problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad". Se trata del Sol. Dentro de un tiempo, se va a volver una molestia, y este sí que va a afectar bastante negativamente a toda la humanidad... Claro que todavía faltan unos 5000 millones de años, pero estamos siendo muy egoístas al no pensar en los seres humanos que anden entonces por aquí, ¿verdad?

Cita de: Vaqueret en Lunes 06 Febrero 2012 20:25:26 PM
¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo.
lo siento, pero en este tema, temo que ocurra como con el profe de matemáticas explicando el concepto de límite, sólo que en este caso porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos no se les ocurre decir que sean falsos porque en filosofía hayan comentado el problemilla de Aquiles y la tortuga. ¿por qué aquí sí?

Annuntio vobis gaudium magnum:
Habemus Papam!
Eminentissimum ac reverendissimum Dominum,
Dominum Vaquerum
Sanctæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem Vaquerum,
Qui sibi nomen imposuit Calentorum I

Lo primero no me gusta la forma de actuar de la "secta calentóloga" como si ellos fueran los únicos que tienen el conocimiento supremo de todo lo que ocurre en la Tierra descalificando y dejando a la altura del barro a cualquiera que no comulgue con sus ideas (la mayoría de esas ideas erróneas y  encima le suelen sacar un rendimiento económico sustancial financiado por algunos Estados y con dinero público que podría usarse para otras cosas más importantes).

Lo segundo es saber discernir entre un calentamiento global, ejemplo en el Cretácico:
* Subida de las temperaturas entre 6 y 12º centígrados. Mayor humedad.
* Aumento del CO2 entre 900 ppm y 2000 ppm. (Ahora estamos en 391 ppm).
* Aumento del metano CH4 en cantidades industriales.
Y una simple oscilación térmica (en este caso no llega a +0,8º C en 134 años),  dentro de un  periodo interglacial que llega a su fin). Estas oscilaciones que pueden ser tanto positivas como negativas de pocos grados son muy comunes y una de las características del fin de esos periodos interglaciales.

Otra cosa, la simple inactividad solar de estos últimos años podría servir para explicar por qué no ha subido la temperatura en la última década, ya que está llegando aproximádamente un 4% menos de radiación global a la Tierra.

Los modelos realizados por el IPCC tienen el mismo valor que consultar el horóscopo. De hecho han tenido que modificar alguno de los valores para que los resultados se adecuaran a sus ideas, ya que en los últimos años la cosa no iba por el camino que auguraron.
Y teniendo en cuenta que la cosa no tiene mucha pinta de cambiar, veremos cómo nos intentan explicar lo que realmente va a pasar en las próximas décadas.

                                                             Un saludo
                             

Cita de: Uller en Martes 07 Febrero 2012 13:01:50 PM

Los modelos realizados por el IPCC tienen el mismo valor que consultar el horóscopo.
                             

Probablemente tengas más razón de la que pretendías:

Industry watchers say it's safe to assume that Astrology.com now has an annual revenue of $5 million.   http://tinyurl.com/84gsw2z

Vaya, como "pica"... 

En el fondo estoy de acuerdo con vosotros y os pido disculpas. De hecho fuí el otro dia al médico y, al detectar su tono "paternal" al mandarme unas recetas, lo envié a hacer puñetas. ¡¡Qué sabrá él!!

Cita de: Elbuho en Lunes 06 Febrero 2012 21:40:02 PM
Una pregunta pueril. En los últimos años vemos un parón en las temperaturas de la Tierra. Se nos dice que no importa, que el CO2 ha seguido creciendo y que su efecto está ahí aunque no lo vemos porque es pequeño y hay alguna cosa más importante que frena el incremento de temperaturas.
En ese caso, el incremento de temperaturas de 1970 hasta el año 2000 no se puede atribuir en exclusiva al CO2, ya que hemos dicho que es pequeño.
Y resulta que ese incremento tampoco se lo podemos atribuir al Sol porque la actividad solar lleva mucho tiempo decreciendo.
Entonces... ¿A que se debe mayoritariamente el incremento de temperaturas de 1970 al 2000 si el CO2 es solo una parte pequeña de ese incremento? ¿A que se debe el resto?

Es una buena pregunta. Metragirta -otro que ha desaparecido dada la radicalización que últimamente padece este tema en este foro- ya apuntó que el comportamiento decadal del ENSO -¿posible "memoria" del circuito termohalino?-  tiene bastante que ver.
En este tema, hay discusión entre los científicos, ya que esa "memoria" es dificil de probar hoy por hoy, ya que se tienen pocos datos sobre temperaturas en el fondo oceánico. La mayoría optan por considerar que el ENSO es parte del feedback del vapor de agua. De ahí que algunos aboguen por un 1,5º-2º de sensibilidad climática y otros por 2º-4º.
Mi opinión es que aun hay demasiados pocos datos -datos reales, tomados directamente, no reconstrucciones que pueden arrastrar errores sistemáticos de dificil detección- para saber que opción es la real.

Cita de: Vaqueret en Martes 07 Febrero 2012 16:05:07 PM
Vaya, como "pica"... 

En el fondo estoy de acuerdo con vosotros y os pido disculpas. De hecho fuí el otro dia al médico y, al detectar su tono "paternal" al mandarme unas recetas, lo envié a hacer puñetas. ¡¡Qué sabrá él!!

Ahhhh... que tú eres el único médico que anda por aquí...