Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 18:39:32 PM
Pues no conocía que tantos expertos estuviesen en el ajo. Me ha sorprendido tanto que me he molestado en averiguar algo más sobre ellos. Imaginaros mi sorpresa.....

Claude Allegre, former director of the Institute for the Study of the Earth, University of Paris

Famoso por negar la ley de gravitación universal  Desde hace muchos años es político, no científico (vulcanólogo)

fuentes?  wikipedia y sourcewatch, verdad?

El origen de la aberracion gravitatoria de Allegre es una entrevista en el equivalente frances del Jueves.  Allegre sostenia que una pelota de tenis y una de petanca llegarian al suelo al mismo tiempo lanzadas desde la torre de Pisa, y que no me cuenten historias del vacio y del aire.
esencialmente erroneo, por una burrada de tiempo.
si usamos Rayleigh drag, como, a_drag = 1/2 rho v^2 Cd A / m, creo que hay na diferencia de 9 milisegundos.  Igual me equivoco, con lo cual yo tambien estaria negando la gravitacion universal...(segun el Jueves) suerte que wiki no se preocupa de mi.

De Lindzen tres cuartos de lo mismo.  La uni de Mann recibe millones de Exxon, Chevron, Conoco y otros muchos, pero si a Lindzen le pagan por su trabajo es un esbirro de las petroleras.

Estas, las petroleras son el nuevo Satanas, ya se sabe

En el fondo o que les preocupa es su beneficio, y por ello invierten a dos bandas, sacando beneficio de ambos lados y dejando a la plebe de creyentes y herejes  que monten sus propias hogueras.

En esto reconozco haber caido en un argumento banal, porque da igual quien lo diga aunque sea el mismo diablo en persona si se dignara, lo importante no es quien sino que se dice.

Por eso no merece la pena hacer esa semblanza del IPCC (Dona Laframboise ya ha hecho un tanto), sino cocentrarse en los argumentos

Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 19:33:32 PM
En general estoy bastante de acuerdo con tu escepticismo moderado, ElBuho, pero... ¿Me permites que puntualice algunas cosas?

Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Los dinos vivían divinamente con una concentración de 1800 ppm.

Sigo pensando que es muy peligroso basarse en medidas de hace 60 millones de años. Hay indicios de que el CO2 era más abundante, pero no pruebas. De hecho hay una prueba: el descubrimiento de cantidades insospechadas de vida procariota a grandes profundidaes y en lugares a baja temperatura. Eso puede falsear cualquier registro de CO2. Esta es la razón para el empeño actual de escudriñar el lago Vostok, por ejemplo. Pueden haber sorpresas y los que están haciendo el esfuerzo pasando un frío de narices lo saben.

Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PMActualmente está en 300 y pico ppm. por eso no se le puede llamar contaminante. La naturaleza sigue su curso a pesar del CO2.

Está claro que a los bichillos les importa un comino todo esto del CO2. La vida está especializada en sobrevivir. Tanto que ha inventado la muerte como un sistema de supervivencia.

Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Una de las primeras contaminaciones que hubo en la historia de la Tierra fué la de la vida. No había apenas Oxígeno molecular O2 en la atmósfera primitiva. Ahora está cerca del 21% de nuestra atmósfera. ¿El O2 es contaminación? La solución es sencilla, unas cuantas bombitas termonucleares y devolvemos la atmósfera a su estado original.
Antes de esta contaminación se produjo otra, ya que había poco vapor de agua en la atmósfera de la Tierra y se calcula que la mitad del agua de la Tierra procede de los cometas. 
Por cierto que la atmósfera primitiva contenía mucho CO2 aparte de  N2, HCl y SO2.
Por otro lado cualquier meteorito un poco gordo de los que caen de tanto en tanto en la Tierra provocan desde incendios masivos a la absoluta destrucción de toda la cobertura vegetal. Y si me apuras la evaporación inmediata de todo el H20 de la Tierra.
Cualquier megavolcan tambien puede provocar incendios masivos. Y cada incendio de estos ha vertido mucho más CO2 a la atmósfera del que verterá jamás el ser humano. 
Sin ese CO2 y sin ese H2O y sin O2 no tendriamos ni vida ni la temperatura de la Tierra actual, ya que no estamos hablando para nada de contaminantes sino de Gases de Efecto Invernadero.
Sin el CO2 y el H2O la temperatura media de la Tierra no sería de 15º C sino de -30ºC. Es decir que le debemos mucho al CO2.

Totalmente de acuerdo. El concepto "contaminante" es muy subjetivo, y sólo significa que la vida aún no se ha adaptado a determinada situación.
Pero hay que tener la mente muy abierta para entender que lo que hace un pirómano al pegarle fuego a un bosque no es más que una ayuda a la naturaleza, porque total, el bosque se quemará naturalmente antes o después. Yo confieso no tenerla tan abierta.

Bueno, y "de acuerdo" con que no tendríamos vida, pues tampoco, de hecho los elementos que has enumerado son consecuencia de la vida no causa.

Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Por cierto, cada vez que se ha liado parda en la Tierra, esta ha sido capaz de volver a sus cauces gracias, entre otros factores, a grandes concentraciones de CO2, es decir que actua como termorregulador.

ESE ES EL GRAN DILEMA.

Vemos que la tierra siempre ha sido capaz de estabilizarse a sí misma. Eso sí es un buen dato que nos dice que tiene que haber un mecanismo de estabilización. Lo que no sabemos es cual y en cuanto tiempo actúa.
¿Recuerdas mi viejo argumento en algunas discusiones con Vigilant?
Consistía en calcular cuanta energía potencial hacía falta para elevar las inmensas cantidades de agua que consume una glaciación. Se concluía que para que hubiese una glaciación tenía que haber un calentamiento previo que aportara esa energía. sin calentamiento no puede haber glaciación, o al menos debería ser un proceso muchísimo más lento, que para nada es explicado por Milankovitch, a no ser que sea un mero mecanismo de disparo.

Pero de cualquier forma que lo veas, el CO2 nunca puede ser responsable de la estabilización. Otra cosa es el agua.
Por ejemplo: Si se aumenta la temperatura, debe aumentarse también la evaporación. Como sólo puede haber evaporación sobre el océano y el aire pesa menos cuanta más agua contenga, las corrientes ascentes deben aumentar su potencia, luego para que esto se compense, las corrientes descendentes deben también ser mayores. ¿Donde ocurren esas corrientes descendentes? Sobre los desiertos. Asi la conclusión lógica es que si aumenta la temperatura también deben aumentar la extensión de los desiertos. Y los desiertos, como zonas con menor ef. invernadero, son así mismo las zonas que más irradian calor al espacio, o sea, son los refrigeradores naturales del planeta.
La cuestión es: ¿en cuanto tiempo va a responder este mecanismo?.

saludos.

A ti te permito todas las puntualizaciones que quieras.
Incluso aunque me parece que negar lo de las 1800 ppm es muy serio, te daré el beneficio de la duda y esperaremos los resultados de Vostok. 
Mientras tanto me surgen muchas preguntas de lo que explicas, que son en definitiva parte de la base de mi escepticismo basado en que la Tierra siempre ha podido con todo. Dices que para que se produzca un enfriamiento tiene que haber un calentamiento. Eso significa que este calentamiento actual nos va a llevar a un enfriamiento. ¿Que diferencia hay entre que el calentamiento sea antropogénico o natural si la consecuencia va a ser un enfriamiento? Ninguna pues en ambos casos las consecuencias siempre son las mismas, más muertos. (Por otro lado si dejamos de emitir CO2 tambien habrá más muertos.... estamos jodidos de todas todas.)
Respecto al gran dilema, son los calentólogos los que siempre han dicho que durante el periodo de la Tierra bola de hielo fué el CO2 volcánico el que lo puso todo en su sitio de nuevo llegando a concentraciones 350 veces superiores a las actuales. (Por otro lado tambien dicen que fué el CO2 el que nos puso en esa situación lo que es de locos).
Por mi parte opino que la lucha contra el CO2 es una locura pues aun no sabemos lo suficiente ni las consecuencias que va a tener a nivel climático, pero si que sabemos las consecuencias de detener el progreso, y es que la ciencia dejará de avanzar y no tendremos posibilidad de encontrar la solución.
Cuanto más CO2 gastemos más cerca estaremos de la solución. ¿Y si descubrimos que el CO2 está aumentando por causas naturales y no antropogénicas?
Y si algo deberiamos haber aprendido de vivir tantos años junto a la naturaleza, es que la solución pasa por adaptarse a la naturaleza y no en cambiarla. Eso siempre ha sido así, desde que nos lo comenzó a explicar Darwin.
En definitiva Vaqueret eres el mayor escéptico que conozco. Al menos en calidad pues eres de los pocos que sabe de lo que habla.

Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 19:33:32 PM

Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Por cierto, cada vez que se ha liado parda en la Tierra, esta ha sido capaz de volver a sus cauces gracias, entre otros factores, a grandes concentraciones de CO2, es decir que actua como termorregulador.

ESE ES EL GRAN DILEMA.

Vemos que la tierra siempre ha sido capaz de estabilizarse a sí misma. Eso sí es un buen dato que nos dice que tiene que haber un mecanismo de estabilización. Lo que no sabemos es cual y en cuanto tiempo actúa.

En eso si que hasta estamos de acuerdo, quien me lo iba a decir!

Ese es el meollo de la cuestion.  No sabemos que esta pasando.

Que el CO2 absorbe radiación, cierto.
Que el vapor de agua mas, cierto.
Que la tierra se ha calentado desde la PEH, cierto.
Que el futuro es una hecatomabe por culpa de las emisiones de los humanos, venga ya!

No tenemos suficiente informacion para insinuarlo siquiera.

Todos los discursos profesoriales cargados de autoridad mencionando a Arrhenius y los fundamentos de la fisica (ponle o quitale 'quantos' a tu gusto), no son sino una burda elaboracion del chiste del fisico, que para resolver los problemas del granjero empezaba "supongamos la vaca esferica y sin peso..."

Hasta que los modelos de circulacion general en los que se basan las predicciones no se acerquen un minimo a la replicacion de las situaciones presentes, simplemente no son fiables, por mucho que mareeemos la perdiz, y en el fondo en eso se basa toda la fe.

sin olvidar, que no conocemos el grado ni la causa de la variabilidad natural (probable origen del ultimo estancamiento termico)
que el famoso hot spot es tan visible como el espiritu santo
que a la simulacion de las nubes no nos acercamos ni de lejos
que ERBE muestra feedbaks negativos (Lindzen)
que los radiosondeos muestran feedback negativos en humedad especifica ( Paltridge)
que muchos se asustan si Groenlandia no se derrite, cuando a -31C y con aumento teorico de la humedad especifica por calentamiento deberia estar creciendo
que la Antartica va a su bola
que no esta claro si los rayos cosmicos influyen o no
que todavia ni si quiera tenemos resuelto a Milankovitch, ni a la PEH ni al OCM ni al OCR, ni al Younger Dryas
y que los oraculos modernos, los GCM, ni si quiera se ponen de acuerdo entre ellos.

etc,etc

se me olvidaba, la energia potencial del hielo en las glaciaciones, me huele, asi a bote pronto y sin haber hecho calculos, a otra vaca esferica y sin peso, si tienes los numeros se agradece echarles un vistazo.

Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM


Que el CO2 absorbe radiación, cierto.
Que el vapor de agua mas, cierto.
Que la tierra se ha calentado desde la PEH, cierto.
Que el futuro es una hecatomabe por culpa de las emisiones de los humanos, venga ya!

No tenemos suficiente información para insinuarlo siquiera.

sin olvidar, que no conocemos el grado ni la causa de la variabilidad natural (probable origen del ultimo estancamiento termico)
que el famoso hot spot es tan visible como el espiritu santo
que a la simulacion de las nubes no nos acercamos ni de lejos
que ERBE muestra feedbaks negativos (Lindzen)
que los radiosondeos muestran feedback negativos en humedad especifica ( Paltridge)
que muchos se asustan si Groenlandia no se derrite cuando a -31C y con aumento teorico de la humedad especifica por calentamiento deberia estar creciendo
que la Antartica va a su bola
que no esta claro si los rayos cosmicos influyen o no
que todavia ni si quiera tenemos resuelto a Milankovitch, ni a la PEH ni al OCM ni al OCR, ni al Younger Dryas
y que los oraculos modernos, los GCM, ni si quiera se ponen de acuerdo entre ellos.

etc,etc

Que el futuro es una hecatomabe por culpa de las emisiones de los humanos, venga ya!

[--Que la temperatura a aumentado en parte desde la industrializacion de los 70 aprox  por culpa de las emisiones de los humanos ( pero no es seguro ¡ , y que la mayoría de la gente y muchos científicos dudan a tenor de las encuestas y no por eso lo niegan todo ) y no sabemos en que deparara .. ¡  ]

que muchos se asustan si Groenlandia no se derrite( falso , eso lo diras tu , yo no me asusto , intento comprender , aprender , saber  ...),

AMEN ¡

Piñas, respeto tu derecho a opinar lo que quieras opinar, pero si me citas, te agradecería que indicaras claramente donde se ha retocado la cita, o mejor que lo comentaras fuera del "q[uote]" si no nos hacemos un lío.

Saludos


P.D. Gracias!

Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM

Que el CO2 absorbe radiación, cierto.
Que el vapor de agua mas, cierto.
Que la tierra se ha calentado desde la PEH, cierto.
Que el futuro es una hecatomabe por culpa de las emisiones de los humanos, venga ya!

No tenemos suficiente informacion para insinuarlo siquiera.

Creo que ahí está el motivo de discordia.
Lo cierto es que hay suficiente información para sospechar pero no para probar.
Lo cual se traduce en subjetividad. Para unos es motivo para actuar, para otros no.

Mi postura ante esto es que si existe la sospecha, lo lógico sería asignar recursos a despejarla, si resulta que es cierta, pues ese conocimiento tendrá gran valor, si resulta que es falsa, pues mejor que mejor.

En lo que toca a las políticas que se quieren poner en marcha.... pues yo no entro, eso es un berengenal como todos sabemos y habría que esperar a que el "vey likely" se transformara en un "shure", si es que lo hace.

Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM
Todos los discursos profesoriales cargados de autoridad mencionando a Arrhenius y los fundamentos de la fisica (ponle o quitale 'quantos' a tu gusto), no son sino una burda elaboracion del chiste del fisico, que para resolver los problemas del granjero empezaba "supongamos la vaca esferica y sin peso..."

Bueno, esto tiene que ver poco con Arrhenius. Lo que puso todo en marcha fué el 'paper' de Ramanatan y Coakley, creo que del 78 o por ahí. El título concretamente era "Climate Modeling Through Radiative-Convective models". si lo buscas por el intenné seguro que lo encuentras ya que es uno de los trabajos más importantes en climatología de los últimos tiempos. 

Por otra parte, en ciencia siempre se ha empezado con un modelo simple de vaca esférica para ir complicándolo después. Un método que ha probado su eficacia a través de unos pocos siglos. Y al reves, se sabe que empezar por un modelo complicado no conduce a nada y es una pérdida de tiempo.

Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM
Hasta que los modelos de circulacion general en los que se basan las predicciones no se acerquen un minimo a la replicacion de las situaciones presentes, simplemente no son fiables, por mucho que mareeemos la perdiz, y en el fondo en eso se basa toda la fe.

Pero entonces... ¿en qué quedamos? Porque por aquí he oido muchas veces que si no hay que pagar a los científicos esos, que todo eso no vale para nada, etc... ¿Hay que dejar qiue la climatología avance o es una pérdida de tiempo y recursos? 

Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM
y que los oraculos modernos, los GCM, ni si quiera se ponen de acuerdo entre ellos.

etc,etc

Vaya, creia que eso de llamar "oráculos" a los mapitas esos lo había inventado yo.


bueno, voy a descansar un poco de esto que ya he llenado mi cupo y no me van a pagar más (va por palabras y bastante tacaños)

Vaqueret,
Aunque al parecer coincidimos en algunas cosas, tienes la mania de acabar siempre en los cerros de Ubeda, espero que te paguen kilometros.
Por otro lado el aire ese de sentar catedra solo funciona en universidades de provincia con estudiantes demasiado dociles para contrariar al profesor

Muy interesante el debate; lo sigo todos los días

Bien sobre el CO2 del pasado me gustaría aportar mi pequeño grano de arena.

Las plantas tienen un "defecto" llamado fotorespiración.

La fotorespiración es la fijación de un átomo de oxigeno en vez de un átomo de Carbono, dando como resultado el gasto de energía si obtener nada.

Esto probablemente es debido a que la atmósfera era mas rica en CO2.

De hecho hay plantas mas evolucionadas, llamadas C4 que corrigen esto (si no recuerdo mal mediante un enzima llamado pep-carboxilasa) y no solo con la RuBisCO (la molécula o enzima mas importante del planeta)

También existen las plantas CAM que corrigen este defecto, y hay poco evolucionadas (creo que hay hasta helechos) pero a costa de crecer muy lentamente.

Sobre el debate que se está llevando, no se... lo veo todo muy argumentado tanto una parte como la otra; igual no es todo blanco y negro, sino que hay infinidad de grises...

CitarVemos que la tierra siempre ha sido capaz de estabilizarse a sí misma. Eso sí es un buen dato que nos dice que tiene que haber un mecanismo de estabilización. Lo que no sabemos es cual y en cuanto tiempo actúa.
¿Recuerdas mi viejo argumento en algunas discusiones con Vigilant?
Consistía en calcular cuanta energía potencial hacía falta para elevar las inmensas cantidades de agua que consume una glaciación. Se concluía que para que hubiese una glaciación tenía que haber un calentamiento previo que aportara esa energía. sin calentamiento no puede haber glaciación, o al menos debería ser un proceso muchísimo más lento, que para nada es explicado por Milankovitch, a no ser que sea un mero mecanismo de disparo.

Vaqueret me podrías explicar con mas detalle ese argumento que propones? , me parece muy interesante , por lo que entiendo tratas de decir que para que haya una glaciación tiene que antes haber sucedido un periodo cálido (aka interglaciar), no ? y que para que suceda esto, se necesita gran cantidad de energía para iniciar y llegar al máximo de ese interglaciar? (o como tu lo pones en energía potencial para mover las grandes cantidades de agua tanto de vuelta a los océanos como hacia la atmósfera en forma de columna de vapor de agua ), y para esto los ciclos de milankovich no serian suficientes para explicar toda esa energía , y que estos ciclos ,solo sirven de disparador para moverse hacia uno u otro estado, por lo que la mayor parte de esta energía debe ser aportada por algo más , ?feddbacks? ?albedo+GHGs?

Otra, pregunta si sabemos que el sol , es el que da la energía , para que se mueva el sistema climático , que pasaría con el clima en un tierra completamente cubierta de hielo que refleje casi la totalidad de esa energía ?no habría ciclo climático?

Saludos..

Cita de: Doom en Viernes 10 Febrero 2012 05:45:48 AM

Otra, pregunta si sabemos que el sol , es el que da la energía , para que se mueva el sistema climático , que pasaría con el clima en un tierra completamente cubierta de hielo que refleje casi la totalidad de esa energía ?no habría ciclo climático?

Saludos..

Nada que un buen pedrusco caido del cielo no pueda arreglar en unos minutos. 

Solo la nieve recién caída tiene un albedo cercano al 100%, la nieve vieja y el hielo tienen albedos mucho más bajos.

Aquí hay un buen numero de referencias sobre esa hipótesis: http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth