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No creo que se estuviera hablando de modelos meteorológicos de corto plazo, que por aqui sigue todo el mundo y gracias a ellos sabemos el tiempo que tenemos cada semana. Y cuando se despotrica de ellos, es mas bien por que no dicen lo que queremos que digan o decian cuando son menos fiables, a plazo medio.

Desde luego que no soy ningún experto en modelos (sean para lo que sean).

No diré lo que no he dicho. Sólo digo que la honestidad ha de ser máxima en relación al uso y desarrollo de modelos y algoritmos. Y he aportado mi experiencia personal y profesional en este campo. Que no es casi nada, pero sí que es práctica.

Y aseguro que, algunos de ellos, mal utilizados (o, en el peor de los casos, bien utilizados), ofrecen resultados muy alejados de la realidad sensible.

También aseguro que he podido comprobar en mi vida profesional cómo, torticeramente, los responsables de según qué proyecto, pueden hacer que los resultados obtenidos en el manejo de los modelos (no climáticos), sean los que les interesan para conseguir un fin inicialmente definido.

Que son una herramienta tan compleja en su naturaleza, tan sensibles, que dependiendo de los parámetros de entrada, pueden llegar a ofrecer resultados demasiado alejados de la realidad.

También dije que gracias a ellos podemos afrontar proyectos complejos y a muy alta efectividad (pero hay que ser conscientes de sus limitaciones y de lo que tenemos entre manos).

Todos hemos visto cómo han evolucionado las distintas previsiones de los modelos del IPCC y su relación con los datos observados. Que los modelos deben seguir mejorando, no sólo es una realidad objetiva (y trivial; como casi todo en la vida y en uno mismo), es una necesidad.

No quisiera haber trivializado este asunto con demagogia barata. Al menos no ha sido mi intención.

A ver, la ciencia se basa en modelos para intentar comprender la realidad. Depende de la complejidad del tema estos modelos funcionan más o menos bien. Pero decir que los modelos no sirven para nada es totalmente erróneo.

"Y aseguro que, algunos de ellos, mal utilizados (o, en el peor de los casos, bien utilizados), ofrecen resultados muy alejados de la realidad sensible.

También aseguro que he podido comprobar en mi vida profesional cómo, torticeramente, los responsables de según qué proyecto, pueden hacer que los resultados obtenidos en el manejo de los modelos (no climáticos), sean los que les interesan para conseguir un fin inicialmente definido."

Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?
No soy ningún hooligan de ninguna de las dos posturas ridículamente intransigente "calentólogos y negacionistas", ya el asunto este del barça - madrid de la climatología me parece bastante ridículo, pero no me gustan las contradicciones argumentales.
Se critica la  poca coherencia, rigor y transparencia de los datos de modelos que apuntan a un calentamiento pero constantemente vemos por aquí "contundentes pruebas" que desmienten esas medidas como... parrafadas en inglés sin datos contrastables y con juicios de valor que no serían aceptados en cualquier paper medianamente digno, fotografías aéreas borrosas a 8000 metros con las que ya parece quedar desmentidos todos los estudios de mareógrafos, univesidades etc (que no digo que sean correctamente interpretadas) pero son algo más que una fotografía aérea. Creo que los argumentos tipo "ya sabemos que...", "todos hemos visto...." no son precisamente muy contundentes cuando se critica la poca rigurosidad y transparencia del IPCC o cualquier otro organismo.

Ahora yo estoy haciendo un estudio con los datos que puedo, sobre la isla de calor en Valencia, los primeros datos me apuntan a que es sensiblemente menor de lo que pensaba, al menos cuando se promedia todo el año. Un dato más, pero no un dato para sacar el megáfono y gritar VEIS VEIS...todo lo que decís es mentira. Son datos que sumados con otros datos, lecturas, estudios, me dan una perspectiva abierta y un punto de vista que puede ir cambiando o matizándose sin esa mentalidad de barricada que se ve por aquí tan a menudo.

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 16 Octubre 2019 09:58:25 AM
A ver, la ciencia se basa en modelos para intentar comprender la realidad. Depende de la complejidad del tema estos modelos funcionan más o menos bien. Pero decir que los modelos no sirven para nada es totalmente erróneo.

Correcto. Estoy de acuerdo.

Pero yo no he dicho eso (ni mucho menos).

Cita de: SLP2017 en Miércoles 16 Octubre 2019 10:14:43 AM

Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?

Lo diré claro. En mi vida profesional he visto utilizar mal (con mala praxis), modelos. Que no es lo mismo que decir, que vea mal que se utilicen modelos (esto no he dicho).

De hecho, he aseverado que los modelos me parecen una herramienta muy efectiva y útil.

Y, desde luego, que no aseguro que los modelos estén mal desarrollados a propósito. Son una herramienta, y la bondad de sus resultados depende tanto de lo bien construidos que estén como del buen uso que de ellos se haga.

Y siempre son sólo eso, modelos (nada más, y, nada menos).

Cita de: SLP2017 en Miércoles 16 Octubre 2019 10:14:43 AM
"Y aseguro que, algunos de ellos, mal utilizados (o, en el peor de los casos, bien utilizados), ofrecen resultados muy alejados de la realidad sensible.

También aseguro que he podido comprobar en mi vida profesional cómo, torticeramente, los responsables de según qué proyecto, pueden hacer que los resultados obtenidos en el manejo de los modelos (no climáticos), sean los que les interesan para conseguir un fin inicialmente definido."

Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?
No soy ningún hooligan de ninguna de las dos posturas ridículamente intransigente "calentólogos y negacionistas", ya el asunto este del barça - madrid de la climatología me parece bastante ridículo, pero no me gustan las contradicciones argumentales.
Se critica la  poca coherencia, rigor y transparencia de los datos de modelos que apuntan a un calentamiento pero constantemente vemos por aquí "contundentes pruebas" que desmienten esas medidas como... parrafadas en inglés sin datos contrastables y con juicios de valor que no serían aceptados en cualquier paper medianamente digno, fotografías aéreas borrosas a 8000 metros con las que ya parece quedar desmentidos todos los estudios de mareógrafos, univesidades etc (que no digo que sean correctamente interpretadas) pero son algo más que una fotografía aérea. Creo que los argumentos tipo "ya sabemos que...", "todos hemos visto...." no son precisamente muy contundentes cuando se critica la poca rigurosidad y transparencia del IPCC o cualquier otro organismo.

Ahora yo estoy haciendo un estudio con los datos que puedo, sobre la isla de calor en Valencia, los primeros datos me apuntan a que es sensiblemente menor de lo que pensaba, al menos cuando se promedia todo el año. Un dato más, pero no un dato para sacar el megáfono y gritar VEIS VEIS...todo lo que decís es mentira. Son datos que sumados con otros datos, lecturas, estudios, me dan una perspectiva abierta y un punto de vista que puede ir cambiando o matizándose sin esa mentalidad de barricada que se ve por aquí tan a menudo.

Pues hablemos claro todos no? porque tu tampoco lo haces, dices no estar dentro del madrid-barca pero luego tu discurso dice otra cosa. Contra la utilizacion torticera del ipcc de miles de datos hay mucho mas que una foto a 8000 metros, igual tu crees que hablas claro y que no estas en el madrid-barca pero a mi me parece que lo estas y de lleno ademas...

Cita de: agrónomo en Miércoles 16 Octubre 2019 10:29:50 AM

Cita de: SLP2017 en Miércoles 16 Octubre 2019 10:14:43 AM

Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?

Lo diré claro. En mi vida profesional he visto utilizar mal (con mala praxis), modelos. Que no es lo mismo que decir, que vea mal que se utilicen modelos (esto no he dicho).

De hecho, he aseverado que los modelos me parecen una herramienta muy efectiva y útil.

Y, desde luego, que no aseguro que los modelos estén mal desarrollados a propósito. Son una herramienta, y la bondad de sus resultados depende tanto de lo bien construidos que estén como del buen uso que de ellos se haga.

Y siempre son sólo eso, modelos (nada más, y, nada menos).

Pero eso, la mala praxis más o menos dirigida puede pasar con los modelos, las estadísticas, los sondeos electorales, la psicología, el periodismo.... y todo puede ser criticable y debatible, pero arrojar sombras de duda sin más, es lo que no acabo de entender.
No es lo mismo que se haya modelizado insuficientemente o exageradamente una isla de calor para homogeneizar una serie que considerar que ya todo forma parte de una conspiración. Y por supuesto que los modelos tienen lagunas, el hecho de homogeneizar series con unos criterios y algoritmos en base a estaciones "cercanas" puede producir mucha incertidumbre cuando la estación "cercana" no existe o no es tan cercana. Está claro, pero son carencias mejorables con el tiempo y no necesariamente algo de lo que haya que sospechar desde el primer momento.

Cita de: nikhotza en Miércoles 16 Octubre 2019 11:30:06 AM

Cita de: SLP2017 en Miércoles 16 Octubre 2019 10:14:43 AM
"Y aseguro que, algunos de ellos, mal utilizados (o, en el peor de los casos, bien utilizados), ofrecen resultados muy alejados de la realidad sensible.

También aseguro que he podido comprobar en mi vida profesional cómo, torticeramente, los responsables de según qué proyecto, pueden hacer que los resultados obtenidos en el manejo de los modelos (no climáticos), sean los que les interesan para conseguir un fin inicialmente definido."

Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?
No soy ningún hooligan de ninguna de las dos posturas ridículamente intransigente "calentólogos y negacionistas", ya el asunto este del barça - madrid de la climatología me parece bastante ridículo, pero no me gustan las contradicciones argumentales.
Se critica la  poca coherencia, rigor y transparencia de los datos de modelos que apuntan a un calentamiento pero constantemente vemos por aquí "contundentes pruebas" que desmienten esas medidas como... parrafadas en inglés sin datos contrastables y con juicios de valor que no serían aceptados en cualquier paper medianamente digno, fotografías aéreas borrosas a 8000 metros con las que ya parece quedar desmentidos todos los estudios de mareógrafos, univesidades etc (que no digo que sean correctamente interpretadas) pero son algo más que una fotografía aérea. Creo que los argumentos tipo "ya sabemos que...", "todos hemos visto...." no son precisamente muy contundentes cuando se critica la poca rigurosidad y transparencia del IPCC o cualquier otro organismo.

Ahora yo estoy haciendo un estudio con los datos que puedo, sobre la isla de calor en Valencia, los primeros datos me apuntan a que es sensiblemente menor de lo que pensaba, al menos cuando se promedia todo el año. Un dato más, pero no un dato para sacar el megáfono y gritar VEIS VEIS...todo lo que decís es mentira. Son datos que sumados con otros datos, lecturas, estudios, me dan una perspectiva abierta y un punto de vista que puede ir cambiando o matizándose sin esa mentalidad de barricada que se ve por aquí tan a menudo.

Pues hablemos claro todos no? porque tu tampoco lo haces, dices no estar dentro del madrid-barca pero luego tu discurso dice otra cosa. Contra la utilizacion torticera del ipcc de miles de datos hay mucho mas que una foto a 8000 metros, igual tu crees que hablas claro y que no estas en el madrid-barca pero a mi me parece que lo estas y de lleno ademas...

No voy a seguir en el debate pataleta (si no piensa como yo ...eres de los otros), tengo mejores cosas que hacer, seguir con el debate SE ACABA EL MUNDO vs AQUÍ NO PASA NADA y andando.....

Cita de: agrónomo en Miércoles 16 Octubre 2019 10:16:08 AM

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 16 Octubre 2019 09:58:25 AM
A ver, la ciencia se basa en modelos para intentar comprender la realidad. Depende de la complejidad del tema estos modelos funcionan más o menos bien. Pero decir que los modelos no sirven para nada es totalmente erróneo.

Correcto. Estoy de acuerdo.

Pero yo no he dicho eso (ni mucho menos).

Te había entendido que los modelos de escorrentía no funcionan. Creo que hay uno que se llama el número de curva que debe ser el más utilizado en EEUU y aquí tienen en cuenta un montón de parámetros y claro son fórmulas empíricas que sí que es cierto que conducen a una menor precisión. No sé si es ese modelo el que has utilizado.