Veo que habéis comentado la gráfica Ljungqvist y CO2. Y algunos se apuntan al esperabe "pufo" de encalomar termómetros ahí. Bueno, para el que le valga esa gimnasia absurda, y quiera tenerlo más actualizado, quedaría así añadiendo a HadCrut3 la década 2.000 2.009:



Pero si tienes una "divergencia" termómetros / proxys en el pico de este calentamiento, o en esa altura del registro, no parece haber ningún motivo para pensar que no hubiera habido la misma divergencia en los picos anteriores. Si tuviéramos registros de termómetros de entonces. Vaya, parece la idea "por defecto". Salvo que entremos en carbonofobias y prodigios.

Iced Earth:

Cita de: Iced EarthSi en esa grafica,las ppm de Co2 estuviese mucho mas juntas.no se veria ese "palo de hockey" de Co2 ,pero supongo que se ponen las ppm asi para que resulte mas impactante la grafica.

En realidad, no. He procurado "exagerar" lo más posible las variaciones de temperatura y del CO2. Para que se vean lo más posible (lupa), y se vean juntas.

Light Matter:

Cita de: Ligh MatterPara tener una perspectiva real de las temperaturas pasadas y recientes , ha esa gráfica le  faltaria agregar  los últimos 20 25 años ya que la reconstrucción en si  no va mas aya de 1990.

Tampoco. El gráfico de Ljungqvist usa medias decadales, empezando por 0 - 9, y acabando en 1990 - 1999. Todo o que puedes hacer es añadir 2000 - 2009, y te lo acabo de poner en el mensaje anterior. Ya que te interesa la estrafalaria idea de mezclar mediciones diferentes, que se ve que están midiendo cosas diferentes.

Los gráficos que pones tú son una trampa que tiene guasa. Porque Ljungqvist ha usado HadCrut 3 tierra y mar. Normal, siendo proxys terrestres y marinos. Pero tu fuente le pone temperaturas sólo tierra, que no tienen ningún sentido, para intentar dramatizar un poco.

y en lo que llamas "otra comparativa con reconstrucciones similares", ya con dos cojones pones sólo termómetros terrestres, y metes Ljungqvist que es marino y terrestre.

Diablo:

Cita de: DiabloFaltaría añadir el punto de la media 2000_2009, que podria ser algo parecido a la linea roja de la primera grafica que posteas (a mí me sale de +0.29ºC a +0.53ºC, con CRU3 NH, como en tu gráfica de SkS). Pero ... hay que ser muy prudentes al comparar proxies con instrumental. Dice Ljungqvist:

1. No, usar Crutem es una trampa. Salvo que pensemos que Ljungqvist no sabe lo que hace:

Cita de: LjungvistColumn 5: Instrumental temperature data from the variance adjusted CRUTEM3+HadSST2 90�30�N data set

CRUTEM3+HadSST2 = HadCrut3. O sea, mar y tierra.


2. Más que ser prudentes al comparar proxies con instrumental, si ves una divergencia de cojones lo prudente es no usar esa comparación. Digo.

Sobre el Christiansen y Ljungqvist 2012 (el de las temperaturas en amarillo y verde).

No hay una diferencia de un grado con el MWP, como dice Light Matter, sino como 0,33º, al comparar proxies de hace mil años con termómetros de ahora. En mi "añadido" a Ljungqvist 2010 salen 0,23º.  Pero podemos discutir por una décima de grado.

Y las curvas amarilla y verde son:

Cita de: Christiensen y Ljungqvist 2012The green curve shows the observed extra-tropical (>30 N) annual mean temperature. The yellow curve show the temperature average over grid-cells with accepted proxies.

Verde = media anual. A comparar con un filtro de 50 años.
Amarilla = Media local de llos sitios de los prixies. No dice media de qué tiempo, pero imagino que es igualmente anual.

Resumiendo. Light Matter le quiere hacer decir a los datos lo que los datos no dicen ni de broma. Y presenta unos gráficos que seleccionan unas temperaturas que no tienen relación con los proxies, ni las han usado los autores de los estudios citados.

Cita de: Light MatterSegún los propios datos de Ljungqvist 2010 , la ultima década 1990-99 reconstruida se aleja bastante de lo medido realmente por los termómetros (columna final) , es por eso que me refiero a que "solo llega a 1990" , porque se debe esta discrepancia no lo se , pero esta ahi , y entre el proxy y el termómetro , pues me quedo con el termometro.

- Que se aleje de los proxies no significa que "solo llegue a 1990". Signifique que marca algo diferente de los proxies.

- Entre el proxy y el termómetro te quedarás con el termómetro ... para saber la temperatura que hace ahora. Pero jamás para comparar lo que pasa ahora con lo que pasaba cuando no había termómetros. Salvo que tengas un resultado predefinido, y entonces da igual cómo hagas las cosas porque sólo importa que resulte lo que quieres. Lo malo es que nadie en su sano juicio le puede hacer caso a esa operación.

Cita de: plazaeme

Diablo:

Cita de: DiabloFaltaría añadir el punto de la media 2000_2009, que podria ser algo parecido a la linea roja de la primera grafica que posteas (a mí me sale de +0.29ºC a +0.53ºC, con CRU3 NH, como en tu gráfica de SkS). Pero ... hay que ser muy prudentes al comparar proxies con instrumental. Dice Ljungqvist:

1. No, usar Crutem es una trampa. Salvo que pensemos que Ljungqvist no sabe lo que hace:

Cita de: LjungvistColumn 5: Instrumental temperature data from the variance adjusted CRUTEM3+HadSST2 90�30�N data set

CRUTEM3+HadSST2 = HadCrut3. O sea, mar y tierra.

Cierto, cierto, escribí CRU3 pero lo de 0.29 y 0.53 lo calculé con los datos de HadCRUT3 (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT3-nh.dat)
Por eso indicaba que sería parecido a la línea roja de la primera gráfica de Lighmatter (y no a la linea azul de dicha gráfica).

Cita de: plazaeme
2. Más que ser prudentes al comparar proxies con instrumental, si ves una divergencia de cojones lo prudente es no usar esa comparación. Digo.

Mucha prudencia es lo que pide Ljungqvist al comparar instrumental con proxies.  Pero yo ya digo que, si proxies, proxies. Si instrumental, instrumental. Comparar ambos... mucha inseguridad. Y muy dudoso que sirva para algo.

¿No se podría utilizar también el mismo método de medición (proxies) en la actualidad aunque solo fuera como referencia para comparar con el pasado?

De este modo podríamos seguir comparando peras con peras y manzanas con manzanas.

Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 18 Marzo 2015 23:51:38 PM
¿No se podría utilizar también el mismo método de medición (proxies) en la actualidad aunque solo fuera como referencia para comparar con el pasado?

De este modo podríamos seguir comparando peras con peras y manzanas con manzanas.

Claro. Eso es lo único que se puede intentar. Para empalmar datos que pueden estar midiendo cosas diferentes, tienes que estar muy seguro de que no miden cosas diferentes. Pero el "problema de la divergencia" te asegura que están midiendo cosas diferentes.

Lo que tú propones hacer (peras con peras) es esto:



Pero luego le añades la necesaria sensatez, y tomas esos datos más como un indicio que como un conocimiento.

La coña es que al representar juntos proxies y termómetros (bueno, la gimnasia estadística que hacen con los termómetros), el mensaje no es lo que pretenden Light Matter y los alarmistas. Esto es, que ahora hace más calor que hace mil años. Eso no lo puedes saber, y la pinta es que no. El "indicio" dice que no. El mensaje es que hay un serio problema con los proxys (o alternativamente con los termómetros). Parecen medir lo mismo hasta el último cuarto del siglo XX, y algo muy diferente a partir de ahí. O bien parecen medir lo mismo hasta aun nivel de temperatura, y algo diferente a partir de ahí.

Cita de: plazaeme en Miércoles 18 Marzo 2015 13:12:21 PM

Tampoco. El gráfico de Ljungqvist usa medias decadales, empezando por 0 - 9, y acabando en 1990 - 1999. Todo o que puedes hacer es añadir 2000 - 2009, y te lo acabo de poner en el mensaje anterior. Ya que te interesa la estrafalaria idea de mezclar mediciones diferentes, que se ve que están midiendo cosas diferentes.

Plaza , la media entre 2000-2009  y 2000- 2010 es casi la misma, no hay una diferencia significativa , o sea que da lo mismo que lo hagas con medias de 0 - 9 o 0- 10 años , yo elegí 0-10 años por un tema de practicidad ,solo  para no complicarme demasiado  , para mi una media de 10 años es una buena aproximación creo yo..




Sinceramente discutirme este punto solo por diferencias del orden de centésimas a milésimas de grado . me parece discutir por discutir o en criollo  buscarle el pelo al huevo..

Cita de: plazaeme en Miércoles 18 Marzo 2015 13:12:21 PM
Los gráficos que pones tú son una trampa que tiene guasa. Porque Ljungqvist ha usado HadCrut 3 tierra y mar. Normal, siendo proxys terrestres y marinos. Pero tu fuente le pone temperaturas sólo tierra, que no tienen ningún sentido, para intentar dramatizar un poco.

y en lo que llamas "otra comparativa con reconstrucciones similares", ya con dos cojones pones sólo termómetros terrestres, y metes Ljungqvist que es marino y terrestre.

Nada de "trampa" ni de "guasa" , la realidad es que los proxys de Ljungqvist tienen muy poco de marino , de los 30 presentados en el estudio de 2010 solo 3 son sedimentos marinos (MD) , el resto son Terrestres

Proxy location                      Latitude       Longitude      Proxy type*    SampleRes.  SeasonBias     Period covered    Reference
‡ 1. Lower Murray Lake, N. Canada   81°21'N        69°32'W        V              Annual          Summer     1–1969            Cook et al. 2009
2. Devon Island, N.Canada           75°34'N        89°19'W        Ice-core d18O  5 years         Annual     1–1969            Fisher et al. 1983
‡ 3. Greenland stack                75°N–65°11'N   38°3'–43°82'E  Ice-core d18O  Annual          Annual     200–1969          Andersen et al.2006
4. Taimyr peninsula,N. Siberia      73°00'N        105°E          TRW            Annual          Summer     1–1989            Naurzbaev et al. 2002
5. Indigirka, NE. Siberia           70°32'N        148°9'E        TRW            Annual          Summer     1–1989            Moberg et al. 2005
‡ 6. Big Round Lake, Baffin Island  69°52'N        68°50'W        V              Annual          Summer     980–1999          Thomas and Briner2009
7. Lake Tsuolbmajavri, N.Fennoscand.68°41'N        22°03'E        Lf             Multi-dec/cent. Summer     1–1989            Korhola et al. 2000
‡ 8. Torneträsk, N. Fennoscandia    68°12'N        19°27°E        MXD            Annual          Summer     510–1999          Grudd 2008
9. Polar Urals, NW, Siberia         66°52'N        65.38°E        MXD            Annual          Summer     780–1989          Esper et al. 2002a
10. Donard Lake, Baffin Island      66°40'N        61°21'W        V              Annual          Summer     800–1989          Moore et al. 2001
‡ 11. North Iceland Shelf           66°33'N        17°42'W        Md             2–5 years       Summer     1–1949            Sicre et al. 2008
‡ 12. Haukadalsvatn, W. Iceland     65°03°N        21°38°W        Lf             Decadal         Spring/Sum.1–1999            Geirsdóttir et al.2009
‡ 13. Korallgrottan , C. Sweden     64°54'N        14°8'E         Sp             Multi-decadal   Annual     1–1999            Sundqvist et al. 2010
‡ 14. Jämtland, C. Sweden           63°10'N        12°25'–13°35'E TRW            Annual          Summer     1–870, 910–1999   Linderholm and Gunnarson 2005
‡ 15. Farewell Lake, C. Alaska      62°33'N        153°38'W       Lf             Multi-dec/cent. Summer     1–1959            Hu et al. 2001
16. Gulf of Alaska                  61°N           146°W          MXD            Annual          Summer     730–1999          D’Arrigo et al. 2006
‡ 17. Iceberg Lake, Alaska          60°47'N        142°57'W       Lf             Annual          Summer     450–1989          Loso 2009
18. Canadian Rockies                52.9°N         117.9°W        MXD            Annual          Summer     950–1989          Luckman and Wilson 2005
‡ 19. Spannagel Cave, C. Alps       47°05'N        11°40'E        Sp             1–10 years      Annual     1–1929            Mangini et al. 2005
20. The Alps                        47°00          7–13°E         MXD            Annual          Summer     760–1999          Büntgen et al. 2006
‡ 21. Lake Silvaplana, Switzerland  46°27'N        9°48'E         Lf             Annual to decad.Summer     980–1999          Larocque et al. 2009
‡ 22. E. China                      42°–27°N       110°–120°E     D              Decadal         Annual     20–1999           Yang et al. 2002
23. E. China                        40°–27°N       107°–120°E     D              Decadal         Winter     20–1999           Ge et al. 2003
24. Shihua Cave, Beijing, China     39°54'N        116°23'E       Sp             Annual          Summer     1–1979            Tan et al. 2003
25. Chesapeake Bay, E. USA          38°89'N        76°40'W        Md             Multi-decadal   Spring     1–1989            Cronin et al. 2003
‡ 26. Lake Qinghai, Tibetan Plateau 37°N           100°E          Lf             Multi-decadal   Annual     1–1939            Liu et al. 2006
‡ 27. NW. Karakorum                 37–35°N        74–76°E        TRW            Annual          Annual     620–1989          Esper et al. 2002b
‡ 28. Dulan, NE. Qinghai-Tibet.Plat.36°N           98°E           TRW            Annual          Annual     1–1999            Zhang et al. 2003
29. Bermuda Rise, Sargasso Sea      33°41'N        74°26'W        Md             Multi-dec/cent. Annual     1–1969            Keigwin 1996
‡ 30. Yakushima Island, S. Japan    30°20'N        130°30'E       Tree-ring d13C Decadal         Annual     130–1949          Kitagawa and Matsumoto 1995

En ROJO los sedimentos marinos



Como se puede ver son 3 que "representarían " al  Atlántico Norte ( si es que se puede representar a todo el altantico norte con 3 datos) 2 de los cuales son para colmo costeros   , PERO Y EL PACIFICO NORTE ? pues nada ni un dato

Pues a eso no le llamaría  precisamente una reconstrucción marina del hemisferio norte , y afirmar lo contrario es poco mas que temerario, y es que ademas con solo un 10% de proxys marinos sobre 90% terrestres los resultados siempre van a estar sesgados hacia los datos en tierra.

En definitiva la reconstrucción es mucho mas representativa de las temperaturas del hemisferio norte continental , por lo que es mas razonable compararla con las temperaturas del CRUTEM , las cuales son solo terrestres , y como esta representado en la siguiente imagen



Y aqui mi verción con decadas 0-09 , tal como te gusta

En cuanto a mi anterior intervención con respecto a  Ljungqvist 2012 en el que menciono que :

Cita de: LightMatter en Miércoles 18 Marzo 2015 04:54:31 AM

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/christiansen2012/christiansen2012.txt

The local
reconstructed temperatures are then averaged to get the NH mean
temperature. While this reconstruction method, LOC, is expected
to catch the 50-year smoothed variability well, it exaggerates
high-frequency variability.  Hence, users are recommended to use
the 50Yr-smoothed values for both the 2000-year long and 500-year
long reconstructions.

Traducido el método usado en el proxy exagera la variabilidad de alta frecuencia (ANUAL) , por lo que recomiendan   usar solo la filtrada a 50 años..

Y ademas que :

Cita de: LightMatter en Miércoles 18 Marzo 2015 04:54:31 AM
comparado el periodo de temperaturas en que el proxy y las temperaturas tomadas por  termómetros  se solapan ( 1860 / 1973) la variabilidad del PROXY ANUAL es entre 2 y 3 veces mayor que , que la variabilidad de las temperaturas tomadas por termómetros , lo cual hace que cuando se las quiere comparar con el mismo periodo de referencia , la correspondencia del proxy con las temperaturas termométricas para ese periodo sea muy pobre..

Esto incluso se puede apreciar en la misma gráfica que has puesto , las temperaturas de termómetros en amarillo Aprox . los 40s son muy inferiores a las del proxy por casi 1 grado!!!!!!! de diferencia .

Dejo comparativa de Ljungqvist 2012 con las temperaturas recientes del H.N , y  se observa que la variabilidad como dije es tanto como 0,5 a 1 grado de diferencia entre el máximo de los 40s en el proxy comparado con las temperaturas de termómetros.



También dejo la ampliación de la gráfica original del paper , en el mismo periodo , donde comparan el proxy con las temperaturas del HN. > 30 , verde y las temperaturas de termómetros para los sitios de proxys en amarillo
Para los dos casos se observa una diferencia similar compatible con el anterior gráfico



Esta alta variabilidad es debida principalmente a 2 factores

1 - el procedimiento del la reconstrucción en si

2-  la relativamente poca cobertura espacial por la baja cantidad de proxys (91
), si lo comparamos con las miles de estaciones que conforman las series de temperaturas actuales.

De esta forma se hace muy dificil comparar las 2 series ya que poseen una variabilidad totalmente diferente , la cual por lo explicado mas arriba se debe a un artifact del Proxy , y no las temperaturas actuales.

Ademas no es difícil entender que si la reconstrucción exagera tanto la variabilidad de las  temperaturas actuales , también debe haber exagerado de forma similar la variabilidad de las temperaturas pasadas.


Asi que para hacer una comparación mas realista habría que ajustar el proxy de manera que su variabilidad  sea igual a la observada con las temperaturas tomadas por termómetros.

Por ejemplo restando la diferencia de variaza de las temperaturas de termómetros y el proxy  , quedando algo asi . mucho mas similares una de otra , tanto que el proxy ajustado reproduce casi a la perfección las temperaturas a observadas



Y is aplicamos el mismo ajuste a toda la serie quedaría algo así:

Cita de: Vigorro... en Sábado 21 Marzo 2015 22:52:33 PM

Cita de: Lechuzo en Domingo 22 Marzo 2015 04:50:53 AM

Cita de: Vigorro... en Sábado 21 Marzo 2015 22:52:33 PM

Cita de: Light MatterNada de "trampa" ni de "guasa" , la realidad es que los proxys de Ljungqvist tienen muy poco de marino , de los 30 presentados en el estudio de 2010 solo 3 son sedimentos marinos (MD) , el resto son Terrestres

Cita de: Light MatterPues a eso no le llamaría  precisamente una reconstrucción marina del hemisferio norte , y afirmar lo contrario es poco mas que temerario, y es que ademas con solo un 10% de proxys marinos sobre 90% terrestres los resultados siempre van a estar sesgados hacia los datos en tierra.

En definitiva la reconstrucción es mucho mas representativa de las temperaturas del hemisferio norte continental , por lo que es mas razonable compararla con las temperaturas del CRUTEM , las cuales son solo terrestres , y como esta representado en la siguiente imagen

Todo eso está muy bien, Light Matter. Supongo que Ljungqvist le dará un "peso" distinto a cada proxy. O el procedimiento que considere adecuado para obtener la respuesta que busque. El caso es que su comparación es con HadCrut, y no con Crutem.

Ahora podemos pensar las alternativas que hay

1- Ljungqvist no sabe lo que hace, y Light Matter sí sabe lo que debería de hacer.
2- Ljungqvist es un "negacionista" vendido a Big Oil, y está mintiendo. Y Light Matter no tiene ningún sesgo ni resultado favorito, y por eso es de más confianza.
3- Ljunqvist sí sabe lo que hace, y no esta vendido, y Light Matter es un turista irrelevante.

Y cada uno elige lo que le parezca. ¿Estamos de acuerdo?