Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

Desconectado borinot

  • Cb Incus
  • *****
  • 3401
  • Sexo: Masculino
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #288 en: Viernes 28 Noviembre 2008 10:44:56 am »

Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.

Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)

Einstein nunca propuso una teoría de la relatividad enunciada según:

Pues tiene toda la pinta de que la energía tenga que ver con la masa y la velocidad al cuadrado, vamos que matemáticamente no lo tengo pero yo diría que sí, como que está claro.
Lo que no sé exactamente si tengo que multiplicar la masa o 7 veces la masa, pero la cosa va por ahí seguro.

¿Crees que hubiese tenido la misma credibilidad en el mundo científico?

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #289 en: Viernes 28 Noviembre 2008 15:54:02 pm »
¿en qué NO se parece la ciencia a la filosofía?

Parece mentira, pero a estas alturas aún queda gente que no ve claro el método inductivo. Y eso que tienen coches, luz electrica, ordenadores, móviles, todos ellos fruto del pensamiento inductivo.
   

Desconectado Gallinero

  • Cb Calvus
  • ****
  • 2173
  • Sexo: Masculino
  • Ibón de Maupas
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #290 en: Viernes 28 Noviembre 2008 22:20:26 pm »

Y creo que en ciencia o CIENCIA con mayúsculas, siempre (al menos hasta hace poco) estaban muy mal vistas las palabras (evidencia = si no tenía un desarrollo matemático que le convirtiera en certeza), elucubración, expresiones como...todo indica que...., está claro que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.

Entonces Einsten no ha hecho ciencia, ya que siguen sin demostrase muchas de sus teorías. No hay una evidencia o certeza matemática de las mismas. ¿O es eso lo que querías decir? Es
que no se a ciencia cierta a que te referías. ;)

Bueno,en realidad la matemática de Einstein es muy precisa y rigurosa y gracias a eso sostiene sus teorías.Otra cosa es que experimentalmente algunas deducciones no se hayan podido demostrar,lo cual es cierto y por eso son teorías.
Yo entiendo que Borinot quiere decir que la mayoría científica es escéptica,sobretodo,con los resultados de teorías basadas fundamentalmente en mediciones, parametrizaciones,extrapolaciones,aproximaciones,etc que son muy dependientes de los manejos de los instrumentos y aparatos por el  observador,de la idoneidad de su ubicación para que posteriormente no sufran modificaciones,de los distintos métodos estadísticos utilizados en el transcurso de los siglos que,en ocasiones,arrastran errores;en fin, las conclusiones del IPCC pueden ser un claro ejemplo.
Yo no discuto el calentamiento global,que lo hay,como ha habido anteriormente enfriamientos.Siempre ha habido cambio climático pero que el IPCC concluya casi exclusivamente que ese calentamiento es de origen antropogénico pues permíteme dudarlo,al menos,hasta que no se hayan comprobado con cierta exhaustividad otros posibles orígenes.
Por cierto Vaqueret,respecto a tu pregunta,la Ciencia no se parece a la Filosofía en bastantes cosas pero sí en bastantes otras.Aquí todo está interrelacionado pero no hay que fundirlo o confundirlo.Juntos pero no revueltos.
Zaragoza

Desconectado metragirta

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 889
  • Sexo: Masculino
  • Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #291 en: Domingo 30 Noviembre 2008 15:31:06 pm »
Pienso que las leyes que rigen la teoría del calentamiento global son claras  e inequivocas. Otra cosa es que su aplicación dependa del futuro desarrollo de la humanidad y por tanto de las emisiones. De ahí que tengamos hasta 32 posibles escenarios de futuro y por tanto que no se pueda afirmar tajantamente cual será la temperatura en el 2100; es necesario dar unos márgenes muy grandes de variabilidad, pero las leyes son muy concretas y con un desarrollo matématico muy conocido; no hay más que leer todo lo que Vigilant ha ido dejando en difrenetes tópics. 

Otra cosa es la subestimación de la variabilidad natural por parte del IPCC, en lo que si estoy totalmente de acuerdo.
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Desconectado Fco

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1789
  • Sexo: Masculino
  • Telde-Canarias

Desconectado snowfall

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1854
  • Sexo: Masculino
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #293 en: Domingo 30 Noviembre 2008 20:48:30 pm »
Pienso que las leyes que rigen la teoría del calentamiento global son claras  e inequivocas. Otra cosa es que su aplicación dependa del futuro desarrollo de la humanidad y por tanto de las emisiones. De ahí que tengamos hasta 32 posibles escenarios de futuro y por tanto que no se pueda afirmar tajantamente cual será la temperatura en el 2100; es necesario dar unos márgenes muy grandes de variabilidad, pero las leyes son muy concretas y con un desarrollo matématico muy conocido; no hay más que leer todo lo que Vigilant ha ido dejando en difrenetes tópics. 

Otra cosa es la subestimación de la variabilidad natural por parte del IPCC, en lo que si estoy totalmente de acuerdo.

La teoria puede ser clara e inequivoca, perfecta, incluso bella ( como teoria, claro ) pero si no sirve para preveer las condiciones climáticas a corto o medio plazo... pues es una teoria inservible. Y si el largo plazo tampoco es probable que se ajuste a la teoria pues es que este tipo de teorias no son adecuadas para describir el clima.

Eso si, la teoria parece que funciona perfectamente en la atmósfera idealizada de los modelos!.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

Desde St. Cugat del Vallés, Barcelona 124 mt. msn

Desconectado Punsuly

  • Villaverde, Madrid
  • Fotografía
  • Supercélula
  • *****
  • 9393
  • Sexo: Femenino
  • Politicamente soy una incorreccion del sistema.
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #294 en: Domingo 30 Noviembre 2008 21:22:42 pm »
Vigilant te los hemos puesto varias veces  ::)

Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.

flipante, egoista, y poco serio lo que dices, vigilant, osea que solo los articulos en los que tu te apoyas son serios, y mira que te aprecio em?
Don't not know what you got, til it's gone

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #295 en: Lunes 01 Diciembre 2008 11:46:06 am »
Vigilant te los hemos puesto varias veces  ::)

Pues a mí no me ha parecido ninguno serio :(
Ponme un ejemplo porfa.

flipante, egoista, y poco serio lo que dices, vigilant, osea que solo los articulos en los que tu te apoyas son serios, y mira que te aprecio em?

Punsuly, creo que tus palabras son totalmente desmesuradas. Pienso que no he faltado el respeto a nadie, y por ello me gustaría que se me respetase :(

He dicho, con toda la sinceridad del mundo que, tanto desde un punto de vista personal como desde un punto de vista puramente científico (en base a mi formación científica), no he encontrado ningún artículo serio que niegue la influencia antrópica en el calentamiento actual.

¿Es eso flipante, egoista y poco serio? Pues no lo entiendo sinceramente, porque la afirmación que he hecho, si fuese falsa, sería muy fácil de rebatir: os pido un sólo artículo serio que niegue la influencia antrópica en el calentamiento actual. Llevo años esperando a que alguien me cite un sólo artículo serio con esa conclusión, y todavía no he recibido ninguno, ¿entonces no puedo afirmar que no he encontrado ninguno? :confused:

Por contra, todos los artículos científicos que he encontrado, basados en un serio análisis de datos, confirman que con una probabilidad altísima (por no decir seguro), ha habido una influencia antropogénica importante o muy importante en el actual calentamiento.

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #296 en: Lunes 01 Diciembre 2008 12:35:14 pm »
Yo por ahora, los artículos en cuanto a conclusiones y que más credibilidad científica me han dado son los que concluyen con:

- Si está habiendo un aumento respecto a los promedios y referencias habituales y después e todo la verdad es que NO LO SÉ.

Porque si ya es complicado, complicadísimo hasta el punto que muchísimos estudios están cogidos con pinzas el cuantificar el aumento antropogénico, evidentemente DEMOSTRAR las razones de un hipotético ascenso natural sería del todo imposible ya que habría que meter a "gamber" desde la actividad solar, la´desintegración de isótopos en la corteza, los movimientos tectónicos y de astenosfera, tener un registro suficientemente alto de polvo en suspensión en los últimos cientos de años para estudiar el albedo, movimientos generales de corrientes etc etc.
que....es innegable que.....estas expresiones y similares no son nada científicas.

Venga. Ya que insistís tanto, me voy a poner a rehacer los cálculos con todas las evidencias científicas que disponemos.

Como científico puedo afirmar que:

- Es una evidencia empírica que la temperatura de los últimos 30 años ha subido (todas las medidas realizadas para calcular la temperatura superficial -incluyendo satélites- concluyen que eso es así, por tanto es una evidencia empírica). Ha subido algo más de 0'5ºC en 30 años, de forma segura, y parece ser que unos 0'8ºC en 100 años.

- Es una evidencia histórica que hemos emitido unas 450 gigatoneladas de carbono, lo cual se corresponden científicamente entorno a 200-215 ppm de CO2 aproximadamente desde el año 1700, de las cuales se ha reabsorbido un 55% por parte de los oceanos y demás biosfera, por tanto es evidente que somos responsables del aumento de 80-100 ppm de los últimos 3 siglos (de los cuales la mayoría ha ascendido en los últimos 40 años). Así como también somos responsables del aumento de metano, nitróxidos, etc.

- Es una evidencia empírica (y teórica) que el CO2 es un gas de efecto invernadero, con una signatura espectral muy bien definida, que es invariante en todo el universo según se ha visto empíricamente (y por tanto tiene una "efecto universal" de calentamiento <<logarítmico>>)

- Es una evidencia teórica (demostrable) que los 80-100 ppm que hemos emitido de forma eficiente, han producido un efecto de forzamiento radiativo de 1'5W/m2, siendo el efecto antropogénico total de entre 0'6 y 2'4 W/m2, siendo lo más probable entorno a 1'5 W/m2. Y sabemos con total seguridad (empíricamente) que existe esa relación.

- Es una evidencia científica (teórica y empírica) indiscutible, que a partir de los enunciados de Plank y Einstein sobre el fotón, se puede demostrar (terórica y empíricamente) que la estadística energética de un bosón cumple la ley distributiva de Planck. Y es una evidencia matemática y empírica que la ley de Planck conduce a su vez a la ley de Stefan-Bolzmann.

- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC.

- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble. Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.

Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses, y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC.

Eso es indiscutible científicamente hablando.
« Última modificación: Lunes 01 Diciembre 2008 13:15:25 pm por vigilant »

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #297 en: Lunes 01 Diciembre 2008 13:30:53 pm »
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla, es científicamente "prácticamente imposible" proponer una teoría que suponga una contribución antropogénica inferior al 15% (que es el umbral inferior de efecto antropogénico, considerando un efecto de vapor de agua muy muy bajo). Y digo tranquilamente que es prácticamente imposible, porque dicha teoría (o artículo) entraría en fuerte contradicción contra evidencias empíricas hoy por hoy indiscutibles como la ley de Stefan-Boltzmann, el efecto invernadero, etc.

Por lo tanto, se requeriría una seriedad muy elevada, con argumentaciones empíricas y teóricas muy fuertes, para poder rebatir la actual teoría del "calentamiento actual". Otra cosa es que la teoría falle en la distribución vertical y horizontal de la temperatura por razones de la complejidad de la ciurculación global, pero no puede fallar en la predicción de la temperatura media de la Tierra ya que ésta sólo depende de la energía que entra y sale. La teoría también puede fallar en la predicción para el futuro debido a la incertidumbre de los escenarios, etc., pero no puede fallar en describir algo que ya se conoce muy bien, como es el caso de las emisiones del pasado.

En definitiva, es esa mi queja. Hay que distinguir entre lo que es evidente y lo que no es. Ni es cierto que todo es evidente en el cambio climático, ni es cierto que todo son incertidumbres. Hay muchas evidencias y muchas incertidumbres, pero por favor os pido que no mezcléis unas cosas con otras.

Dudas sobre el cambio climático hay muchísimas, pero os garantizo que la que plantea este tópic no es una de ellas, ya que es evidente que sí ha habido un efecto antropogénico en el calentamiento actual. Si queréis os repaso las dudas (a ver si Vigorro me ayuda a encontrar un tópic que abrí sobre dudas y evidencias):

- No se sabe muy bien por qué se distribuye la temperatura de forma tan marcada en función de la latitud (¿efecto continental?)
- No se sabe muy bien por qué la troposfera se ha calentado un poco menos de lo que debía (¿tal vez debido a la disminución del ozono estratosférico?)
- No se sabe muy bien por qué la Antártida no se ha calentado casi nada (¿por el aislamiento circumpolar?)
- No se sabe muy bien si en ciertas regiones la precipitación aumentará o disminuirá.
- No se sabe muy bien qué pasará con los ciclones, aunque parece que no aumentarán de número (o disminuirán) a cambio de intensificarse más.
- No se sabe muy bien cuanto subirá la temperatura global, pero parece que más de 0'5 y menos de 6ºC en 100 años. Siempre y cuando no haya cataclismos solares o volcánicos.
...

Saludos ;)
« Última modificación: Lunes 01 Diciembre 2008 13:33:47 pm por vigilant »

Desconectado Fco

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1789
  • Sexo: Masculino
  • Telde-Canarias
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #298 en: Lunes 01 Diciembre 2008 16:28:43 pm »
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla,
...



Si no es mucha molestia, ¿podrías echarle un ojo al artículo sobre el CO2 que he puesto más arriba?, me gustaría conocer otro punto de vista.

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #299 en: Lunes 01 Diciembre 2008 17:55:50 pm »
Como conclusión, puedo deciros que hasta que se demuestre empíricamente que alguna de las leyes que he comentado falla,
...



Si no es mucha molestia, ¿podrías echarle un ojo al artículo sobre el CO2 que he puesto más arriba?, me gustaría conocer otro punto de vista.

Así a simple vista me parece que está bien lo que dice, no he visto nada fuera de lo común. Pero reconozco que no he podido mirar mucho porque tengo prisa. Sugiero me comentéis si hay algún punto crítico. Gracias

Saludos ;)