Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #588 en: Miércoles 11 Marzo 2009 13:31:12 pm »
Sin entrar al trapo, almenos en química, bioquímica y en gran parte en biología, el principio de Le Chatelier se cumple a rajatabla.
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #589 en: Miércoles 11 Marzo 2009 18:45:48 pm »
Sin entrar al trapo, almenos en química, bioquímica y en gran parte en biología, el principio de Le Chatelier se cumple a rajatabla.

Por alusiones:

El principio de Le Chatelier es una aplicación bastante vaga e imprecisa del 2º principio de la termo. De hecho sólo nos ofrece respestas cualitativas a un problema.

Y digo vaga e imprecisa porque para poder aplicarlo se tienen que conocer todas las variables que influyen en un proceso sino puede llevar a resultados contradictorios con la termodinámica.

Por ejemplo, en 1985 Bridgart y Kemp propusieron una situación de equilibrio en donde la aplicación de este 'principio':

Dado el sistema en equilibrio
   
     2NO2 <---->N2O4 + 60KJ/mol

¿Qué pasaría si aumentamos la temperatura?

Según le Chatelier, como la reacción es exotérmica, debería volcarse a la derecha, o sea: se produciría más NO2. Pero así también se produce un aumento de la presión total, ¿no?
Y un aumento de presión conlleva que se produzca más N2O4 para contrarestarlo.
Entonces, según Le Chatelier, ¿Hacia donde debería desplazarse el equilibrio?

   

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #590 en: Miércoles 11 Marzo 2009 23:02:34 pm »
Sin entrar al trapo, almenos en química, bioquímica y en gran parte en biología, el principio de Le Chatelier se cumple a rajatabla.

Por alusiones:

El principio de Le Chatelier es una aplicación bastante vaga e imprecisa del 2º principio de la termo. De hecho sólo nos ofrece respestas cualitativas a un problema.

Y digo vaga e imprecisa porque para poder aplicarlo se tienen que conocer todas las variables que influyen en un proceso sino puede llevar a resultados contradictorios con la termodinámica.

Por ejemplo, en 1985 Bridgart y Kemp propusieron una situación de equilibrio en donde la aplicación de este 'principio':

Dado el sistema en equilibrio
   
     2NO2 <---->N2O4 + 60KJ/mol

¿Qué pasaría si aumentamos la temperatura?

Según le Chatelier, como la reacción es exotérmica, debería volcarse a la derecha, o sea: se produciría más NO2. Pero así también se produce un aumento de la presión total, ¿no?
Y un aumento de presión conlleva que se produzca más N2O4 para contrarestarlo.
Entonces, según Le Chatelier, ¿Hacia donde debería desplazarse el equilibrio?



Bueno, para eso están los cálculos. Eso no significa que no se cumpla el principio, lo que hace falta luego es saber que parte tiene más importancia en una reacción dada.

Saludos
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #591 en: Jueves 12 Marzo 2009 12:26:57 pm »
Si me permitiis un comentario personal. Toda las leyes de la química pueden reducirse a las leyes de la física, y ésta a su vez puede reducirse a modelo estándar de partículas más pocas leyes de interacción (el modelo electrodébil, el de cromodinámica cuántica y el incompleto modelo gravitatorio -cuántico- que no se usa en climatología).

Saludos

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #592 en: Jueves 12 Marzo 2009 15:27:25 pm »
Buenas

Me gustaría recordar que la norma 3.4 del foro no solo prohíbe los insultos, también prohíbe las descalificaciones personales y las alusiones a la falta de criterio o inteligencia de otros foreros.

No cuesta nada, Sr Hombre de Hielo, decir lo mismo escribiendo con mas respeto, como ya le han pedido muchos foreros.

Fijese en lo q me dice esta extraordinaria persona


"Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:

Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales

Por si lo necesitas aún más claro:"

Esto no le parece un insulto?  Tengo seis trienios en el INM ahora aemet y soy matemático. ¿Esto no es un insulto?. No se quienes son ustedes ni de qué va todo esto, pero con los datos en la mano no hay correlación entre las emisiones de combustibles fósiles y el aumento de concentración de CO2. esto es una auténtica patochada. Poner en solfa desarrollos de BUP, principios elementales como le Chatelier, no hacer correlaciones entre datos para ver la influencia de unos sobre otros... ¿Que es todo esto?. ¿Una secta? Lo parece, no precisan datos,  no precisan pruebas, les basta su fe.

   Sinceramente, ustedes me dan miedo.

   si alguien es capaz de escribir el codigo de un meteorologo del estado antes de una hora me voy a comer mis palabras.


Tiempo, tic, tac, tic ,tac
   
   

Pues tienes razón. Sin intención de insultarte las formas han sido incorrectas. Simplemente te he respondido con la misma moneda que tú has utilizado (y sigues utilizando), por lo que te has sentido ofendido, igual que se sienten los demás cuando leen tus respuestas. Vayan por delante mis disculpas, para tí, como ofendido, y también para el foro.  Y ahora te propongo una discusión civilazada, basada en el respeto mutuo, ya que pienso que no tienes razón en lo que dices con respecto al fitoplancton ni tampoco con respecto al CO2 y las emisiones.

 

 
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #593 en: Jueves 12 Marzo 2009 17:57:41 pm »
Que grande eres Metragirta. No se estila el poner la otra mejilla. Gracias por reconducir, por intentarlo al menos.

Un saludo
Si he llegado hasta aquí es porque vine montado sobre hombros de gigantes

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #594 en: Viernes 13 Marzo 2009 14:42:32 pm »
El aumento del CO2 es lineal, pero nuestra aportación no es lineal, más bien exponencial [...]

Debemos buscar una causa lineal puesto que lineal es el aumento.

Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales

[...]

https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=65417.0;attach=122166;image

http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif
¿ESTE GRÁFICO TE PARECE NO LINEAL?¿Puedes decirme donde está la crisis del 73?¿Puedes decirme  porqué los aumentos de los años sesenta son iguales que los del 2000 si quemamos el triple que entonces?


Aunque pueda no parecerlo a simple vista, en realidad ese gráfico no es lineal. A ver si puedo exponerlo un poco más claro.

Tomo los datos anuales (así facilito la apreciación visual al eliminar la variabilidad estacional (pero conservo su contribución total al tomar el valor anual)):


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2.MaunaLoa.jpg

Si trazamos una regresión lineal, se ve a simple vista que al principo el CO2 aumetaba a más despacio que la tendencia lineal, mientras que al final aumenta más deprisa que la tendencia lineal:


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_lineal.jpg

Para verlo más claro, podemos proyectar esa "linealidad" como eje horizontal de abscisas y ver la desviación de las mediciones con respecto a la linealidad:


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Desviacion_linealidad.jpg

Vemos que la concentración aumenta más bien como una curva hacia arriba (más que como una línea recta), lo que nos confirma que el crecimiento no es constante, sino que se incrementa.

Otra aproximación para ver que el aumento no es lineal (o sea, que no es constante) es mirar sólo eso: el aumento, en lugar de las mediciones absolutas. Aquí vemos cuál ha sido el crecimiento anualmente:


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimiento_anual_.jpg

Y aquí el crecimiento anual medio por cada período de 10 años (si el crecimiento fuera lineal (constante), sería una línea horizontal):


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimineto_decadal.jpg

Saludos.


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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #595 en: Viernes 13 Marzo 2009 15:44:44 pm »
Todos los que abanderan el calentamiento global antropogénico señalan al CO2 como el culpable del ascenso de las temperaturas y, de hecho, los gobiernos se están gastando millones y haciendolos gastar a las empresas para reducir las emisiones de CO2. Al menos ese es el mensaje que llega a la calle (CO2 = Malo de la película).

Pero viendo las gráficas que pones, ¿¿como se le podría explicar a cualquier persona de la calle que no sepa nada en absoluto de meteorología o climatología, que en las décadas de los 60 y 70 aumentó claramente el CO2, en cambio la temperatura global bajó y que a pesar de esta contradicción nos gastamos billones (con B) porque se supone que el CO2 es el causante del calentamiento??

 ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???

Desconectado metragirta

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #596 en: Viernes 13 Marzo 2009 18:43:20 pm »
El aumento del CO2 es lineal, pero nuestra aportación no es lineal, más bien exponencial [...]

Debemos buscar una causa lineal puesto que lineal es el aumento.

Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales

[...]

https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=65417.0;attach=122166;image

http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif
¿ESTE GRÁFICO TE PARECE NO LINEAL? [b]¿Puedes decirme donde está la crisis del 73? [/b] ¿Puedes decirme  porqué los aumentos de los años sesenta son iguales que los del 2000 si quemamos el triple que entonces?


Aunque pueda no parecerlo a simple vista, en realidad ese gráfico no es lineal. A ver si puedo exponerlo un poco más claro.

Tomo los datos anuales (así facilito la apreciación visual al eliminar la variabilidad estacional (pero conservo su contribución total al tomar el valor anual)):


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2.MaunaLoa.jpg

Si trazamos una regresión lineal, se ve a simple vista que al principo el CO2 aumetaba a más despacio que la tendencia lineal, mientras que al final aumenta más deprisa que la tendencia lineal:


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_lineal.jpg

Para verlo más claro, podemos proyectar esa "linealidad" como eje horizontal de abscisas y ver la desviación de las mediciones con respecto a la linealidad:


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Desviacion_linealidad.jpg

Vemos que la concentración aumenta más bien como una curva hacia arriba (más que como una línea recta), lo que nos confirma que el crecimiento no es constante, sino que se incrementa.

Otra aproximación para ver que el aumento no es lineal (o sea, que no es constante) es mirar sólo eso: el aumento, en lugar de las mediciones absolutas. Aquí vemos cuál ha sido el crecimiento anualmente:


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimiento_anual_.jpg

Y aquí el crecimiento anual medio por cada período de 10 años (si el crecimiento fuera lineal (constante), sería una línea horizontal):


http://cambioclimatico.webcindario.com/CO2_Crecimineto_decadal.jpg

Saludos.



Muy clarificador. Gracias por el esfuerzo, Peter Pan. Solo nos queda lo de la crísis del petróleo.

En el gráfico se ven las emsiones anuales. También la crisis del 73-75, la del 80-82, la de la caida de las economías socialistas y por último la asiática de finales de los 90. 




¿Por qué no se ve en el Mauna Loa? Supongo que esa pregunta obedece más un lapsus momentáneo que a una duda auténtica:

Tal como vemos en el gráfico anterior, cada una de las crisis supone que se emita algo menos que en los años anteriores; nunca que se deje de emitir y por tanto que siga aumentando la aportación antropogénica al CO2 atmosférico. La consecuencia lógica es que en el Mauna Loa, donde lo que se ve son datos acumulados en la atmósfera, la concentración de CO2 atmosférico siga aumentando.

Ahora,  en lugar de ese gráfico, dejamos otro con la aportación estimada a partir de las emisiones, teniendo en cuenta que la fracción atmosferica es un 58 % de la emisión.




Se observa que a principios de los 60 debería haber crecimientos en torno a 0,7 ppm anuales y en el final de la serie de 2 ppm, que es exactamente lo mismo que Peter Pan nos ha dicho de los crecimientos observados en el Mauna Loa. Además, en ambos casos, los aumentos se dan en una cuantía casi 3 veces superior de final a inicio de la serie, tal como decía hombre de hielo que tenía que ocurrir en teoría y todo lo contrario de lo que él decía que estaba ocurriendo.  Mas claro: agua.
« Última modificación: Viernes 13 Marzo 2009 19:02:26 pm por metragirta »
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #597 en: Viernes 13 Marzo 2009 19:43:45 pm »

Gracias a tí, metragirta, por ese "post" tan completo sobre el CO2 que no había visto y por completar la perspectiva con las emisiones  ;)

Todos los que abanderan el calentamiento global antropogénico señalan al CO2 como el culpable del ascenso de las temperaturas y, de hecho, los gobiernos se están gastando millones y haciendolos gastar a las empresas para reducir las emisiones de CO2. Al menos ese es el mensaje que llega a la calle (CO2 = Malo de la película).

Sí, ese parece el mensaje. Es porque el forzamiento del CO2 es prácticamente equivalente al forzamiento antropogénico neto:



Por tanto, si eliminas el forzamiento del CO2, el forzamiento antropogénico sería más o menos neutro.

Pero viendo las gráficas que pones, ¿¿como se le podría explicar a cualquier persona de la calle que no sepa nada en absoluto de meteorología o climatología, que en las décadas de los 60 y 70 aumentó claramente el CO2, en cambio la temperatura global bajó y que a pesar de esta contradicción nos gastamos billones (con B) porque se supone que el CO2 es el causante del calentamiento??

Supongo que explicándole que el CO2 no es el único factor que influye en el clima. El calentamiento provocado por el CO2 (de aquella un forzamiento mucho menor que en la actualidad) fue superado temporalmente por otros factores, el más importante un aumento de aerosoles (que reducen la insolacion en superficie al hacer "sombra"), seguramente debido al aumento de actividad industrial desde la II Guerra Mundial (de hecho el enfriamiento fue fundamentalmente en el hemisferio norte):



Además del enfriamiento por aerosoles (línea violeta), las influencias volcánicas (linea verde) tambien empezaron a ser más negativas durante ese período, e incluso la actividad solar (línea roja) declinó un poco.

Desde los 60 se venía midiendo esa tendencia de "ensombrecimiento", tendencia que se revertió a mediados de los 80 (posiblemente a raíz de las regulaciones sobre polución de los 70 y de la mejora tecnológica), permitiendo desde entonces que se notase más la señal del CO2, que también iba haciéndose más fuerte. Dejo algunos enlaces sobre estas mediciones de la insolación:
Update on global dimming and brightening (2008)
From Dimming to Brightening: Decadal Changes in Solar Radiation at Earth's Surface (2005)
Global Dimming by Air Pollution and Global Warming by Greenhouse Gases: Global and Regional Perspectives (2007)
Impact of global dimming and brightening on global warming (2007)
Do Satellites Detect Trends in Surface Solar Radiation?

Una curiosidad sobre este tema es que aunque los modelos hacían un buen trabajo sobre las temperaturas del s. XX, ahí las sobrestimaban un poco. Ahora se ha visto que problemas de aislamiento en los cubos utilizados tras la II Guerra Mundial por los buques británicos (y japoneses y holandeses) para medir la temperatura océanica tuvieron un impacto de enfriamiento artificial en las mediciones. Es algo que llevaba varios años comentándose en conferencias, pero hasta enero del año pasado no se publicó el artículo que demostraba ese impacto. Ciertamente, el enfriamiento, además de en el hemisferio norte, se notaba en los océanos más que en tierra. Desde esa publicación se está trabajando para corregir ese sesgo en las series de temperaturas, de modo que es probable que el enfriamiento fuera algo menos pronunciado (dependerá de la cobertura estacional y zonal de esas mediciones), habrá que verlo cuando saquen las series corregidas.

Saludos.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #598 en: Domingo 15 Marzo 2009 12:59:50 pm »
Muchas gracias PeterPan y metragirta por reconducir el debate! :D

Todos los que abanderan el calentamiento global antropogénico señalan al CO2 como el culpable del ascenso de las temperaturas y, de hecho, los gobiernos se están gastando millones y haciendolos gastar a las empresas para reducir las emisiones de CO2. Al menos ese es el mensaje que llega a la calle (CO2 = Malo de la película).

Pero viendo las gráficas que pones, ¿¿como se le podría explicar a cualquier persona de la calle que no sepa nada en absoluto de meteorología o climatología, que en las décadas de los 60 y 70 aumentó claramente el CO2, en cambio la temperatura global bajó y que a pesar de esta contradicción nos gastamos billones (con B) porque se supone que el CO2 es el causante del calentamiento??

 ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???

Quimet, esa no es la postura oficial de los científicos, ni si quiera de los del IPCC.

Ni el IPCC dice que el CO2 sea la única variable del clima actual no lo piensa absolutamente nadie del foro. El incremento de los GEIs científicamente sólo ha sido efectivo a partir de los años 70, ya que antes el efecto enfriador de los aerosoles antropogénicos compensaba el efecto de los GEIs. Pero como ahora la ocntaminación ha dejado de incrementar (aerosoles), los gases buenos (los GEIs) han empezado a calentar.

Saludos ;)

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #599 en: Domingo 15 Marzo 2009 16:18:11 pm »
Roberto, sal a la calle y escucha a los políticos, a pesar del riesgo de complicaciones graves para el oido interno que eso conlleva ;D ;D ;D, pues a veces pienso que vives en un universo paralelo en el que solo viven físicos.

Evidentemente simplifico, porque yo no pienso así, tengo muy claro en que se basan mis dudas, pero como te digo sal y pregunta a la gente que no tiene ni idea de este tema. No les expliques nada, no les interesa, solo escuchales. ;) ;) ;)