Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #120 en: Jueves 26 Febrero 2009 20:55:55 pm »
Buenas.
Un poco más de noticias del tema.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/02/25/ciencia/1235581826.html

Dejo el enlace a la nota de prensa original de la WMO:
http://216.70.123.96/images/uploads/ipy-pr-es.pdf

Y el comunicado completo en español está temporalmente no disponible, así que lo dejo en inglés:
http://216.70.123.96/images/uploads/IPY_State_of_Polar_Research_EN_web.pdf

Saludos.


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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #121 en: Jueves 26 Febrero 2009 22:56:14 pm »
púes los estudios deberían haber durado dos años, hasta marzo 2009,
parece que se han dado prisa,
¡mejor!, si no quizás hubiesen tenido que rehacer y replantear algunos informes, y eso hubiese sido una perdida de trabajo y dinero.

Desconectado diablo

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #122 en: Lunes 22 Junio 2009 18:00:30 pm »
Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet revealed by high-resolution climate modeling

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038110.shtml

Desconectado peri

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #123 en: Lunes 22 Junio 2009 19:04:38 pm »
Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet revealed by high-resolution climate modeling
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038110.shtml
No he leido el articulo pero por el título parece que se refiere a los resultados de un modelo. Corrigeme si me estoy columpiando.
Parece que se impone definitivamente que lo que dice un modelo es lo que se cumple. Si luego las medidas reales dicen otra cosa dará igual: lo importante siempre será lo que dice el modelo

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #124 en: Lunes 22 Junio 2009 19:49:26 pm »
Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet revealed by high-resolution climate modeling
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038110.shtml
No he leido el articulo pero por el título parece que se refiere a los resultados de un modelo. Corrigeme si me estoy columpiando.
Parece que se impone definitivamente que lo que dice un modelo es lo que se cumple. Si luego las medidas reales dicen otra cosa dará igual: lo importante siempre será lo que dice el modelo

¿Dónde pone eso? Que yo sepa ningún científico ha dicho eso nunca. Me parece una consideración que no se ajusta fielmente la realidad.

Por cierto, os recuerdo que un modelo cumple una doble función: descripción (de algo observado) y predicción (de algo que se observará). En este caso entiendo que se trata de un modelo descriptivo de lo observado, basado en física. Y no se limita en describir y explicar mediante física algo observado sino que además intenta simular datos que no han podido ser medidos por falta de estaciones.

High-resolution (∼11 km) regional climate modeling shows total annual precipitation on the Greenland ice sheet for 1958–2007 to be up to 24% and surface mass balance up to 63% higher than previously thought. The largest differences occur in coastal southeast Greenland, where the much higher resolution facilitates capturing snow accumulation peaks that past five-fold coarser resolution regional climate models missed. The surface mass balance trend over the full 1958–2007 period reveals the classic pattern expected in a warming climate, with increased snowfall in the interior and enhanced runoff from the marginal ablation zone. In the period 1990–2007, total runoff increased significantly, 3% per year. The absolute increase in runoff is especially pronounced in the southeast, where several outlet glaciers have recently accelerated. This detailed knowledge of Greenland's surface mass balance provides the foundation for estimating and predicting the overall mass balance and freshwater discharge of the ice sheet.

Tratar así a un artículo sólo con leer el título me parece impropio de ti.

Saludos
« Última modificación: Lunes 22 Junio 2009 19:53:21 pm por vigilant »

Desconectado peri

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #125 en: Martes 23 Junio 2009 02:25:03 am »
No he leido el articulo pero por el título parece que se refiere a los resultados de un modelo. Corrigeme si me estoy columpiando.
Parece que se impone definitivamente que lo que dice un modelo es lo que se cumple. Si luego las medidas reales dicen otra cosa dará igual: lo importante siempre será lo que dice el modelo
¿Dónde pone eso? Que yo sepa ningún científico ha dicho eso nunca. Me parece una consideración que no se ajusta fielmente la realidad.
Por cierto, os recuerdo que un modelo cumple una doble función: descripción (de algo observado) y predicción (de algo que se observará). En este caso entiendo que se trata de un modelo descriptivo de lo observado, basado en física. Y no se limita en describir y explicar mediante física algo observado sino que además intenta simular datos que no han podido ser medidos por falta de estaciones.
High-resolution (∼11 km) regional climate modeling shows total annual precipitation on the Greenland ice sheet for 1958–2007 to be up to 24% and surface mass balance up to 63% higher than previously thought. The largest differences occur in coastal southeast Greenland, where the much higher resolution facilitates capturing snow accumulation peaks that past five-fold coarser resolution regional climate models missed. The surface mass balance trend over the full 1958–2007 period reveals the classic pattern expected in a warming climate, with increased snowfall in the interior and enhanced runoff from the marginal ablation zone. In the period 1990–2007, total runoff increased significantly, 3% per year. The absolute increase in runoff is especially pronounced in the southeast, where several outlet glaciers have recently accelerated. This detailed knowledge of Greenland's surface mass balance provides the foundation for estimating and predicting the overall mass balance and freshwater discharge of the ice sheet.
Tratar así a un artículo sólo con leer el título me parece impropio de ti.
Saludos
Venga; me corrijo:no he leido el artículo pero por el título y por el resumen parece que se refiere a los resultados de un modelo. Ya había leido ese resumen pero, salvo que en el artículo completo indique algo más, como tu mismo dices "intenta simular datos que no han podido ser medidos por falta de estaciones". Realmente no se mide nada y sin embargo en algun artículo que ya se ha citado aqui lo dan como seguro. Ya sé que las medidas reales, ya que no hay, tampoco han dicho lo contrario, por eso lo pongo en condicional. Y tampoco debería extrañarte que si se pudiera medir y no saliera lo del modelo, algunos "científicos" siguieran empeñados en que lo cierto era el modelo, aunque tuvieran que modificar por algun artificio las medidas reales: en la Antartida, Mann y sus colegas ya lo están intentando

Desconectado diablo

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #126 en: Martes 23 Junio 2009 13:29:50 pm »
Otro modelo: http://www.igsoc.org/annals/50/50/a50a028.pdf

Este abarca el período 1866-2005, y concluye que el balance de pérdida de masa de los últimos años en Groenlandia no es en absoluto excepcional.







"Based on the simulations of these two periods, it
could as well be stated that the recent changes that have
been monitored extensively (Krabill and others, 2004;
Luthcke and others, 2006; Thomas and others, 2006) are
representative of natural sub-decadal fluctuations in the
mass balance of the ice sheet and are not necessarily the
result of anthropogenic-related warming."

Desconectado diablo

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #127 en: Miércoles 24 Junio 2009 17:35:35 pm »
Sigue el baile de datos.
Tenía yo un poco olvidadas las series del área con deshielo superficial veraniego en Groenlandia.
Y, en este "informe de síntesis", que es una especie de entremés hasta que salga el próximo del IPCC, me encuentro esta gráfica:




Se observa que el año con mayor área de deshielo superficial estival en Groenlandia sería 2007...




...pero eso no coincide con los datos que publicó la NASA en su momento (y que mostraban 2005, 2004, 2002, 1999 y 1998 con más deshielo que 2007):
http://www.nasa.gov/vision/earth/environment/greenland_recordhigh.html




Cierto que la gráfica de la NASA se refería a  "melting index" ["Researchers determine the melting index by multiplying how long melting took place by the area where the increased melting took place"]  frente a "melt area" usado por la otra gráfica;  pero no se si la diferencia entre "melting index" y "melt area" podría justificar los cambios entre gráficas)






Datos van...     ...datos vienen...       datos cambian...  ???   
« Última modificación: Miércoles 24 Junio 2009 17:40:15 pm por diablo »

Desconectado Patagon

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #128 en: Miércoles 24 Junio 2009 23:47:54 pm »
Venga; me corrijo:no he leido el artículo pero por el título y por el resumen parece que se refiere a los resultados de un modelo. Ya había leido ese resumen pero, salvo que en el artículo completo indique algo más, como tu mismo dices "intenta simular datos que no han podido ser medidos por falta de estaciones". Realmente no se mide nada y sin embargo en algun artículo que ya se ha citado aqui lo dan como seguro. Ya sé que las medidas reales, ya que no hay, tampoco han dicho lo contrario, por eso lo pongo en condicional. Y tampoco debería extrañarte que si se pudiera medir y no saliera lo del modelo, algunos "científicos" siguieran empeñados en que lo cierto era el modelo, aunque tuvieran que modificar por algun artificio las medidas reales: en la Antartida, Mann y sus colegas ya lo están intentando

Pues es sumamente interesante este articulo.  La forma de expresar el resumen es un poco ambigua, pero yo creo que es porque son perros viejos y prefieren la via sutil.

Las conclusiones son que el balance superficial de masa (SMB o Surface Mass Blance) en Groenlandia es mucho mas alto de lo que se pensaba.  Un balance positivo significa que se acumula masa, y en este caso un 63% mas de lo que se estimaba:

Our findings show that considerably more mass
accumulates on the GrIS than previously thought, adjusting
upwards earlier estimates by as much as 63%.


(GrIS es Greenland Ice Sheet).
Eso se refiere al periodo 1958-2007, aunque estas cifras son relativamente menores en el periodo  1990-2007.

Como lo han hecho?  hay que reconocer, ya sea uno modelo-filo o modelo-fobo, que Groenlandia es un poco grande para medirla a pie, asi que no hay mas remedio que tirar de modelos.  Lo que han hecho es usar un modelo climatico regional con una resolucion de ~ 11 km, con condiciones iniciales y de contorno a partir de los reanalisis ERA-40 entre 1958 y 2002 y de los analisis del modelo europeo a partir del 2002.  Si no recuerdo mal, ERA-40 tiene 2.5° de resolucion, y en el mejor de los casos 1.4°, a partir de 2002 el ECMWF deberia ser a 0.25°.

El caso es que al aumentar la resolucion aparece la topografia, y con ello se encuentran con que la precipitacion en algunas zonas es hasta cinco veces mayor de lo que se creia, y tras aplicar modelos de acumulacion y de ablacion (incluyendo recongelamiento, evaporacion, sublimacion y escorrentia), el balance de masa resulta un 63% mayor de lo que se estimaba hasta ahora,  es decir, acumula masa en mayor medida de lo que se creia.  Se refuerza la validez del  resultado de los modelos comparandolo a multitud de medidas sobre e terreo (transectos aereos, medidas directas, etc).  Debajo una imagen del articulo con los resultados graficos.

El articulo termina aqui, pero es una conclusion logica pensar que si se acumula un 63% mas de masa de lo que hasta la fecha se pensaba, la contribucion del casquete polar de Groenlandia al aumento del nivel del mar tiene que ser proporcionalmente menor de lo que se creia.

El Geophysical Research Letters es para articulos cortos y novedosos y de rapida aparicion, supongo que veremos algunos articulos mas de este estudio y seguro que daran que hablar.

Edito para añadir.  la figura c), a la derecha es el balance de masa, rojo positivo (acumulacion), azul y morado negativo (ablacion), las cifras en positivas llegan a 4000 kg/m^2/año, o aproximadamente 4.5 metros de hielo de acumulacion o muchos mas de nieve
« Última modificación: Jueves 25 Junio 2009 07:43:40 am por Patagon »

Desconectado peri

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #129 en: Jueves 25 Junio 2009 10:16:12 am »
Interesante, pero me chocan varias cosas. En el gráfico final ponen que se incluyen 500 observaciones in situ que entiendo que corroboran la conclusión del artículo. ¿como es que se deduce entonces que el aumento de masa es un 63 % mayor de lo que se pensaba? ¿es que lo que se pensaba está en contradicción con las 500 medidas hechas?
¿por que se pensaba algo que estaba contra las medidas? Si con esas medidas ya podías sacar esa conclusión ¿para que nos hace falta ese modelo?

Si por el contrario el estudio corrige a traves de un modelo las conclusiones de medidas realizadas sigo pensando que tendría más valor las conclusiones deducidas sobre medidas que sobre estimaciones realizadas sobre un modelo hecho para estimar precipitaciones y escorrentía. Sigo insistiendo en que me parecería un error valorar más las conclusiones de un modelo que de unas observaciones reales, aunque me temo que es a lo que se tiende.

Y otro detalle: parece que de todas formas el artículo asume que lo que claramente está establecido por todos es que la masa de hielo global de Groenlandia crece (pese a que en las costas se derrita) y lo único que hace es suponer un aumento de esa masa. Curiosamente tanto lo que se supone ya establecido como lo que propone está en clara contradicción con el título de este topic.
En definitiva Groenlandia no se está derritiendo ¿es así?

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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #130 en: Jueves 25 Junio 2009 10:47:51 am »
peri, parece que no lo has leído bien,

lo que dicen es que esas medidas de estaciones no se pueden extrapolar, ya que hay zonas en las que se ha comprobado indices diferentes a los de las estaciones,

en base a que hay esas diferencias han afinado la malla con modelos de mayor resolución, con los mismos datos (y seguramente alguno más), pero en este caso con mayor relevancia a la topografía, que es lo que marca ese 63% de diferencia.


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Re: Se acelera el Deshielo por el calentamiento global en Groenlandia
« Respuesta #131 en: Jueves 25 Junio 2009 11:03:27 am »
No tener en cuenta la orografia en los modelos climaticos de gorenlandia sería como no tener en cuenta el himalaya en los modelos de precipitacion de la india.
la señal más fiable de que existe vida inteligente en el universo, es que nadie ha intentado comunicarse con nosotros.
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