Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #240 en: Jueves 14 Enero 2010 12:45:33 pm »
La relacción directa número de manchas-temperaturas es más débil que la siguiente:
1.- Se estalece una relación, con datos de satélite, entre la constante solar y el número de manchas
2.- A partir de esa relación se reconstruye la constante solar desde 1750. Me llevé una sorpresa morrocotuda cuando pude constatar que era casi idéntica a la que Svalgard realiza a partir de las variaciones del campo magético.
3.- Se promedia la constante solar entre dos máximos consecutivos. Lo mismo para dos mínimos consecutivos.
4.- Se añaden los datos de 1750-1856 de reconstrucciones de las SST del Atlántico Norte y se realiza el mismo proceso de promedios entre dos máximos y mínmos consecutivos de la constante solar.
5.- Se buscan correlaciones constante solar-SST, obteniéndose un r=0,81.
La respuesta es diferida en el tiempo, con un retraso en las SST de unos 10 años.
Los mecanismos para que se de esa evolución paralela los desconozco. Tal vez lo que indicas de rayos cósmicos sea posible, pero también el contenido energético de los océanos y las variaciones en la corriente del golfo.  
Muy interesante. Pero me pregunto si una correlación tan grande de 0,81 no puede ser debido en parte a que al reconstruir la SST se toman datos (entiendo que con corales y procedimientos parecidos) que puedan depender directamente de la actividad solar más que de la temperatura.
¿que tal resulta la correlación con registros directos de la temperatura a partir de 1856? ¿y en otros oceános?
En cualquier caso interesante

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #241 en: Jueves 14 Enero 2010 12:56:33 pm »
La relacción directa número de manchas-temperaturas es más débil que la siguiente:

1.- Se estalece una relación, con datos de satélite, entre la constante solar y el número de manchas

2.- A partir de esa relación se reconstruye la constante solar desde 1750. Me llevé una sorpresa morrocotuda cuando pude constatar que era casi idéntica a la que Svalgard realiza a partir de las variaciones del campo magético.

3.- Se promedia la constante solar entre dos máximos consecutivos. Lo mismo para dos mínimos consecutivos.

4.- Se añaden los datos de 1750-1856 de reconstrucciones de las SST del Atlántico Norte y se realiza el mismo proceso de promedios entre dos máximos y mínmos consecutivos de la constante solar.

5.- Se buscan correlaciones constante solar-SST, obteniéndose un r=0,81.

La respuesta es diferida en el tiempo, con un retraso en las SST de unos 10 años.

Los mecanismos para que se de esa evolución paralela los desconozco. Tal vez lo que indicas de rayos cósmicos sea posible, pero también el contenido energético de los océanos y las variaciones en la corriente del golfo.  

En eso estoy totalmente de acuerdo, pero pienso que el mecanismo intermediario más probable es la retroalimentación por vapor de agua, y esta depende también de la conexión con los ottros GEIs, no sólo con el sol.

Yo descartaría un poco que el mecanismo intermediario más importante sea el de rayos cósmicos --> nubosidad, porque se ha visto que a veces no funciona:


Lo más probable es que sea directamente la constante solar quien active la variación de vapor de agua por calentamiento de los océanos, y esa variación de vapor sea quien caliente/enfríe la tierra cuando no hay variaciones de otros GEIs.

Saludos
« Última modificación: Jueves 14 Enero 2010 20:55:48 pm por vigilant »

Desconectado vigilant

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #242 en: Jueves 14 Enero 2010 13:12:52 pm »


Para que tenga lugar una retroalimentación postiva (de aumento o disminución) de un forzamiento dado, éste tiene que ser el dominante. Según estimo, lo que se amplificaría sería más el forzamiento neto que no el parcial de una variable.



Totalmente en desacuerdo.

Si eso fuese así, la mitad de las reacciones químicas de las que se sirve la industria actual símplemente serían imposibles.


La afirmación que he realizado es válida para los forzamientos radiativos que involucren a los GEIs. Es evidente que puede amplificarse el efecto de una variable no-dominante.

Pero en el caso del clima, parece ser que la variación solar provoca una "variación parcial" de vapor de agua, mediante calentamiento de los océanos. Pero resulta que el vapor de agua y la temperatura de los oceános no sólo depende de la variación solar, sino que además depende de la variación de los GEIs.

Sabiendo que el vapor de agua entre en autorealimentación con la temperatura, es posiblemente la clave de todos los calentamientos naturales, ya que ampliaba el efecto de la variación solar y volcanes, cuando no había otras variaciones. Sin embargo sabemos que el vapor de agua sólo amplifica el forzamiento radiativo neto. Puesto que el agua absorbe gran parte de la energía (más IR que VIS), hay que estimar cual es el forzamiento radiativo neto entre sol y GEIs, y será eso lo que amplifique, no sólo al sol.

Bajo ese argumento, el balance previsto para los próximos años seguirá siendo positivo incluso aunque el sol entre en un gran máximo. O eso al menos según la física tal como la conocemos. Si luego sale algo que no sabemos pues vale, pero mientras tanto tenemos que trabajar con lo que conocemos, no con hipótesis "mágicas" porque si rechazásemos toda la física actual con la misma rotundidad con lo que los escépticos rechazan la teoría de los GEIs, no estaríamos aquí.


Como tú mismo has dicho alguna vez, queda la cuestión de las nubes, quienes serían a mi ver la mayor influencia sobre las SST. Y en esa cuestión no todo es simple transferencia energética, pueden haber catalizadores no obvios.
No está nada claro, pero un candidato perfecto a catalizador sería el duo actividad solar + posición del polo magnético. ¿Por qué? Porque si coincide una posición del polo magnético -recuerda que ahí es donde se da la máxima incidencia de rayos cósmicos- más alejada del polo geográfico, en una zona con mayor humedad relativa, con un aumento de tales rayos cósmicos, ya tienes una posible explicación a la relacón de Metragirta:Actividad Solar -> SST Atl. Norte -> Temp. Global.

El problema que veo con esas relaciones es que siempre se quieren ver relaciones con índices tales como Nº de manchas etc., cuando eso son simples proxies que no les veo demasiado significado, ya que el parámetro real regulador es el campo magnético heliocéntrico (heliosfera). Me parece que sería mejor cojerse el num. de dias al año con num. de manchas menores que un cierto umbral como mejor proxy para poder establecer relaciones.

Salut.

La teoría de las nubes falla en los últimos años.

Recuerda que las nubes dependen del ciclo del agua y por lo tanto de la conexión con el vapor de agua, que a su vez está conectado con los GEIs. Es decir, en cualquier caso lo que cuenta para estas décadas es el balance de energía (si queréis en el hemisferio norte). Así arbitrariamente no se le puede dar más peso al sol que a los GEIs porque eso va en contra de los análisis físicos aplicados para los últimos 30 años.

Saludos ;)


Desconectado vukcevic

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #243 en: Jueves 14 Enero 2010 13:48:32 pm »
sobre la fórmula de vuckevic:
¿has probado con esta?
https://foro.tiempo.com/sugerencias+sobre+el+web/pruebas+latex-t106242.0.html;msg2119608#msg2119608

.....................fórmulas de ciclos solares: http://www.vukcevic.talktalk.net/GandF.htm

Thank you for your note. I think that solar oscillations are controlled by 3 formulae.

Basic periodic oscillation
http://www.vukcevic.talktalk.net/solar-formula.gif

Amplitude envelope (further amplitude modulation of the ‘basic periodic oscillation)
http://www.vukcevic.talktalk.net/AmEn.gif

Anomaly formula (acting only when two constituents are in balance i.e. sum is zero or near zero, by reducing impacted cycle by further 25-30% or causing a prolonged minima if impacts at time of a solar minimum.
http://www.vukcevic.talktalk.net/SSNAnomaly1.gif

 For more details see:

http://xxx.lanl.gov/ftp/astro-ph/papers/0401/0401107.pdf

and:

http://www.vukcevic.talktalk.net/graph1.gif

Modulation process:

To modulate a sine wave on a carrier wave. If the carrier wave is
c(t) = C sin(Ωt)

signal we wish to modulate by
m(t) = M sin(ωt + P)

Amplitude modulation is then adding m(t) to C, giving the amplitude modulated signal as:
y(t) = (C + M sin(ωt + P)) sin(Ωt)

The formula for y(t) can be written  as
y(t) = C sin(Ωt) + M cos(P - (ω-Ω)t)/2 - M cos(P + (ω+Ω)t)/2

 finaly

Y(t) = abs [ y(t) ]





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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #244 en: Jueves 14 Enero 2010 14:13:56 pm »
thank you very much, Milivoje  ;)


Vigilant, prueba con esas.

Desconectado vigilant

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #245 en: Jueves 14 Enero 2010 16:47:49 pm »
Gracias vukcevic!! :D

Vigilant, prueba con esas.

Johh! siempre lo tengo que hacer yo todo! :-[ ;D

Prueba tu anda, que si no me van a echar del curro

Desconectado _00_

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #246 en: Jueves 14 Enero 2010 20:40:46 pm »
iba a modificar el mensaje antes para decir lo mismo: "si estás muy liado ya probaré yo",

vaoy a hacer unas pruebas, ya comentaré lo que vaya saliendo.

Desconectado metragirta

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #247 en: Viernes 15 Enero 2010 02:03:51 am »
La relacción directa número de manchas-temperaturas es más débil que la siguiente:
1.- Se estalece una relación, con datos de satélite, entre la constante solar y el número de manchas
2.- A partir de esa relación se reconstruye la constante solar desde 1750. Me llevé una sorpresa morrocotuda cuando pude constatar que era casi idéntica a la que Svalgard realiza a partir de las variaciones del campo magético.
3.- Se promedia la constante solar entre dos máximos consecutivos. Lo mismo para dos mínimos consecutivos.
4.- Se añaden los datos de 1750-1856 de reconstrucciones de las SST del Atlántico Norte y se realiza el mismo proceso de promedios entre dos máximos y mínmos consecutivos de la constante solar.
5.- Se buscan correlaciones constante solar-SST, obteniéndose un r=0,81.
La respuesta es diferida en el tiempo, con un retraso en las SST de unos 10 años.
Los mecanismos para que se de esa evolución paralela los desconozco. Tal vez lo que indicas de rayos cósmicos sea posible, pero también el contenido energético de los océanos y las variaciones en la corriente del golfo.  
Muy interesante. Pero me pregunto si una correlación tan grande de 0,81 no puede ser debido en parte a que al reconstruir la SST se toman datos (entiendo que con corales y procedimientos parecidos) que puedan depender directamente de la actividad solar más que de la temperatura.
¿que tal resulta la correlación con registros directos de la temperatura a partir de 1856? ¿y en otros oceános?
En cualquier caso interesante

En principio se restringe al Atlántico Norte, lo cual es lógico: son aguas superficiales sin afloramientos profundos importantes, salvo lo poco que pueda contribuir la corriente fría de Canarias. En el Índico y en el Pacífico existen además otros afloramientos profundos de la circulación termohalina que rompen esa posible relación, es una mezcla de aguas profundas y superficiales.

No he probado a hacerlo con datos desde 1856, ya que pienso que en las correlaciones de ciclos naturales, cuanto más extensa sea la serie, mejor será el resultado. De todas formas, no creo que fuera muy diferente. Ahí tienes la primera versión con manchas solares. Hasta 1856 con reconstrucción a partir de anillos de árboles. Desde 1856 son datos reales:

https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg2291389#msg2291389
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Javier.
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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #248 en: Lunes 08 Febrero 2010 00:16:07 am »
Actualmente el Sol está incrementando su actividad y en la atmósfera tenemos un monton de bajas presiones gigantes:



Se me ocurre una nueva relación entre el Sol y el clima, a saber, la presión atmosférica.
Durante los mínimos solares la atmósfera se contrae. Cuando incrementa la actividad solar se expandirá. Actualmente se debe estar expandiendo la atmósfera. ¿Podría provocar una expansión de la atmósfera un incremento de bajas presiones? ¿Estoy diciendo una barbaridad? ¿Como lo veis?

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #249 en: Lunes 08 Febrero 2010 00:28:08 am »
pero es que eso que señalas son bajas relativas,

en el caso de la contracción atmosférica, es a nivel global, y se manifestará mayormente en los vientos geostróficos (y subsiguientemente en la circulación y la conformación de centros de bajas y altas relativas)

y tampoco creo que ya se esté expandiendo, hay que contar con la inercia térmica, y con un aumento más considerable de la actividad solar (pero sí, debería ir en aumento si la actividad solar sigue progresando)

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #250 en: Lunes 08 Febrero 2010 00:49:19 am »
Más que nada porque por meteorología andan muy extrañados con la baja latitud de la baja del atlántico norte, la del medio de la foto, a solo 45 º de latitud. Dicen que no es muy habitual... ¿Quizá cada 11 años?  8)

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #251 en: Jueves 04 Marzo 2010 02:48:00 am »
Datos de los últimos 4 ciclos solares, desde 1970, de fuerza del campo magnético y densidad de protones en el viento solar, en claro descenso.