Dicen que el ártico desaparecerá en 2015

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #36 en: Domingo 30 Marzo 2008 13:48:17 pm »
Por favor, suplico a los adimistradores que me quiten (aunque sea sólo a mí) la opción de:
Advertencia - mientras estabas escribiendo, una nueva respuesta fue publicada. Probablemente desees revisar tu mensaje.
Ya que con lo lento que tengo el internet (115’2kpps hoy) es imposible postear algo sin que continuamente me aparezcan mensajes que me congelan el mío.





Si no me equivoco, eso no es así.

En 1990 la predicción era (si no recuerdo mal) de un calentamiento entre 2 y 6ºC en 100 años, mientras que ahora, en 2005 (si no recuerdo mal) la previsión es exáctamente de un incremente entre 1'8 y 4ºC en 100 años. Que me corrija alguien.


Compárense las proyecciones de 1990 y 1995 (no de 2005) en:

http://www.ipcc.ch/graphics/graphics/ar4-wg1/ppt/technical-summary.ppt
Figura ts.26.

Y parece que la proyección de 1990 es más bien la corregida ya a la baja en 1992. No hablo de 2005.

Mantengo la pregunta: ¿qué demonios nos hace suponer que los mismos expertos del IPCC de 2007 han llegado ya al óptimo epistémico desde el que toda variación que se produzca será mínima?

Lo siento mucho, no puedo bajarme el documento porque hoy estoy navegando con un moden de 115'2 pps
Por favor, captura la imagen en concreto y cuélgala en el foro. Muchísimas gracias.

Saludos.

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #37 en: Domingo 30 Marzo 2008 14:10:53 pm »
Por favor, suplico a los adimistradores que me quiten (aunque sea sólo a mí) la opción de:
Advertencia - mientras estabas escribiendo, una nueva respuesta fue publicada. Probablemente desees revisar tu mensaje.
Ya que con lo lento que tengo el internet (115’2kpps hoy) es imposible postear algo sin que continuamente me aparezcan mensajes que me congelan el mío.



Lo puedes quitar tu en perfil configuración de apariencia y diseño.

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #38 en: Domingo 30 Marzo 2008 15:23:56 pm »

Lo siento mucho, no puedo bajarme el documento porque hoy estoy navegando con un moden de 115'2 pps
Por favor, captura la imagen en concreto y cuélgala en el foro. Muchísimas gracias.

Saludos.


Espero que funcione


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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #39 en: Lunes 31 Marzo 2008 14:06:49 pm »
pregunta de perplejo que quedará en saco roto, normal, engullida en este tópic


¿qué demonios nos hace suponer que los mismos expertos del IPCC de 2007 han llegado ya al óptimo epistémico desde el que toda variación que se produzca será mínima?


demasiada pregunta para ser respondida,


una lástima.
 
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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #40 en: Lunes 31 Marzo 2008 14:26:36 pm »
pregunta de perplejo que quedará en saco roto, normal, engullida en este tópic


¿qué demonios nos hace suponer que los mismos expertos del IPCC de 2007 han llegado ya al óptimo epistémico desde el que toda variación que se produzca será mínima?


demasiada pregunta para ser respondida,


una lástima.
 

En esa pregunta nacen la mayoría de las dudas y lo peor de todo es que solo podrá ser respondida con el paso del tiempo a un tiempo pretérito pero no a uno presente. El hombre JAMÁS alcanzará la perfección.

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #41 en: Lunes 31 Marzo 2008 16:27:47 pm »

Perplejo puedes detallar mas sobre las proyecciones que salen en la gráfica,y que es cada una, o tienes un link donde consultarlo,gracias.


Lo siento mucho, no puedo bajarme el documento porque hoy estoy navegando con un moden de 115'2 pps
Por favor, captura la imagen en concreto y cuélgala en el foro. Muchísimas gracias.

Saludos.


Espero que funcione


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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #42 en: Lunes 31 Marzo 2008 17:44:48 pm »

Perplejo puedes detallar mas sobre las proyecciones que salen en la gráfica,y que es cada una, o tienes un link donde consultarlo,gracias.


Lo siento mucho, no puedo bajarme el documento porque hoy estoy navegando con un moden de 115'2 pps
Por favor, captura la imagen en concreto y cuélgala en el foro. Muchísimas gracias.

Saludos.


Espero que funcione


FAR SAR TAR Primer (1990 - 1992), Segundo (1995) y Tercer (2001) informe de evaluación del IPCC

SRES Posibles escenarios mundiales políticos, demográficos, energéticos y económicos contemplados en los informes.

Commitment. Escenario en el que los niveles de gases de efecto invernadero y aerosoles se mantienen en los niveles del 2000.

Puntos y línea negros: Valores observados, anuales (puntos) y media de década (línea continua).

Sobre lo que quiero llamar la atención es sobre la enorme diferencia de proyecciones que se establecen entre el FAR y el SAR, informes que distan entre sí sólo 5 años.

Saludos.

Desconectado barrufa.

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #43 en: Lunes 31 Marzo 2008 17:56:13 pm »

Muchas gracias,muy interesante!


Perplejo puedes detallar mas sobre las proyecciones que salen en la gráfica,y que es cada una, o tienes un link donde consultarlo,gracias.


Lo siento mucho, no puedo bajarme el documento porque hoy estoy navegando con un moden de 115'2 pps
Por favor, captura la imagen en concreto y cuélgala en el foro. Muchísimas gracias.

Saludos.


Espero que funcione


FAR SAR TAR Primer (1990 - 1992), Segundo (1995) y Tercer (2001) informe de evaluación del IPCC

SRES Posibles escenarios mundiales políticos, demográficos, energéticos y económicos contemplados en los informes.

Commitment. Escenario en el que los niveles de gases de efecto invernadero y aerosoles se mantienen en los niveles del 2000.

Puntos y línea negros: Valores observados, anuales (puntos) y media de década (línea continua).

Sobre lo que quiero llamar la atención es sobre la enorme diferencia de proyecciones que se establecen entre el FAR y el SAR, informes que distan entre sí sólo 5 años.

Saludos.

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #44 en: Martes 01 Abril 2008 13:15:39 pm »


Sepas que es más fácil predecir el clima global a 100 años que el tiempo local a 10 días.

Es más fácil predecir el clima global a 30 años que el tiempo local a 3 días vista.


Si eso es así, ¿a qué se debe que en sólo 5 años (de 1990 a 1995) los expertos del IPCC pasaron de suponer un incremento de 6º C en 100 años a predecir uno de 2ºC para -casi exactamente- esos mismos años?

Y si se responde que en 1990 no se tuvieron en cuenta ni la influencia negativa de los aerosoles ni otras mejoras en el conocimiento climatológico, ¿qué demonios nos hace suponer que los mismos expertos del IPCC de 2007 han llegado ya al óptimo epistémico desde el que toda variación que se produzca será mínima?




Si no me equivoco, eso no es así.

En 1990 la predicción era (si no recuerdo mal) de un calentamiento entre 2 y 6ºC en 100 años, mientras que ahora, en 2005 (si no recuerdo mal) la previsión es exáctamente de un incremente entre 1'8 y 4ºC en 100 años. Que me corrija alguien.


Compárense las proyecciones de 1990 y 1995 (no de 2005) en:

http://www.ipcc.ch/graphics/graphics/ar4-wg1/ppt/technical-summary.ppt
Figura ts.26.

Y parece que la proyección de 1990 es más bien la corregida ya a la baja en 1992. No hablo de 2005.

Mantengo la pregunta: ¿qué demonios nos hace suponer que los mismos expertos del IPCC de 2007 han llegado ya al óptimo epistémico desde el que toda variación que se produzca será mínima?

Yo creo que partes de una premisa errónea.

Has dicho:

"¿a qué se debe que en sólo 5 años (de 1990 a 1995) los expertos del IPCC pasaron de suponer un incremento de 6º C en 100 años a predecir uno de 2ºC para -casi exactamente- esos mismos años?"

Si no me equovoco extrapolando a 100 años la gráfica que has puesto, realmente a 100 años:
- En el primer informe la anomalía subiría a entre 1'9 y 4ºC
- Mientras que en el segundo informe subiría a entre 1'2 y 2'4ºC
Por tanto son dos predicciones compatibles entre sí y con el tercer informe que es de entre 1'2 a 3'2ºC, aproximadamente.



http://img254.imageshack.us/img254/2591/pantallayx6.png
FAR SAR TAR Primer (1990 - 1992), Segundo (1995) y Tercer (2001) informe de evaluación del IPCC

[...]

Sobre lo que quiero llamar la atención es sobre la enorme diferencia de proyecciones que se establecen entre el FAR y el SAR, informes que distan entre sí sólo 5 años.

En mi opinión, has cometido el error de fijarte únicamente en los valores centrales. En física tiene igual o más importancia el intervalo de error estimado para cada valor que el propio valor central.

Por tanto, considerando los intervalos de errores, los tres informes son compatibles entre sí.

Si os fijais, a medida que avanzan el número de informes, a pesar de que el valor central oscila, su variación de un informe a otro se reduce por lo que tiende a converger en un valor. Igualmente, la amplitud del intervalo de error en general se reducve informe tras informe.

Los modelos físicos son aproximaciones que en general tienden asimotóticamente a lo empírico.

Saludos ;)
« Última modificación: Martes 01 Abril 2008 13:27:21 pm por vigilant »

Desconectado Vaqueret di Rondó

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #45 en: Martes 01 Abril 2008 18:12:04 pm »
O sea, que si el 1er informe es cierto, y el segundo y el tercero también, la temperatura subirá exactamente entre 1,9º y 2,4º. ¿no?
   

Desconectado Antonio-Cs

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #46 en: Martes 01 Abril 2008 20:06:23 pm »
vigilant, ¿por que te asusta una hipotetica desaparicion del Polo norte?... gracias... ::)

Tal vez será un prejuicio ;D

Pues hombre, supongo que será por miedo a que afecte a los ecosistemas naturales de allí.
Yo es que soy muy amante de la naturaleza.



Hola Antonio-Cs, permíteme que recorte sustancialmente tu cita, ya que así me quita espacio, ¿ok?

- La capa de Ozono se deshace.
- "Tierra verde".
- La antártida

- Lo del Ozono yo creo que se debe más a los volcanes que a las personas
- Lo de Greonlandia dicen que fue una propaganda para promocionar las visitas, o algo así.
- La evolución del clima de la Antártida es una de las dudas de la teoría oficial del IPCC. Las soluciones propuestas más destacables son: aislamiento circumpolar del polo sur, debido a que es un continente rodeado de mares (al contrario que el polo norte, que es un mar rodeado de continentes, por lo que los cambios térmicos de los continentes se propagan de forma más rápida al polo norte, que a la inversa).

Citar
Si el planeta se calienta, ¿porqué en Hong Kong se han alcanzado este año temperaturas máximas de 10ºC en enero y diciembre en un clima tropical?

No tiene nada que ver el clima global con el clima regional. Pueden seguir evoluciones distintas.

Citar
La cantidad de hielo que se ha derretido en el polo norte ¿no debería haber dulcificado (o desalinizado), la corriente del golfo? ¿por qué entonces no tenemos una era glaciar en Europa?

Para que haya glaciaciones se necesita que disminuya el forzamiento radiativo global, y este es justamente el caso opuesto.

Citar
¿Por qué según el instituto mundial encargado de medir la temperatura de la tierra (pido perdón porque no recuerdo sus siglas), ésta ha disminuido su temperatura 0,8 ºC, respecto al año pasado?

Eso es falso, lo que disminuyó es la temperatura de un enero respecto al enero del año anterior, no la temperatura media anual de un año respecto al anterior (pincha en los enlaces, por favor).

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.660.html

Citar
¿Por qué la temperatura media de la tierra ha sido este año similar a la media del siglo XX?

Eso es falso. Mira los enlaces anteriores. Gracias.

Citar
¿Porque pensamos que la temperatura media del siglo XX es fiable? ¿Por qué pensamos que las mediciones actuales son fiables?
¿Alguién sabe cuantas estaciones meteorológicas hay repartidas por toda la tierra? ¿Estamos seguros de que tenemos toda la tierra cubierta (de manera fiable) de puntos de medición?. ¿Sabemos exáctamente cúales son los procesos de glaciación y calentamiento de la tierra?

En primero de carrera de física te enseñan a estimar el error de todas las medidas y valores.
El error del valor de la temperatura global es 0'05ºC para los datos actuales y 0'1ºC para los datos de principios del siglo XX.

A lo demás: sí, hay expertos que se han dedicado a verificar eso. La prueba de ello es que la variación de la anomalía global medida desde estaciones coincide perfectamente con la medida desde satélite (que cubre todo el planeta). Pincha aquí para verlo.

Citar
Y así, hasta 1000 preguntas más. No quiero seguir porque me canso y además parezco ( y lo soy) un pesado. Pero en eso consiste el método científico: Cuestionarse y responder preguntas sin lugar a dudas. Lo demás es elucubrar, y eso prefiero dejarselo a la filosofía.

Yo te respondería a todas las preguntas, pero me tendré que plantare cobrar por ello, ya que le dedico demasiado tiempo altruistamente a divulgar la ciencia ;D :-* :-* :-*

Un abrazo.

En primer lugar agradecerte, como siempre, el buen tono de tus respuestas. Así da gusto debatir, Vigilant.

Y yendo un poco más al tema, es evidente que hay muchas de las respuestas que tú me das, que no puedo rebatir, ya que tú eres un físico de carrera y yo un simple meteoaficionado. Lógicamente no tengo ni los conocimientos ni el acceso a la información que tú tienes (aunque procuro leer mucho sobre estos temas, no deja de ser un hobbie para mi), así que por supuesto, doy por buenas todas tus explicaciones a mis preguntas. Pero por lo menos debes reconocerme algunas cosas:

En primer lugar, estas preguntas las hago porque tanto los informes oficiales (IPCC, NOAA, UE, etc..), artículos científicos o informaciones periodísticas, no suelen resolverlas. No digo que puntúalmente no se den, pero desde luego, creo que lo que planteo son dudas que cualquier meteoaficionado se puede plantear. No me negarás que hay mucha información sesgada, é incluso desinformación sobre estos temas, y que es fácil cuestionarse ciertas cosas, cuando uno es un profano que siente que a veces puede estar siendo manipulado.

Y en segundo lugar, muchas de las preguntas que me hago, no son fruto de la desconfianza (alguna sí, he de reconocerlo  :P), sino del escepticismo. ¡¡¡Ojo, no confundir desconfianza con escepticismo!!!. Desconfíar es no creer, y punto. Ser escéptico es preguntarse: ¿Y porque no puede ser al revés?, ¿Y qué pasa si parto de esta premisa en vez de ésta otra?, ¿Y si cambio este dato por este otro?.

Yo defiendo el escepticismo, base indudable de la ciencia. No niego afirmaciones ajenas, solo las cuestiono dentro de mis limitaciones. Y por supuesto, todo lo que rodea al cambio climático, se presta a que los no iniciados nos hagamos muchas preguntas. En cualquier caso, no pretendo imponer ninguna idea a nadie, sino poner en cuestión las ideas de otros.

Saludos.
« Última modificación: Martes 01 Abril 2008 20:07:24 pm por Antonio-Cs »
A ver si el Castellón sale del pozo

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Re: Dicen que el ártico desaparecerá en 2015
« Respuesta #47 en: Martes 01 Abril 2008 21:05:00 pm »
Totalmente de acuerdo contigo ;)

Por una parte, debemos reconocer que la mayoría de los artículos que furulan en los periódicos y por internet dejan mucho que desear científicamente hablando. Pensad que de lo que decen los científicos a lo que escriben los periodistas casi siempre hay una distancia muy grande.

Por tanto, habría que distinguir entre la divulgación (buena o mala) de la ciencia, y el trabajo técnico (bueno o malo) de la ciencia.

Igualmente el IPCC está mezclado entre políticos, divulgadores y técnicos.

Personalmente "no me meto" en los no técnicos, aunque he de confesar que no estoy de acuerdo con el proto-Kyoto. Prefiero centrarme únicamente en la parte técnica del cambio climático.

Obviamente el IPCC-técnico puede tener errores, de hecho critico el no-estudio de la variabilidad solar, así como la mala modelización del gradiente vertical, etc. Sin embargo, hay que aplaudir la labor técnica que realizan, al igual que cualquier otro grupo científico. Pienso que es bueno dudar, pero también aceptar "lo oficial", ya que para llegar a ser oficial, previamente ha debido haber un debate muy intenso entre los expertos, como en todas las ciencias.

En el CC hay muchas dudas, pero también hay muchas evidencias. Otra cosa es que algunos periodistas nos quieran hacer creer que todos son dudas, o todo son evidencias.

Saludos ;)