Cita de: AlexJB en Lunes 07 Julio 2008 13:25:10 PM
Lo que pasa orland que desde los años 70' se nos lleva diciendo por parte de alguna gente, lo mismo que dices tu ahora, pero resulta que al final los optimistas heran los que tenían razón.
No quiero decir que no la tengas, pero claro lo del lobo.....

Saludos.

tienes razón en los años 50 el geólogo de la Shell  King Hubbert anunció el declive de la producción estadounidense para alrededor de 1970, lo que se cumplió con una precisión asombrosa. Anteriormente lo tomaron por loco, lo desprestigiaron y el dijeron que era un lunático por avisar que viene el lobo. Este mismo geólogo pronosticó el cénit de la producción mundial para finales del siglo XX. Se equivocó, pero sólamete porque la crisis de los 70 y la reducción de la demanda que llevó consigo lo retrasó unos años. Además, demostró de forma matemática que si las reservas mundiales fueran 1.5 veces superiores a las que él consideraba más probables, la fechas del cénit sólamente se atrasaría unos 8 años.

Mira la gráfica de los precios del petróleo, es elocuente.
La especulación existe, pero es limitada, porque es una sustancia que no se puede almacenar, los futuros de petróleo tienen unas fechas de vencimiento al fianl de los cuales alguien real adquierte el petróleo para consumirlo. No le doy más de un 20 % a la especulación

Saludos

No mencionaré el cambio climatico. Dejo esa discusión para otros.

Solo unas aclaraciones sobre el petroleo/ consumo de energía

Nos mencionan siempre el crecimiento sostenible.
1, 2, 4, 8, 16, 32....
esto es creciemiento del 100%, se dobla cada vez. es demasiado, ¿no?
¿ Entonces como es un crecimiento sostenible?
De entrada no existe, se tardará más o menos tiempo en doblar, pero si crecemos incluso al 0,001% al final doblamos lo que consumimos.

¿ Y esto a que viene?
De entrada unas matematicas " facilitas".
Al ritmo actual de extracción tengo 1000 barriles de petroleo.
Consumo uno al año
Luego, tengo petroleo para mil años... 

Eso son las matematicas sencillas.. pasemos a las matematicas del mundo REAL.

Si tengo un crecimeinto "sostenible" del 3%.. ( el de españa el año pasado, sin crisis)
¿Para cuantos años tengo petroleo?

Os daré las soluciones para hacerlo mas facil.

Al 3%, habremos consumido la cuarta parte ( 250 barriles) en 75 años.
( no es coña, es matematica pura)

Pero en 100 años ya solo nos quedarían 400, pues habre consumido MAS de 600 barriles.
SI, 600 barriles en 100 años

Creciendo al 3%, lo que hoy consumiría en 1000 años, me lo cepillo en un maximo de 118 años ( es decir, que en los ultimos 18 consumo 400)
- estamos hablando de un crecimiento del 3% -

¿y si crezco al 10% como algunos paises asiaticos?
PFF..
La cuarta parte, los 250 barriles.
se los cepillan en 35 años. quedan 750..

La mitad.. 500 barriles:
Se consumen en 43 años, quedan 500..pero ya consumiríamos 54 barriles al año y creciendo...

3 cuartas partes, 750 barriles:
47 años, quedarían 250, consumiendo al año 80barriles

En 50 años se agotaría...
Lo que hoy nos duraría 1000 años, si creciesemos - como los asiaticos - al 10% ( ellos crecen más, ojo) lo finiquitariamos en "solo"  50.

Pero.. gracias a Diós o Alguién, no crecemos ni nosotros al 3, ni ellos al 10% o más que crece la economía.. el consumo energetico es menor, y su creciemiento anual también.

DATOS DE PRENSA, APLICADOS
Informe ANUAL 2007.
"El consumo mundial de petróleo aumentó el 1,1 por ciento, ligeramente por debajo de la media de los últimos diez años, que fue del 1,4 por ciento"

Solo el.. el 1,4 %!!!!!!
entonces nuestros nuestros 1000 años serán..
AL 1,4% CONSUMIRÍAMOS 1000 BARRILES EN 196 AÑOS.

pero como en el año pasado ¡¡¡bajamos al 1,1 por ciento !! ( bien por nosotros)
AL 1,1% NUESTOS 1000 BARRILES PARA MIL AÑOS, NOS DURARÁN 229!!
HEMOS GANADO casi 34 AÑOS!! 

El consumo mundial de petróleo crece un 1,1% en 2007, si bien la producción se redujo un 0,2%
- cinco días -
Huy.. este es un nuevo dato.. cayó la produccion un 0,2%.. si, no es casi nada.. solo son 2 barriles.

¿Pero y si cayera esa cantidad por año?
¿cuantos barriles perdemos si la producción cae al 0.2% anual, digamos por problemas en la extracción, mayores profundidades de los yacimientos, etc?
Si la produccion cae al 0,2 anual..y consumimos uno al año, en 549 años no tendríamos barriles para consumir, puesto que se produciría menos de 1 al año.
Seguiriamos teniendo 451 en la reserva, pero de dificil o imposible extracción.

Pero no consumimos 1 al año.. si nó que nuestro consumo CRECE al 1,1% anual.

Nuestras reservas, que a un ritmo de produccion anual y consumo constante de 1 barril al año nos durarían 1000 años, con un crecimiento del consumo del 1.1% anual y una bajada de produccion anual del 0,2% son consumidas o inutiles para su consumo  en ...

205 años.

¿Os asustais? Son simples numeros..

La región Asia-Pacífico aumentó su consumo un 2,3% y la de la OCDE descendió un 0,9%.
Osea, los chinos/indios han AUMENTADO su consumo en un 2,3%.. mientras que nosotros nos apretamos - modo ironico on/off- el cinturon.

Más vale no fijarse en el resto de lo que se dice..

"La demanda mundial de combustibles líquidos -principalmente petróleo- continuará creciendo hasta los 113 millones de barriles al día para 2030, casi un tercio más de lo que se consume hoy."
-CNN expansión.com -

En 2007, el 25% del consumo total de petróleo se hizo a precios subvencionados por Estados como India, Indonesia y China
- cinco días -

673.000 millones de dólares son los ingresos percibidos por los países de la OPEP por la venta de petróleo en 2007. La proyección es que en 2008 esta recaudación aumente un 75%.

486% es la revalorización acumulada por el barril de Brent en el transcurso de la presente década. Sólo este año, el encarecimiento supera el 40%.

54,7 céntimos de euro es lo que se paga a día de hoy por un litro de petróleo Brent, uno de los de más calidad, en el mercado mayorista.
Cada barril de petróleo alberga 159 litros.

El que no quiere ver es peor que el ciego.

Pues parece que la fiesta empezará pronto.

http://www.cotizalia.com/cache/2008/07/07/71_explosion_ultima_burbuja_capilla.html

Veremos a ver cuanto de burbuja y cuanto de Peak Oil hay en el tema.

La batalla dinero-clima no ha hecho mas que empezar.  


Triart3d, se te olvida un detalle para el cálculo, y es el cambio euro/dolar. 

Cita de: Juanito RPM en Lunes 07 Julio 2008 17:17:40 PM
Triart3d, se te olvida un detalle para el cálculo, y es el cambio euro/dolar. 

Si te fijas, en ningún momento he hablado de precios.
El cambio importa un pimiento.
En vez de barriles pon trigo, agua, electricidad, etc. verás que el problema es el mismo y no es el precio. Es el exceso de consumo, el derroche de los bienes.

¿ En que te afecta el cambio euro/dolar si sigues creciendo al 3% ?:

Al 3% anual agotarías el petroleo pagado en dolares (o la materia prima que venga al caso) que te duraría 1000 años en solo 100.
Podrías pagarlo en euros.. pero lo agotarías en el mismo año y mismo día.

Para los calculos incluso podría ser gratis.

CRECIMIENTO SOSTENIDO ( o sostenible como dicen algunos) es CRECIMIENTO siempre
por lo que se tiende SIEMPRE al INFINITO.
CRECIMIENTO es igual a  MUERTE por agotamiento de los recursos naturales  que son FINITOS, a corto o largo plazo en funcion de la rapidez del crecimiento.

No quiero decir que el precio no tenga importancia: Unos lo podran pagar y otros no.
Cuando esto suceda  - y está mas cerca de lo que creemos - empezarán los problemas a nivel mundial.
Hambre..
Guerras...
Enfermedades....

Me quiero ir para Marte y no hablo del plató de Sardá.

Cita de: Triart3d en Lunes 07 Julio 2008 17:50:40 PM

Cita de: Juanito RPM en Lunes 07 Julio 2008 17:17:40 PM
Triart3d, se te olvida un detalle para el cálculo, y es el cambio euro/dolar. 

Si te fijas, en ningún momento he hablado de precios.
El cambio importa un pimiento.
En vez de barriles pon trigo, agua, electricidad, etc. verás que el problema es el mismo y no es el precio. Es el exceso de consumo, el derroche de los bienes.

¿ En que te afecta el cambio euro/dolar si sigues creciendo al 3% ?:

Al 3% anual agotarías el petroleo pagado en dolares (o la materia prima que venga al caso) que te duraría 1000 años en solo 100.
Podrías pagarlo en euros.. pero lo agotarías en el mismo año y mismo día.

Para los calculos incluso podría ser gratis.

CRECIMIENTO SOSTENIDO ( o sostenible como dicen algunos) es CRECIMIENTO siempre
por lo que se tiende SIEMPRE al INFINITO.
CRECIMIENTO es igual a  MUERTE por agotamiento de los recursos naturales  que son FINITOS, a corto o largo plazo en funcion de la rapidez del crecimiento.

No quiero decir que el precio no tenga importancia: Unos lo podran pagar y otros no.
Cuando esto suceda  - y está mas cerca de lo que creemos - empezarán los problemas a nivel mundial.
Hambre..
Guerras...
Enfermedades....

Me quiero ir para Marte y no hablo del plató de Sardá.

No es lo mismo el crecimiento salvaje del capitalismo, que un crecimiento sostenible.
Cierto es que en realidad, no existe un crecimiento 100% sostenible, pero porque no queremos.

Durante milenios el crecimiento ha sido razonablemente sostenible, sólo ha sido a partir del descubrimiento del petroleo cuando este crecimiento ha sido estratosferico.
No es normal crecer un 30% anual en beneficios, como los bancos, y el año que no se crece en ese porcentaje, pues vamos a cargarnos a miles de puestos. No es normal fabricar 30 millones de coches en USA al año, y querer crecer un 20% anual esa cifra.

Se puede crecer razonablemente, o incluso decrecer de vez en cuando si se quisiera, para poder crecer durante más tiempo y a un ritmo mas sostenible, sin tener que arrasarlo todo en 100 años.

Pero esto se lo deberian explicar a todos los ejecutivos del mundo a la vez...

Efectivamente vamos a sufrir un cambio de sistema, mal nos pese, en los proximos decenios. Sin energía barata, nuestro sistema se viene abajo.

" un tipo normal", como he puesto, lo del crecimiento SOSTENIBLE no es sostenible de ningun modo.
Si algo crece INDEFINIDAMENTE ( sostenible o sostenido ).. se hace infinitamente grande o consume infinitos recursos.
Una empresa/banco/consumo no tiene por que crecer año a año para ser rentable. Puede mantenerse año a año y ser rentable igualmente.

Cita de: Triart3d en Lunes 07 Julio 2008 17:50:40 PM

Cita de: Juanito RPM en Lunes 07 Julio 2008 17:17:40 PM
Triart3d, se te olvida un detalle para el cálculo, y es el cambio euro/dolar. 

Si te fijas, en ningún momento he hablado de precios.
El cambio importa un pimiento.
En vez de barriles pon trigo, agua, electricidad, etc. verás que el problema es el mismo y no es el precio. Es el exceso de consumo, el derroche de los bienes.

¿ En que te afecta el cambio euro/dolar si sigues creciendo al 3% ?:

Al 3% anual agotarías el petroleo pagado en dolares (o la materia prima que venga al caso) que te duraría 1000 años en solo 100.
Podrías pagarlo en euros.. pero lo agotarías en el mismo año y mismo día.

Para los calculos incluso podría ser gratis.

CRECIMIENTO SOSTENIDO ( o sostenible como dicen algunos) es CRECIMIENTO siempre
por lo que se tiende SIEMPRE al INFINITO.
CRECIMIENTO es igual a  MUERTE por agotamiento de los recursos naturales  que son FINITOS, a corto o largo plazo en funcion de la rapidez del crecimiento.

No quiero decir que el precio no tenga importancia: Unos lo podran pagar y otros no.
Cuando esto suceda  - y está mas cerca de lo que creemos - empezarán los problemas a nivel mundial.
Hambre..
Guerras...
Enfermedades....

Me quiero ir para Marte y no hablo del plató de Sardá.

La guerra es una de las "soluciones" que ha tenido el capitalismo para reajustarse a sí mismo. La guerra lo destruye todo, hasta las vidas humanas, así que se puede "comenzar" de nuevo... pero tal vez en una de éstas ya no quede nada con lo que re-comenzar.

Tras las 1ª guerra mundial vinieron los "felices 20" y tras la 2ª guerra mundial los EEUU al poco tiempo ya estaban planeando mandar un hombre a la Luna (notable recuperación).

Me temo que pronto sea "necesaria" una gran guerra para reajustar el sistema. 

Cita de: Triart3d en Lunes 07 Julio 2008 19:05:07 PM
" un tipo normal", como he puesto, lo del crecimiento SOSTENIBLE no es sostenible de ningun modo.
Si algo crece INDEFINIDAMENTE ( sostenible o sostenido ).. se hace infinitamente grande o consume infinitos recursos.
Una empresa/banco/consumo no tiene por que crecer año a año para ser rentable. Puede mantenerse año a año y ser rentable igualmente.

No, Triard

Crecimiento sostenible es aquel que permite un crecimiento que no implica hipotecar el futuro de las generaciones futuras. Ese tipo de crecimiento sí que es posible. Ese tipo de crecimiento ha sido real durante milenios. Es en el ultimo siglo cuando las empresas han tomado el mando y el crecimiento se ha desbocado, gracias en parte al petroleo (a una fuente de energía barata y maleable que lo permitía)

Y una compañía que no crece en beneficios durante años, tiende a desaparecer segun las reglas actuales del mercado.
No ha sido así durante la mayor parte de la historia, ya el crecimiento tipo balsa de aceite ha creado grandes empresas, ese crecimiento constante pero sin prisa ha sido fantastico, pero ahora está muy mal visto en cualquier empresa.

El consumo de petroleo ha alcanzado la cifra de 30.000 millones de barriles anuales mientras que la cifra de nuevos descubrimientos petrolíferos ha disminuido hasta, tan solo, 8.000 millones de barriles anuales

Los EEUU con el 5% de la población mundial consumen el 24,8% del petróleo mundial gastando un total de 20,52 millones de barriles al día lo que les convierte en los primeros consumidores per capita de todo el mundo.
Europa, sin incluir Rusia, consume el 19,9% del petróleo mundial lo que significa un total de 16,45 millones de barriles diarios

El cenit petrolero se produjo el año pasado, en 2007
Los yacimientos Mejicanos caen a un 14% anual y se prevé que pase a ser país importador neto en 2012
Rusia parece haber llegado a su segundo y último cénit de extracción al afirmar por primera vez que no va a poder seguir incrementando más su producción.
En Arabia Saudita las reservas son secreto de estado.
Muchos especialistas afirman que detrás de las declaraciones de que "el mercado ya está suficientemente abastecido" se esconde la realidad de que ni tan solo los yacimientos gigantes como Ghawar o Burgan pueden ya evitar por más tiempo el inevitable desplome de la producción.
Por lo que respecta a las reservas estadounidenses y las del Mar del Norte siguen en caída libre a pesar de la entrada en el mercado del petróleo de Alaska.

En total, en los últimos 5 años el precio se ha desestabilizado y ha acumulado ya una subida de un 400%. Ya se habla del futuro colapso de la sociedad industrial actual

¿Que opinais?

Cita de: Un tipo normal en Lunes 07 Julio 2008 21:01:39 PM

Crecimiento sostenible es aquel que permite un crecimiento que no implica hipotecar el futuro de las generaciones futuras. Ese tipo de crecimiento sí que es posible. Ese tipo de crecimiento ha sido real durante milenios. Es en el ultimo siglo cuando las empresas han tomado el mando y el crecimiento se ha desbocado, gracias en parte al petroleo (a una fuente de energía barata y maleable que lo permitía)

Y una compañía que no crece en beneficios durante años, tiende a desaparecer segun las reglas actuales del mercado.
No ha sido así durante la mayor parte de la historia, ya el crecimiento tipo balsa de aceite ha creado grandes empresas, ese crecimiento constante pero sin prisa ha sido fantastico, pero ahora está muy mal visto en cualquier empresa.

Triart3d lo ha explicado perfectamente, el crecimiento continuado es insostenible por definición. Eso no quiere decir que no pueda tener unos años, incluso muchos, de un crecimiento sostenido que parezca sostenible. Pero eso termina. Lo único sostenible son las situaciones de equilibrio, que son opuestas al crecimiento. Para una empresa significaría la congelación de sus beneficios, de sus plantillas, etc. Pero ni siquiera así se daría una situación de equilibrio. Para estar en equilibrio esta empresa tendría que crecer exponencialmente, aunque fuera al 0,001 % anual. Y esto es así por la Segunda Ley de la Termodinámica. La utilización de la energía implica un aumento incesante de la entropía, desgaste de los materiales, pérdidas de energía en forma de calor (a la atmósfera?) etc. Y esto es necesario reemplazarlo para seguir en el mismo lugar.
La naturaleza es un hermoso ejemplo de todo esto. La reproducción de una especie es exponencial, sin embargo, la disponibilidad de recursos no suele crecer más que de forma aritmética. Esto lleva a un constante reajuste de las poblaciones por el principio de la selección natural. Esta es la Ley de Malthus, que ahora nos amenaza a nosotros.

SAludos

Cita de: Orald en Martes 08 Julio 2008 08:47:41 AM

Cita de: Un tipo normal en Lunes 07 Julio 2008 21:01:39 PM

Crecimiento sostenible es aquel que permite un crecimiento que no implica hipotecar el futuro de las generaciones futuras. Ese tipo de crecimiento sí que es posible. Ese tipo de crecimiento ha sido real durante milenios. Es en el ultimo siglo cuando las empresas han tomado el mando y el crecimiento se ha desbocado, gracias en parte al petroleo (a una fuente de energía barata y maleable que lo permitía)

Y una compañía que no crece en beneficios durante años, tiende a desaparecer segun las reglas actuales del mercado.
No ha sido así durante la mayor parte de la historia, ya el crecimiento tipo balsa de aceite ha creado grandes empresas, ese crecimiento constante pero sin prisa ha sido fantastico, pero ahora está muy mal visto en cualquier empresa.

Triart3d lo ha explicado perfectamente, el crecimiento continuado es insostenible por definición. Eso no quiere decir que no pueda tener unos años, incluso muchos, de un crecimiento sostenido que parezca sostenible. Pero eso termina. Lo único sostenible son las situaciones de equilibrio, que son opuestas al crecimiento. Para una empresa significaría la congelación de sus beneficios, de sus plantillas, etc. Pero ni siquiera así se daría una situación de equilibrio. Para estar en equilibrio esta empresa tendría que crecer exponencialmente, aunque fuera al 0,001 % anual. Y esto es así por la Segunda Ley de la Termodinámica. La utilización de la energía implica un aumento incesante de la entropía, desgaste de los materiales, pérdidas de energía en forma de calor (a la atmósfera?) etc. Y esto es necesario reemplazarlo para seguir en el mismo lugar.
La naturaleza es un hermoso ejemplo de todo esto. La reproducción de una especie es exponencial, sin embargo, la disponibilidad de recursos no suele crecer más que de forma aritmética. Esto lleva a un constante reajuste de las poblaciones por el principio de la selección natural. Esta es la Ley de Malthus, que ahora nos amenaza a nosotros.

SAludos

Tienes razón: la naturaleza es un hermoso ejemplo de ello. En la humanidad ese ejemplo no es tan hermoso. Sustituye "selección natural", por "guerra" y enigma resuelto. Y no hablo de una guerra espontánea que se puede dar en un marco de acontecimientos más o menos catastróficos como una glaciación o un colapso de la economía mundial, sino de guerras planificadas y urdidas más o menos conscientemente por grupos de poder (banca, petroleras, ejércitos).

No digo que ellos diseñen y hagan estallar las guerras, pero creo que están en una "simbiosis" espantosa con los gobiernos más poderosos para ir conduciendo los acontecimientos hacia donde a ellos más les pueda convenir, aunque eso signifique la muerte y el sufrimiento para millones de personas en el mundo.

Por ejemplo a EEUU le viene de perlas la "yihad" islámica. No la ha inventado pero yo creo que la mantiene viva y con buena salud para utilizarla según sus conveniencias (léase guerra del Golfo Pérsico, y guerras de Afganistán, de Irak, ¿de Irán?...)

Así que el sistema sí que es insostenible teóricamente, pero en la práctica puede "reajustarse" a sí mismo si en él añadimos la variable "guerra" más o menos planificada. Es decir, guerras que de alguna perversa forma benefician los intereses de unos pocos a costa de la muerte y el sufrimiento de muchos.

En una botella cayó una bacteria.
Como todos pensamos y sabemos, crecia duplicandose a sí misma.
Si, necesitaba su tiempo.. pero tenía toda la botella para ella y sus descendientes.
Como las condiciones eran las correctas la bacteria empezo a dividirse..
1.. 2...4....8....
Creciendo sosteniblemente, poco a poco. una division cada hora..
Tras 400 años dentro de la botella,  1 de enero a las 0.00 horas la botella se llenó.

A las bacterias les pareció increible.
¿ Como puede ser que no tengamos espacio en la botella hoy, si el 31 de diciembre del año pasado, a las 23.00, hace una hora aun teníamos media botella vacía?
Si, en solo una hora.
manteniendo su mismo ritmo sostenible.
400 años de crecimiento sostenible, que en solo una hora, acaba con todo.
¿ Se daría alguna bacteria cuenta de que su crecimiento sostenible les llevaba al fin?
¿Cuando se daría de cuenta?
¿Cuando la botella estaba aún por 1/4.. a las 22:00 del 31 de diciembre..
¿Cuando la botella estaba llena solo en 1/8, a las 20:00 del 31 de Diciembre?

El problema es que las bacterias no saben ni conocen las matematicas.

Si las conociesen, sabrían que las matematicas no mienten.


Esto me lo explicó hace años un profesor mío.. 
lo he oido varias veces contar de forma muy parecida.. pero al final es lo mismo.

Un video didactico muy clarito:
http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=-6283775130407828859&hl=es&fs=true

Vamos a ver: no se puede pretender no crecer.
No podemos pensar en crecer 0
Eso es impensable para el ser humano  hemos de ser realistas

Podemos crecer bien o crecer mal, eso es otra cuestión.

Un crecimiento balsa de aceite es más que aceptable para la naturaleza, así ha crecido la humanidad durante milenios. Ha sido unicamente a partir de la epoca del petroleo que, gracias a tener una energia transportable y barata, hemos crecido exponencialmente en un siglo.
Vaya , yo no me imagino moviendome por barcelona en burro...

Hemos de ser realistas y pensar que necesitamos crecer.
Otra cosa es crecer a lo burro, como lo hemos hecho, meternos en una sociedad de consumismo, que realmente no es necesario, meternos en un capitalismo salvaje, que tampoco es necesario.
Si crecieramos más lentamente y conservando el entorno, es decir, pensando en el futuro (crecimiento sostenible), tendríamos muchos siglos para poder, por ejemplo, cambiar de botella una vez ésta se colapse.

Lo que no puede ser es que seamos 6500 millones de habitantes (de los cuales 2/3 partes apenas pueden sobrevivir) ¿Es eso necesario?
Tampoco puede ser que cada empresa plantee como objetivos el crecer un 30% anual.
A todo eso se le llama avaricia y tener poca vision de futuro.

Pero, como he repetido en varias ocasiones en los ultimos dos años, todo eso ha empezado a derrumbarse, veremos hasta donde llega el derrumbe.