ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH

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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #396 en: Miércoles 14 Septiembre 2005 15:05:23 pm »
Perdonad que os contrarie, pero yo no veo mas que ciclos y oscilaciones que muy posiblemente sean normales y se den siempre, pero aún no tenemos suficiente numero de observaciones como para verlo con claridad. Muchas de las anomalías que estais poniendo se han dado con aterioridad sin repercusiones y sin modificaciones permanetes. Lo que no se puede hacer es observar e intentar ver cambios cada dia o cada medio dia en una cosa tan enorme como puede ser la corriente del golfo, que tardaría muchos años en modificarse. Normal que cada día obtengais una anomalías, es normal.
Si la actual fusión Artica es un ciclo, entonces es un ciclo bastante largo ya que el tema empieza en 1978 con la anomalia de la salinidad. También desde 1978 se dispara la sequia en el oeste de EEUU. Si se observan los periodos de precipitación en EEUU desde 1900 se aprecia como los ciclos de sequia se alargan y los intermedios se acortan. Desde los 70 el oeste de EEUU vive una sequia perpétua solo interrumpida por breves períodos  de lluvias normales o con ligeras anomalias positivas. Todo esto me inclina a pensar que no es necesario esperar 30 años a ver que pasa con el Artico y que hay que buscar señales de cambios más dramáticos ya ahora. A mi las anomalias positivas del Atlántico no me preocupan, ni que la corriente del golfo se haga más o menos firme. Pero si ante una fusión del hielo artico la corriente empieza a serpentear con mayor frecuéncia... bueno, pues de momento lo interpreto como un signo : Solo un signo que deberán confirmar los cinco años venideros.
En fin, todo al fin y al cabo es cíclico y depende del número de años ( cosa arbitraria ) que se tomen. Si tomo cinco años pues lo del Artico no es cíclico y puedo calificarlo de cambio climático. Pero como debemos entendernos en base a una epistemología común, pues entonces solo hablaré de "posibilidad". Pero a la espera de que pasen treinta años a lo mejor ya nos hemos congelado.
Saludos
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #397 en: Jueves 15 Septiembre 2005 00:41:37 am »
Lo que pasa es que todos tenemos la manía de mirar únicamente temperaturas a 850 HPa para ver si va a nevar o no. Despues de tantos disgustos he llegado a la conclusión de que mas importante que la temperatura a 850 HPa, es la de 500 HPa (a la que no prestamos tanta atención), y aún mas todavía la presión: una buena borrasca en el sur de Francia nos baja la altitud geopotencial, y sobre todo nos trae inestabilidad

Con la precipitación en forma de nieve, disminuye la temperatura en superficie (esto se puede comprobar en los desplomes). esta es la única manera de ver 20 cm de nieve en las costas del cantábrico

Y también un frente de retroceso como en el 85, que cayeron 20 cm en Santander
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #398 en: Jueves 15 Septiembre 2005 11:21:30 am »
Perdonad que os contrarie, pero yo no veo mas que ciclos y oscilaciones que muy posiblemente sean normales y se den siempre, pero aún no tenemos suficiente numero de observaciones como para verlo con claridad. Muchas de las anomalías que estais poniendo se han dado con aterioridad sin repercusiones y sin modificaciones permanetes. Lo que no se puede hacer es observar e intentar ver cambios cada dia o cada medio dia en una cosa tan enorme como puede ser la corriente del golfo, que tardaría muchos años en modificarse. Normal que cada día obtengais una anomalías, es normal.

Completamente de acuerdo ;)

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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #399 en: Jueves 15 Septiembre 2005 16:24:22 pm »
pasku ,  a mi no me gusta porfia , ojala tengas razon, en esto ocurre como el que se casaba y le dijeron  ... buena moza llevas Pedro ... y el contesto  .... ella lo dira....
Solamente se puede ser libre y feliz , cuando se ama ; el amor es la directriz segura para metas sublimes de autorealizacion y de autoconsciencia. La transformacion del mundo no es de fuera hacia dentro ....  a traves de decretos gubernamentales o cambios sociales impuestos ....  SI NO  de dentro hacia fuera ... como una transformacion personal e individual de cada uno para mejor , trabajando las imperfecciones y las malas inclinaciones ... no se puede cambiar el mundo ... PERO SI PODEMOS MUDAR

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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #400 en: Viernes 16 Septiembre 2005 09:09:10 am »
Perdonad que os contrarie, pero yo no veo mas que ciclos y oscilaciones que muy posiblemente sean normales y se den siempre, pero aún no tenemos suficiente numero de observaciones como para verlo con claridad. Normal que cada día obtengais una anomalías, es normal.

Completamente de acuerdo ;)
Naturalmente que en esta vida todo son ciclos, pero también que la estabilidad no es más que una fición dada por nuestra mente. Por tanto, en un período de cinco años hay parámetros que no varían y solo lo hacen en períodos superiores. En períodos de treinta són otros.¿ Y qué pasa si el treinta y uno vulve a variar?. Nos estamos encasillando demasiado al aceptar como axioma lo que no es otra cosa que una convención sin significado real. Debemos tener cuidado de no caer en la trampa de nuestra própia epistemología y no generar dialécticas esteriles entre convenciones y construcciones mentales útiles pero alejadas de lo real y los objetos y fenómenos reales ( o con apariencia de realidad ). Es, desgraciadamente, habitual creer que nuestras pequeñas trampas para hacer el mundo más comprensible són parte del mundo. La convención de los 30 años és solo eso : una convención que no explica nada y que solo sirve para navegar con una cierta claridad por los acontecimientos caóticos del clima. Por eso la noción de "Cambio de Clima" es esteril y en sí no sirve ni como causa ni como explicación : necesitamos una epistemología de los cambios meteorológicos que nos ayude tanto a entender el corto plazo como el largo plazo pero que, además, nos ayude a entender "el cambio mismo".
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #401 en: Viernes 16 Septiembre 2005 18:05:35 pm »
La única solución para ello Epsilon, es ajustar los valores medios a los ciclos naturales. Así por ejemplo para un grafico de temperaturas, podemos hallar la media movil para un cilo lunar (media 28 días), estacional (91 días aprox), anual (365 días), solar corto (unos once años), solar largo (unos 80 años). Y puede que en Europa Occidental sería interesante uno referente a la Nao. Pero aunque creo que eran 50 años (en algún sitio lo ví) no estoy seguro
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #402 en: Viernes 16 Septiembre 2005 18:25:42 pm »
mor,  mira ver la cosa como algo ciclico es encasillar en una metodologia algo que no esta sujeto a ello, tu supones aue el cambio es ciclico y en que te basas, yo mas bien creo que es consecuencia de unas causas concretas,  para saber si algo es ciclico tendras que saber primero que es ese algo , es decir que buscas , lo primero yo entiendo que es hallar la causa, y despues ver si es ciclica o por el contrario no lo es , pero que ciclos buscas , cambios climaticos, y que , si desconocemos la causa real . en fin es mi idea, el problema es que desconocemos la dinamica de los cambios climaticos , suponems y yo la primera , que las anmalias dela corriente el golfo son debidas al agua dulce y si no lo fueran. yo he estado dandole vueltas a eso estos dias , he pensado que tal vez, no sea esa la causa,  yo creo que para investigar esto , hay que partir de o, cuando nada explica lo que ocurre, hay que empezar de o, porque podrias estar dando palos al aire toda tu vida y no hallar nada. porque sencillamente estas buscando en un lugar equivocado.
a mi me sigue llamando la atencion el manto liquido , no sabemos que esta pasando ahi abajo y porque .
yo creo que estamos influenciados por las estadisticas , las tablas y en fin metodologia, y las cosas no siempre responden a patrones conocidos o no tienen por que .
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #403 en: Viernes 16 Septiembre 2005 20:51:03 pm »

La única solución para ello Epsilon, es ajustar los valores medios a los ciclos naturales. Así por ejemplo para un grafico de temperaturas, podemos hallar la media movil para un cilo lunar (media 28 días), estacional (91 días aprox), anual (365 días), solar corto (unos once años), solar largo (unos 80 años). Y puede que en Europa Occidental sería interesante uno referente a la Nao. Pero aunque creo que eran 50 años (en algún sitio lo ví) no estoy seguro
mor,  mira ver la cosa como algo ciclico es encasillar en una metodologia algo que no esta sujeto a ello, tu supones aue el cambio es ciclico y en que te basas, yo mas bien creo que es consecuencia de unas causas concretas,  para saber si algo es ciclico tendras que saber primero que es ese algo.....  /     ...hay que partir de o, cuando nada explica lo que ocurre, hay que empezar de o, porque podrias estar dando palos al aire toda tu vida y no hallar nada. porque sencillamente estas buscando en un lugar equivocado.
a mi me sigue llamando la atencion el manto liquido , no sabemos que esta pasando ahi abajo y porque .
yo creo que estamos influenciados por las estadisticas , las tablas y en fin metodologia, y las cosas no siempre responden a patrones conocidos o no tienen por que .
Tu propuesta, Mor, sigue dentro de  la epistemología clásica.. y nada tengo contra ella en sí, solo que no puede explicar nada por si misma. A veces creo que la climatología se confunde demasiado con la Paleoclimatologia o la climatología histórica. Voy a poner un ejemplo claro. La Cosmología no ha podido empezar a entender el Universo hasta que la física de partículas le ha dado la base necesaria para poner orden en el caos universal. Qué duda cabe que los esfuerzos de miles de científicos e investigadores recogiendo datos, cotejando, observando, han sido necesarios (no solo eso, imprescindibles) para llegar hasta una teoría cosmológica coherente y que nos permita entender de verdad el Universo. Pues a la climatología le sucede algo parecido, pero aún tiene que desarrollarse las fases de comprensión fenomenológica del corto plazo para entender porque el clima es como es.
No nos sirve de nada saber que la temperatura media de la tierra ha subido medio grado en cien años... si no sabemos que demonios hacer con el dato!
¿Porqué decenas de miles de científicos no pueden convencer a los gobiernos de lo que puede acontecer con éste calentamiento?. Porqué no hay ni una sola evidencia de que vaya a suceder nada!. Pero..¿y lo que está sucediendo?. Pues lo que sucede ahora no es mucho más de lo que ya sucedía. Si salimos de una glaciación, ¿no es lógico que el clima se atempere?.  Y si el tiempo se ha mostrado siempre algo caprichoso, ¿Porque no ahora?. La verdad es que no tenemos un modelo válido y aceptado que pueda servirnos de guía.
Y de que nos sirve saber que la media en un período  x, y o z sea de n o de m si esto no sirve para realizar una buena predicción. Medir estadísticas no es comprender los procesos, ni siquiera elementalmente. Necesitamos más. En física, los campos de fuerzas (las pautas de interacción) se rigen por ecuaciones diferenciales cuya resolución en los intervalos adecuados producen las soluciones locales y específicas pudiendo predecir el comportamiento de la materia con bastante precisión. Salvando las distancias que se quiera, la Climatología debería poder modelizarse de tal forma que las variaciones que observamos puedan ser predichas con una cierta probabilidad, suficiente al menos para tomarla en serio. Las variaciones de los parámetros climatológicos son cantidades que responden a sus propias variaciones. "Una aceleración en el incremento de temperatura influirá en su comportamiento en el futuro".  Este es alguno de los postulados que se me ocurren. Y hay más, muchos más, que podrían explicar los movimientos aparentemente caóticos de muchas variables si de verdad consiguiéramos comprender qué mueve los hilos y como se mueven!. Y me diréis que en el caso de la cosmología  tenemos cosas como el campo gravitatorio y cosas conocidas como las reacciones nucleares..Pero esto es falaz. En general comprendemos bien los mecanismos meteorológicos resultantes de las interacciones entre fenómenos naturales. Y lo plasmamos en ecuaciones que hacemos correr en los ordenadores hasta modelar diferentes períodos climáticos, desde el corto hasta el muy largo plazo. Pero nos falta algo más. Sabemos modelizar “lo que conocemos” pero el futuro, para la climatología, está cerrado con siete llaves. Para fabricar las siete llaves que necesitamos nos faltan nuevas herramientas.
Saludos.
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #404 en: Viernes 16 Septiembre 2005 21:12:16 pm »
yo estoy de acuerdo contigo epsilon, entiendo a mor, pero en este caso mor, no sirven estadisticas , no conocemos cual es la causa del cambio climatico, la primigena causa, tal vez ahora  podamos encontrarla por desgracia mira la estadistica dice por ejemplo que en los hogares españoles se como un pollo por familia a la semana, sabes cual es la realidad , en mi casa somos tres , el pollo puedo comermelo yo sola ....  el resto no le gusta .. no se si me entiendes , quien parta de la base de que en mi casa tocamos a 1/3 de pollo estaria muy muy errado ...  un saludo
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #405 en: Viernes 16 Septiembre 2005 22:50:33 pm »
Ajá, Genevieve, este es un buen ejemplo, he aqui uno más relacionado con lo que decimos. Si durante cuatro años llueve por debajo de la media  y el quinto llueve por encima de la media al lado del mar y la media de los cinco años se equilibra con la media anterior... pués estamos igualmente de sequia!, aunque hagamos servir mil banalidades tales como el "tiempo necesario para salir de la sequia", que acaba siendo otra falacia, claro ( a los americanos les gustan mucho estas medidas!).
Saludos
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #406 en: Viernes 16 Septiembre 2005 23:15:02 pm »
ademas otra cosa, vereis en la lluvia, yo no soy meteorologo , pero se me ocurre una cosa y es que hay que ver como son las lluvias, la lluvia que quita la sequia de la tierra es aquella que cae mansa y durante muchos muchos dias,  cuando la lluvia viene en forma de tormentas , no penetra en los campos va toda a los riachuelos , donde evidentemente por poca agua que haya es donde menos falta hace, por lo tanto con la lluvia hay que irse muy despacio , y el hecho de vuestras famosas medidas no sirven, yo naci en el campo y os aseguro que las tormentas  cuanto mas bravas menos sirven .
uno de los mejores pluviometros que existen en este mundo , y no se si hay mas pero en general son los arboles ...  a mi no me interesan los pluviometros , a mi dejadme ver los arboles  y las fuentes naturales y yo os dire si hay sequia o no , si solo miramos los pluviometros caeremos en la historia del pollo ... y aun os puedo decir mas ,  puede que mi vecino se compre dos pollos por semana y en mi casa ningunio siembargo segun la estadistica.... y los aparatos yo tengo que comer por narices un pollo, pues no señor no es asi ... un saludo a todos .
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Re: ESTÁ CAMBIANDO LA CIRCULACION DE LA CORRIENTE DEL GOLFO!! ES UN HECH
« Respuesta #407 en: Sábado 17 Septiembre 2005 00:11:01 am »
Epsilon y genevieve. No entendeis lo que os comento.

De lo que se trata es de lo siguiente. Sabemos que hay ciertos procesos que son cíclicos, como son los solares u orbitales de la tierra y la luna. Por tanto, si hallamos medias moviles que coincidan con esos puntos podremos comparar que diferencias se producen ciclo a ciclo.Luego se relacionan los efectos con sus supuestas causas. Así se comprueba si esas causas son las que rigen los procesos o por contra hay algo más que aparecen en las tendencias para lo que no tenemos explicación. La naturaleza es cíclica. Una fuente cíclica tiende a crear respuestas cíclicas en los sistemas. Hay es donde hay que buscar. Las explicaciones estan a la vista, solo hay que saber mirar.

No se si me entendeis, quiza no sepa explicarme correctamente.

Saludos
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