FLORA DE ESPAÑA

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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #180 en: Miércoles 31 Enero 2007 17:19:18 pm »
y no desviemos el tema por favor, que esto no es una lucha, en el centro y norte sí, pero en el sur no!!!  :crazy: :crazy:

cualquier mensaje a partir de ahora que se salga de la temática, será borrado, y para cualquier cosa más íntima y personal, los privados

ayer estuve consultando estaciones climáticas de las serranías de cazorla, segura y las villas y del sur de albacete, y los veranos, sin ser ni mucho menos lluviosos, no son ni secos del todo ni calurosos, que es el único gran inconveniente natural que podría tener el haya, según mi juicio

encontramos zonas a 1200 m con temperaturas medias del orden de 10º, con veranos con medias de 18º/19º el mes más cálido, y con precipitaciones entre junio y septiembre de entre 100/150 mm, con totales de 1100/1200 mm; eso en pueblos a esa altura; en localizaciones mejores, seguro que las condiciones son más óptimas

miré así mismo zonas del sistema central y los valores que encontré, si no iguales, sí que muy similares

por tanto, los planteamientos teóricos no prueban nada a priori por lo que no pueda haber hayas

otros temas son que esta especie llegara o no al sureste, seguro que sí, en epocas climáticas anteriores, o que la explotación de estos bosques haya dado al traste con la especie, de la que no se habla en un atlas forestal histórico que pude consultar hace tiempo

y cuando hablamos de botánica, no tenemos que olvidar la componente "geo", un buen botánico no es aquel que conoce a la perfección las plantas, sus partes, las identifica, clasifica, etc., sino que las conoce en conjunción de los demás factores bióticos y abióticos que acompañan a las plantas, hablamos entonces de geobotánica o biogeografía

yo tengo la suerte de colaborar con algunos botánicos de primer nivel nacional, y cuando planteo un tema, no lo hago porque sí, si no con el interés de que entre todos podamos aportar algo, siempre que estemos en condiciones de ello, pero por lo que se ve, no todo el mundo lo entiende así


hace poco se ha descubierto la temblera más meridional de españa en la provincia de granada, un bosquete majo de populus tremula, que no se conocía más al sur de cazorla

igualmente, en la sierra de tejeda-almijara, entre nerja y zafarraya, se van descubriendo endemismos nevadenses antes sólo localizados en sierra nevada

igualmente, otras observaciones o citas botánicas están por completar, como el área de distribución de la arenaria alfacarensis o arenaria lithops, que es mucho mayor del que se ha establecido

y esto simplemente hablando de memoria

queda mucho por estudiar y descubrir, y el que piense lo contrario, se equivoca
« Última modificación: Miércoles 31 Enero 2007 17:24:21 pm por MaJaLiJaR »

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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #181 en: Miércoles 31 Enero 2007 17:35:04 pm »
Como alguno de vosotros dice "sin acritud", ¿por qué (Majalijar, si es pregunta, por qué se escribe separado, ya que te interesa la ortografía) no hablamos de una vez de flora de España (de lo que algunos miembros del foro saben un montón) y nos dejamos de si hay hayas en el Amazonas o en Cazorla? Hay mucho y bueno de lo que se puede hablar.......

cierto lo de: por qué

en segundo lugar, planteé el tema de las hayas en cazorla porque pienso que hay una posibilidad, aunque remota, de encontrar este árbol allí, y mientras yo planteaba esto algunos simplemente se han dedicado a "cachondearse" veladamente de mis comentarios, sin dar argumentos válidos sobre su postura

Vamos a ver ...., estamos hablando de temas que a todos nos gustan, y para nada creo que nos hemos cachondeado, nada más lejos de mi intención que cachondearme de alguien que comparte mi pasión por la naturaleza, cosa que demuestras aquí y en los reportajes que cuelgas.

Pero otra cosa es admitir como verdadero algo sin conocer con evidencia si lo es. Si admitimos eso, esa duda razonable será válida para todo lugar mientras no se demuestre lo contrario.

Bueno y dejémonos de discusiones y al grano. No se porqué hay tanta pasión en España con el haya, quizás es debido a que su presencia denota un clima que casi todos los aficionados a la metereología desean, pero pienso que cada especie tiene algo que enseñarnos.

A mi particularmente lo que más me gusta es ver su adaptación al medio, como cada una en su estado climax podría decirse que es el bosque más bonito que hay.

Por eso mi lista de árboles favoritos nunca acaba de completarse, y en un hipotético listado de árboles a plantar en un jardín, empiezo con por ejemplo 1000 metros cuadrados y al poco necesito ya hectáreas para dar cabida a todos.

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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #182 en: Miércoles 31 Enero 2007 18:25:10 pm »
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ayer estuve consultando estaciones climáticas de las serranías de cazorla, segura y las villas y del sur de albacete, y los veranos, sin ser ni mucho menos lluviosos, no son ni secos del todo ni calurosos, que es el único gran inconveniente natural que podría tener el haya, según mi juicio
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por tanto, los planteamientos teóricos no prueban nada a priori por lo que no pueda haber hayas

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hace poco se ha descubierto la temblera más meridional de españa en la provincia de granada, un bosquete majo de populus tremula, que no se conocía más al sur de cazorla

igualmente, en la sierra de tejeda-almijara, entre nerja y zafarraya, se van descubriendo endemismos nevadenses antes sólo localizados en sierra nevada

igualmente, otras observaciones o citas botánicas están por completar, como el área de distribución de la arenaria alfacarensis o arenaria lithops, que es mucho mayor del que se ha establecido

y esto simplemente hablando de memoria

queda mucho por estudiar y descubrir, y el que piense lo contrario, se equivoca

- es evidente que queda mucho por estudiar

- el mayor limitante para el haya es la falta de humedad por su elevada transpirabilidad, por eso en lugares de clima mediterraneo se encuentra en zonas con humedad en el suelo o en zonas con frecuentes nieblas.  Tampoco le gustan las heladas tardias.

- hay muchos lugares de la peninsula eminentemente mediterraneos aptos para las hayas.  Eso no quiere decir que existan en la actualidad hayas ni existiesen en un pasado cercano.

- estoy seguro de que el hombre se ha cargado poblaciones relictas mas al sur de las que se conocen.  Es muy facil cargarse una poblacion marginal que vive en el limite de su distribucion.

- me parece mucho menos probable que un haya pase desapercibida que un chopo o las arenarias.

- mientras alguien no encuentre hayas naturales en Cazorla no veo a donde nos lleva esto...
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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #183 en: Miércoles 31 Enero 2007 19:34:14 pm »
y no desviemos el tema por favor, que esto no es una lucha, en el centro y norte sí, pero en el sur no!!!  :crazy: :crazy:

cualquier mensaje a partir de ahora que se salga de la temática, será borrado, y para cualquier cosa más íntima y personal, los privados

ayer estuve consultando estaciones climáticas de las serranías de cazorla, segura y las villas y del sur de albacete, y los veranos, sin ser ni mucho menos lluviosos, no son ni secos del todo ni calurosos, que es el único gran inconveniente natural que podría tener el haya, según mi juicio

encontramos zonas a 1200 m con temperaturas medias del orden de 10º, con veranos con medias de 18º/19º el mes más cálido, y con precipitaciones entre junio y septiembre de entre 100/150 mm, con totales de 1100/1200 mm; eso en pueblos a esa altura; en localizaciones mejores, seguro que las condiciones son más óptimas

miré así mismo zonas del sistema central y los valores que encontré, si no iguales, sí que muy similares

por tanto, los planteamientos teóricos no prueban nada a priori por lo que no pueda haber hayas

otros temas son que esta especie llegara o no al sureste, seguro que sí, en epocas climáticas anteriores, o que la explotación de estos bosques haya dado al traste con la especie, de la que no se habla en un atlas forestal histórico que pude consultar hace tiempo

y cuando hablamos de botánica, no tenemos que olvidar la componente "geo", un buen botánico no es aquel que conoce a la perfección las plantas, sus partes, las identifica, clasifica, etc., sino que las conoce en conjunción de los demás factores bióticos y abióticos que acompañan a las plantas, hablamos entonces de geobotánica o biogeografía

yo tengo la suerte de colaborar con algunos botánicos de primer nivel nacional, y cuando planteo un tema, no lo hago porque sí, si no con el interés de que entre todos podamos aportar algo, siempre que estemos en condiciones de ello, pero por lo que se ve, no todo el mundo lo entiende así


hace poco se ha descubierto la temblera más meridional de españa en la provincia de granada, un bosquete majo de populus tremula, que no se conocía más al sur de cazorla

igualmente, en la sierra de tejeda-almijara, entre nerja y zafarraya, se van descubriendo endemismos nevadenses antes sólo localizados en sierra nevada

igualmente, otras observaciones o citas botánicas están por completar, como el área de distribución de la arenaria alfacarensis o arenaria lithops, que es mucho mayor del que se ha establecido

y esto simplemente hablando de memoria

queda mucho por estudiar y descubrir, y el que piense lo contrario, se equivoca
Si, una cosa no se puede afirmar al 100% por 100%. De echo tengo que hacer un pequeño estudio de los álamos que hay por esta rambla. Alguno de los cuales parecen álamos temblones. Y una cosa que aprendí más mirando la naturaleza y nos puede ser útil. En muchos casos las especies no tienen unas carácterísticas definidas. Se van acercando o alegando al estándar descrito, y comparten cualidades de una u otra variedades. Hay muchas, casi infinitas, tantas como diferentes somos las personas. Para que os hagáis una idea, que hombre es absolutamente igual a otro. Nadie, sin embargo nos podemos clasificar en razas y todo lo que queramos. Por eso no se debe afirmar una cosa al 100% en este tema, porque los límites son indefinidos, y por eso se establecen los criterios de evaluación,en el ámbito de la clasificación.
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
Sierra María,(Chirivel 1270 m) Pluviometria en estudio: 2014: 100 mm

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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #184 en: Miércoles 31 Enero 2007 19:40:10 pm »
si, creo que por sierra de maría hay localizados álamos temblones

por cierto, las estancias han debido recibir mucha nieve, sería interesante ver cómo han resistido los pinares de halepensis autóctonos que hay por la zona (también hay bastante repoblado)

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2012-2013: 1275 mm
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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #185 en: Miércoles 31 Enero 2007 19:44:15 pm »
Y ya puestos, como el tema del haya está un poco "atascado", propongo un nuevo árbol, que aunque me queda un poco lejos, me tiene un poco confuso: el ROBLE PUBESCENTE, (Quercus pubescens o Q. humilis), del que leo cosas contradictorias y del que mis visitas a los Pirineos, Cataluña...no me sacan de dudas.
Los libros suelen decir que se limita a los Pirineos, como una subespecie (subpirenayca) propia de la península. Otros dicen que en realidad sus poblaciones peninsulares son híbridos con faginea. Se dice que llega a Soria, Teruel, Puertos de Beceite e incluso más al sur.
En mi pequeña colección de árboles tengo uno d bellota de Cataluña (Vic) y otro que me mandaron de Francia y no observo diferencias apreciables.
¿Alguien se atreve con el tema o es demasiado complicado??????????
Valle del Valcarce, (El Bierzo),600 msnm, NW Península Ibérica
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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #186 en: Miércoles 31 Enero 2007 19:49:22 pm »
     Bueno, después de dar las gracias a Majalijar por perdonarme la vida quería preguntarle a betula qué sabe de esas hayas encontradas en Teruel cerca de Valencia (pues si así es bien cerca de aquí deben estar). Aunque vería más factible que éstas estuvieran en la Serranía de Cuenca que en principio se ajusta mejor a sus necesidades no? (menor continentalidad, más precipitación; aunque bien es cierto que la precipitación estival suele ser mayor en la provincia turolense).

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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #187 en: Miércoles 31 Enero 2007 20:00:29 pm »
Pues te puedo decir poco, fue en algún foro nuevo de flora, creo que se llamaba floraiberica de yahoo y dos personas hablaban de la sorpresa que se llevaría el personal cuando se viera lo que habían encontrado, o sea que supongo que si hay algo lo publicarán no tardando mucho.
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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #188 en: Miércoles 31 Enero 2007 21:55:41 pm »
Yo de roble pubescente se bastante poco, además de que se limita a la zona de Cataluña y su clima con veranos más húmedos. Respecto a lo del haya en Cazorla me parece casi imposible, infinatemente dificil que existan en una sierra de tanto interés botánico y tan estudiada desde hace mucho tiempo, para su existencia supongo que habría alñguna mínima cita en la historia. Hay muchos libros editados sobre Cazorla de flora bastante interesantes y creo que ha sido muy estudiada como para que pase desapercibido un árbol de 15 metros, que es normal encontrar poblaciones de plantas vasculares nuevas o de árboles del mismo género que se pueden confundir, pero un haya es inconfundible.

Por cierto que tal si hablamos del Pinsapo ( Abies pinsapo) el abeto Andaluz. Comienzo hablando de memoria asi que corregirme.... Su distribución actual se limita a las Sierras de Cádiz y Málaga, sus tres poblaciones principales se limitan a la Sierra del Pinar ( la mejor conservada y más extensa y que tiene regulada la entrada) , Los reales de Sierra Bermeja, la más al sur y la Sierra de las Nieves donde tiene una distribución entre los 1200-1600 alrededor de las vertientes Oeste, Norte y Este.

En Grazalema se ve muy bien como sustituye a los quejigos en altitud que previamente han sustituido a las encinas, es un suelo calizo muy lavado y que registra las precipitaciones más altas del sur de la península >2000mm las otras dos poblaciones también registran precipitaciones mayores a los 1000mm pero la situación actual de los pinsapos no es tan favorable como en esta primera, hay muy poca renovación del bosque y pocos pinsapos jóvenes. En la Sierra de las Nieves a más de 1600 dejan paso de nuevo a los quejigos, estos adehesados tan grandes que se ven en los reportajes de ascensión al Torrecilla, para algunos es otra especie de Quercus, llamada Quercus alpestris según otro tiene poco interés botánico y es Quercus faginea.

El pinsapo como se cree no es un árbol tan relicto, pues tiene un pariente muy muy muy cercano en la orilla de  enfrente que es el Abies maroccana y a simple vista es muy dificil identificarlo de hecho creo que solo se diferencian en las piñas, además en la zona mediterránea hay mas especies de Abies bastante relictas que van desde Tunez a Turquía.

Desde la protección del pinsapar de Grazalema y el control, de sus usos como la tala y el pastoreo el Pinsapar ha triplicado sus superficie en apenas 30 años considerando por algunos que su superficie de distribución actual está sobredimensionada en la zona de Grazalema.

 Una de las curiosidades de este árbol es su polinización que se produce en un par de días cuando revientan los sacos de polen de forma espectacular, llenando todo de polvo amarillo así para estudiar su reproducción la falta del seguimiento día a día  continuo te puede hacer perder ver la fecundación durante dos años. También hay que señalar que en el pinsapar faltan árboles de un rango de tronco que creo que va de  los 40cms a 1 metro de diámetro y que el pinsapo no es un árbol longevo que vive menos de 100 años como media y sus ejemplares más viejos no llegan a los 200.

Desde el punto de vista de protección, el pinsapo ha servido como emblema de la protección botánica en Andalucía descuidando desde mi punto de vista muchas especies muy interesantes, en Grazalema hay endemismos que pasan desapercibidos por este árbol, hace poco se descubrió un matorral nuevo en la zona al borde de la extinción por la herbivoría del que quedaban 5 ejemplares. La sierra de las Nieves también alberga endemismos como el Narcissus boursei? o es el límite de distribución sur de árboles como el Tejo. y estos datos pasan desapercibidos.

Y ya para acabar con el ladrillo del Pinsapo decir que la principal amenza de la especie, además del cambio climático es el fuego que en esta zona si es muy recurrente. Al no ser un elemento Mediterráneo no se produce rebrote y un fuego abajo de la Sierra del Pinar por la distribución actual del bosque acabaría con el Pinsapar en minutos, hace años hubo un incendio en las proximidades donde murieron varios operarios por la gran virulencia, tipo incendio de Guadalajara, pero este no llego a la zona del Pinsapar. Menos mal que el centro de defensa forestal está enfrente. En la Sierra de las Nieves el fuego ha reducido las poblaciones que existián el Siglo pasado.

La  ultima nueva amenaza para el Pinsapar de Grazalema por el cual ya está en los tribunales es la estación térmica que está en construcción en Arcos de la Frontera, y que se sitúa en el suroeste de la sierra, dirección de los vientos dominantes. Esta estación y su contaminación podría variar,( ya hay estudios realizados) el medio oligotrofo, de escasos nutrientes del pinsapar y esto es fulminante para esta especie que no resiste suelos con muchos nutrientes que precipitarian, gracias también a la humedad y elevadas precipitaciones de la zona, o sea que en pocos años el Pinsapar moriría rapidamente. 40 años conservandolo, impidiendo su uso y disfrute, viendo como crece para cargarnoslo para generar energía en poco tiempo.


Saludos y perdón por el ladrillo, prometo fotos.
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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #189 en: Jueves 01 Febrero 2007 09:49:58 am »
Y ya puestos, como el tema del haya está un poco "atascado", propongo un nuevo árbol, que aunque me queda un poco lejos, me tiene un poco confuso: el ROBLE PUBESCENTE, (Quercus pubescens o Q. humilis), del que leo cosas contradictorias y del que mis visitas a los Pirineos, Cataluña...no me sacan de dudas.
Los libros suelen decir que se limita a los Pirineos, como una subespecie (subpirenayca) propia de la península. Otros dicen que en realidad sus poblaciones peninsulares son híbridos con faginea. Se dice que llega a Soria, Teruel, Puertos de Beceite e incluso más al sur.
En mi pequeña colección de árboles tengo uno d bellota de Cataluña (Vic) y otro que me mandaron de Francia y no observo diferencias apreciables.
¿Alguien se atreve con el tema o es demasiado complicado??????????

Complicado si que es.  El problema se agrava porque mas al sur de Cataluña a todo quercus raro se le denominaba humilis de forma sistematica.  Ademas, en muchas ocasiones estos aparecen en zonas "de poco interes" botanico en zonas muy humanizadas.  Encima, algunas de estas especies han pasado por terribles baches poblacionales donde algunas poblaciones provienen de poquisimos ejemplares.

Tambien tenemos raros hibridos (algunos complejos) que complican mas el asunto.  En algunos puntos aparecen 4 especies de quercus juntas y en estas poblaciones aparecen ciertos arboles que no cuadran

El otro dia mencione los quercus x coutinhoi (robur x faginea) de la costa castellonense (entre 40 y 450 metros).  Las mejores poblaciones estan a punto de desaparecer en estos momentos.  Estos arboles siempre han estado clasificados como humilis a pesar de que evidentemente son hibridos en mayor o menor grado.  Podeis leerlo en Toll Negre nº5
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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #190 en: Jueves 01 Febrero 2007 09:56:59 am »
Y ya puestos, como el tema del haya está un poco "atascado", propongo un nuevo árbol, que aunque me queda un poco lejos, me tiene un poco confuso: el ROBLE PUBESCENTE, (Quercus pubescens o Q. humilis), del que leo cosas contradictorias y del que mis visitas a los Pirineos, Cataluña...no me sacan de dudas.
Los libros suelen decir que se limita a los Pirineos, como una subespecie (subpirenayca) propia de la península. Otros dicen que en realidad sus poblaciones peninsulares son híbridos con faginea. Se dice que llega a Soria, Teruel, Puertos de Beceite e incluso más al sur.
En mi pequeña colección de árboles tengo uno d bellota de Cataluña (Vic) y otro que me mandaron de Francia y no observo diferencias apreciables.
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Complicado si que es. El problema se agrava porque mas al sur de Cataluña a todo quercus raro se le denominaba humilis de forma sistematica. Ademas, en muchas ocasiones estos aparecen en zonas "de poco interes" botanico en zonas muy humanizadas. Encima, algunas de estas especies han pasado por terribles baches poblacionales donde algunas poblaciones provienen de poquisimos ejemplares.

Tambien tenemos raros hibridos (algunos complejos) que complican mas el asunto. En algunos puntos aparecen 4 especies de quercus juntas y en estas poblaciones aparecen ciertos arboles que no cuadran

El otro dia mencione los quercus x coutinhoi (robur x faginea) de la costa castellonense (entre 40 y 450 metros). Las mejores poblaciones estan a punto de desaparecer en estos momentos. Estos arboles siempre han estado clasificados como humilis a pesar de que evidentemente son hibridos en mayor o menor grado. Podeis leerlo en Toll Negre nº5

Además una misma especie, y dependiendo del suelo y clima que habite, así como si es natural ó rebrote de cepa, presenta diferencias, que si no eres cosciente de ello te pueden confundir.
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Re: FLORA DE ESPAÑA
« Respuesta #191 en: Jueves 01 Febrero 2007 19:57:28 pm »
Referente a los pinsapos se trata de una especie muy utilizada por la sierra de Guadarrama en los jardines y en El Escorial y en los jardines de la Granja hay ejemplares magnificos.

Tambien se ha utilizado en alguna repoblación plantando ejemplares dispersos asi como los que se han asilvestrado, yo conozco 2 jovenes que han nacido imagino de los piñones escapados de los jardines de chalets y demas.

En el Monte Abantos, tambien hay algunos ejemplares, algunos magnificos y que se regeneran ligeramente en estas fotos uno joven de regeneración natural y otro que sobresale sobre el bosque de pinos silvestres.



¿Que le encontrais?

Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
Caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
Al andar se hace el camino,
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante no hay camino
sino estelas en la mar.