Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2904 en: Lunes 26 Abril 2010 00:47:46 am »
Pero lo que yo cuestiono es la fiabilidad exacta de la evolución que se muestra a partir de entonces. Dando por hecho que tiene que seguir en valores bajos, hay detalles un tanto extraños como mostrar el verano de 2009 con menos volumen que el de 2008 (?) o mostrar que en este otoño-invierno 2009-2010 el volumen casi no ha aumentado desde el mínimo del verano (??).

Esto es interesante... metragirta, ¿tu crees realmente que con el crecimiento de extension tan brutal que ha habido entre Septiembre de 2009 y Marzo de 2010, el volumen apenas ha aumentado?... yo directamente, sin ningun apoyo cientifico, eso si, es que no me lo creo, lo siento... :-\


Arctic Sea Ice Extent, 2009-2010
http://earthobservatory.nasa.gov/images/imagerecords/43000/43735/npseaice_ssmr_201003.png
(fuente: earthobservatory.nasa.gov)

A esto respondo yo porque he sido el que ha metido la pata en este comentario...
en este otoño-invierno 2009-2010 el volumen casi no ha aumentado desde el mínimo del verano (??)
...dando pie al malentedido...
En realidad la gráfica de este modelo a la que nos referíamos...


...muestra anomalías respecto a la media de cada fecha, no datos absolutos, por lo que el volumen sí que habría aumentado desde el mínimo del verano, lo que habría permanecido estable con algún altibajo es la anomalía. (corrijo el post anterior)
Esto no es disparatado e increíble, como lo que mi comentario erróneo daba a entender. Pero, de todas formas, sigue siendo llamativo que la anomalía sea mayor este invierno que los de 2008 y 2009, con la misma extensión que entonces pero con más hielo multianual:




Disculpas por la metedura de pata, aunque sigo pensando que en estos dos años y medio sin validación con datos reales de espesor y volumen el modelo tiene una fiabilidad limitada.
« Última modificación: Lunes 26 Abril 2010 01:35:15 am por diablo »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2905 en: Lunes 26 Abril 2010 00:53:52 am »
El modelo en cuestion lleva bastante tiempo furulando, aunque no sabiamos nada de el (no recuerdo haber leido nada en el foro al respecto), pero mira tu por donde ahora es portada en todo el mundo para dejar claro que el Artico se muere y cada vez mas y cada vez mas deprisa... lo curioso es que tengamos noticias de el justo cuando la banquisa marca numeros tremendos en comparacion a los ultimos años... pero vamos, lo dicho, casualidad...



Coincido en el fondo de lo que dices, pero la verdad es que al menos de momento ese dato del modelo PIOMAS no está acaparando portadas (igual también lo he dado a entender antes...  :'( ). Creo que hace poco que colgaron la gráfica en la web del Polar Science Center, y ahora la han usado en la web Skeptical Science como argumento "pro no recuperación de la banquisa ártica", y de momento ya está.
En realidad no es para tanto  ;)
Saludos!!
« Última modificación: Lunes 26 Abril 2010 01:06:46 am por diablo »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2906 en: Lunes 26 Abril 2010 01:12:00 am »
como detalle,

en anteriores mínimos solares (86 o 96) el volumen (según la gráfica) aumenta, ¡y considerablemente!,
ahora llevamos de mínimo desde el 06, y solo se aprecia un ligero aumento y un buen descenso,

personalmente me parece más falsa que un billete de 3€,
ni siquiera me parece que se aproxime, como poco estará a niveles de 2006.

(y como tod@s sabemos, el agua es más fría en la superficie  :rcain: por eso se hiela la banquisa en superficie y se reduce en el fondo  :rcain: , vamos que es física pura  :P )
(por cierto, los datos de verificación corresponden a un área muy, muy reducida: sondeos de submarinos en una ruta muy concreta alaska-rusia, y algunas boyas)

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2907 en: Lunes 26 Abril 2010 01:16:18 am »

En realidad la gráfica de este modelo a la que nos referíamos muestra anomalías, no datos absolutos, por lo que el volumen sí que habría aumentado desde el mínimo del verano, lo que habría permanecido estable con algún altibajo es la anomalía. Esto no es disparatado e increíble, como lo que mi comentario erróneo daba a entender.

Ok diablo, son anomalias, pero aun asi, no se yo... ::) ¿seguro que el volumen de hielo del invierno no ha sido capaz de compensar la desaparicion de hielo de 1, 2 o mas años?...

Respecto a la casualidad, te entiendo, pero yo me entiendo tambien... ;D





Interesante.

Si el volumen disminuye y la superficie aumenta, la altura es la que baja..y mucho. Ello indicaría que las causas del deshielo hay que buscarlas bajo la superficie, en las corrientes. Miraré el enlace, a ver como lo plantean.

¿Que corrientes son esas que derriten la base de volumenes considerables de hielo y permiten que se hiele el mar alrededor de esos volumenes?... ???

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2908 en: Lunes 26 Abril 2010 01:43:43 am »
Si seguimos con esta tendencia ¿no tendremos más hielo multianual el año que viene?

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« Respuesta #2909 en: Lunes 26 Abril 2010 02:12:34 am »

En realidad la gráfica de este modelo a la que nos referíamos muestra anomalías, no datos absolutos, por lo que el volumen sí que habría aumentado desde el mínimo del verano, lo que habría permanecido estable con algún altibajo es la anomalía. Esto no es disparatado e increíble, como lo que mi comentario erróneo daba a entender.Pero, de todas formas, sigue siendo llamativo que la anomalía sea mayor este invierno que los de 2008 y 2009, con la misma extensión que entonces pero con más hielo multianual:

Ok diablo, son anomalias, pero aun asi, no se yo... ::) ¿seguro que el volumen de hielo del invierno no ha sido capaz de compensar la desaparicion de hielo de 1, 2 o mas años?...

Respecto a la casualidad, te entiendo, pero yo me entiendo tambien... ;D


Me reafirmo, Vigorro, en los dicho anteriormente. Es más sencillo de lo que parece:

Lo primero... No se dejen engañar por ese gráfico que ha dejado Diablo. Es verídico y cierto . No hay trampa ni cartón. El problema está en las características de ese hielo multianual y para eso hay que buscar otros gráficos.

Pero empecemos por el principio:

No hay absolutamente nada disparatado en ese informe. Tenemos todos los datos. No hay más que leerlos con calma y también todos los enlaces.  ;)

Crecimiento medio en volumen 1979-2009: 14. 200 Km3

Crecimiento septiembre 2009 -marzo 2010: 14. 500 Km3

Es decir, un 2,1 % superior  a la media

¿Cuál es el problema si en 2009 había más hielo multianual que en 2008 y 2007?

¿Cómo es posible que la anomalía sea todavía más negativa?

¿Más hielo multianual y menos volumen?

Muy sencillo:

En el 2007 y en el 2008 la inmensa mayoría del hielo multianual, por goleada de escándalo, era hielo de más de dos años.

En el 2009 el hielo multianual aumenta. Tampoco para tirar muchos cohetes, y sin embargo, aumenta. Pero, pero, pero... un pero muy gordo...

¿Se ha parado alguien a pensar que el 62 % del hielo multianual era de segundo año?

O más fácil todavía:

¿Han comprobado que solo el 19 % de todo el hielo en verano del 2009 era hielo de más de dos años?

Y es que lo gráficos que hay que mirar están en el informe del NSDIC de Octubre del 2009

http://nsidc.org/news/press/20091005_minimumpr.html





Eso tiene que haberle hecho mucho daño al volumen. De ahí que las anomalías sean las que son y que piense que no hay nada disparatdo.

Saludos!!

Nota: hay que tener en cuenta la distinta interpretación que la misma imagen de hielo multianual tiene si se refiere al final de una estación o al principio de la siguiente. Al final del 2009 solo el 19 % del total del hielo era de más de dos años, pero esa misma imagen para el principio de 2010 supone que el 51% del hielo es de más de dos años, y de ese 51 %, el 62% será justo de dos años. 
« Última modificación: Lunes 26 Abril 2010 02:50:04 am por metragirta »
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2910 en: Lunes 26 Abril 2010 03:18:33 am »
Resumiendo un poco:

Inicio 2008

40 % de hielo de tercer año o más

28 % de hielo de segundo a tercer año

32 % de hielo de primer a segundo año

Inicio 2009

27 % de hielo de tercer año o más

8 % de hielo de segundo a tercer año

65 % de hielo de primer a segundo año

Inicio 2010

19 % de hielo de tercer año o más

32 % de hielo de segundo a tercer año

49 % de hielo de primer a segundo año


Es lógico pensar que el hielo de tercer año o más aporta mucho más volumen que el resto.

Luego, más extensión total de hielo multianual, pero de calidad  inferior y con continua reducción del de tercer año o más.

Ergo... menos volumen.

Y viendo la gráfica no escuestión baladí. Tenemos 1000-1500 Km3 menos que el año pasado, cuando la tendencia de fondo es de 3300 Km3 por década.
« Última modificación: Lunes 26 Abril 2010 03:36:16 am por metragirta »
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« Respuesta #2911 en: Lunes 26 Abril 2010 10:32:04 am »
Buena explicación metragirta, pero sigo teniendo algunas dudas. Luego si tengo tiempo planteo alguna.

Dejo este enlace a una presentación de Maslanik (de quien viene la gráfica del NSIDC) en el reciente congreso State of the Arctic donde se explica la estimación de la edad del hielo, y a partir de este dato la del espesor y el volumen, y se presentan algunos datos actualizados hasta 2009 y/o 2010: http://soa.arcus.org/sites/soa.arcus.org/files/sessions/2-1-observations-arctic-change/pdf/2-1-3-tschudi-mark.pdf


Dejo las edades estimadas del hielo a final de abril 2006-2009:


Y añado mapa con el mismo código de colores de febrero de 2010:

« Última modificación: Lunes 26 Abril 2010 10:43:45 am por diablo »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2912 en: Lunes 26 Abril 2010 11:15:40 am »
Resumiendo un poco:



Inicio 2009

27 % de hielo de tercer año o más                          

8 % de hielo de segundo a tercer año

65 % de hielo de primer a segundo año

Inicio 2010

19 % de hielo de tercer año o más

32 % de hielo de segundo a tercer año

49 % de hielo de primer a segundo año


Es lógico pensar que el hielo de tercer año o más aporta mucho más volumen que el resto.

Luego, más extensión total de hielo multianual, pero de calidad  inferior y con continua reducción del de tercer año o más.

Ergo... menos volumen.

Y viendo la gráfica no escuestión baladí. Tenemos 1000-1500 Km3 menos que el año pasado, cuando la tendencia de fondo es de 3300 Km3 por década.

Un primer apunte ;):

Tengamos en cuenta a qué se refieren esos porcentajes que daba el NSIDC refiriendose al mapa de Maslanik con la edad del hielo al final del verano:

final verano 2008(-inicio 2009):  
27% de 4.7millones de km2 al final del verano=1.269.000 km2 de hielo de tercer  año o más.
8% de 4.7m de km2=376.000 km2 de hielo de segundo año o más.
65% de 4.7m de km2=3.055.000 km2 de hielo entre primer-segundo año.

final verano 2009(-inicio 2010):
19% de 5.35m de km2 al final del verano=1.016.500 km2 de hielo de tercer año o más
32% de 5.35m de km2=1.712.000 km2 de hielo de segundo año o más.
49% de 5.35m de km2=2.621.500 km2 de hielo de primer-segundo año.

Bien, es cierto que en 2008-2009 había más hielo de tercer año que en 2009-2010, pero sólo unos 250.000 km2 más. En cambio,  a favor de 2009-2010 hay más de 1.250.000 km2 de diferencia respecto a 2008-2009 en hielo de segundo año o más.
¿Ese millón de km2 de hielo de 2-3 años no compensaría los 250.000 km2 extras de hielo de 3 ó más? No sé...

Tener en cuenta también que por caprichos de la AO desde el final del verano 2008 hasta abril de 2009 se perdió bastante más hielo multianual por el estrecho de Fram del que se ha perdido desde el final del verano 2009 hasta ahora, por lo que estas cuentas si nos referimos a los meses de marzo o abril deberían ser algo más favorables para 2010 que tomando los valores del final del verano de cada año, como hemos hecho para estos cálculos.

Con lo que volvemos a mi duda respecto al anuncio y la gráfica del modelo PIOMAS: ¿seguro que este marzo 2010 es el de volumen más bajo de toda la serie? ¿Seguro que no había menos volumen hace un año? (Incluso mi otra duda: ¿seguro que al final del verano de 2009 había menos volumen que al final del de 2008?)

Saludos!!
« Última modificación: Lunes 26 Abril 2010 11:24:01 am por diablo »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2913 en: Lunes 26 Abril 2010 13:20:36 pm »
Todo eso está muy bien, y el deshielo de 2007, pero esas aguas hundidas frías de 2007, ¿están de vuelta ahora desde el caribe no?

Saludos
Sabiñánigo (Huesca)

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #2914 en: Lunes 26 Abril 2010 15:46:34 pm »
Resumiendo un poco:



Inicio 2009

27 % de hielo de tercer año o más                          

8 % de hielo de segundo a tercer año

65 % de hielo de primer a segundo año

Inicio 2010

19 % de hielo de tercer año o más

32 % de hielo de segundo a tercer año

49 % de hielo de primer a segundo año


Es lógico pensar que el hielo de tercer año o más aporta mucho más volumen que el resto.

Luego, más extensión total de hielo multianual, pero de calidad  inferior y con continua reducción del de tercer año o más.

Ergo... menos volumen.

Y viendo la gráfica no escuestión baladí. Tenemos 1000-1500 Km3 menos que el año pasado, cuando la tendencia de fondo es de 3300 Km3 por década.

Un primer apunte ;):

Tengamos en cuenta a qué se refieren esos porcentajes que daba el NSIDC refiriendose al mapa de Maslanik con la edad del hielo al final del verano:

final verano 2008(-inicio 2009):  
27% de 4.7millones de km2 al final del verano=1.269.000 km2 de hielo de tercer  año o más.
8% de 4.7m de km2=376.000 km2 de hielo de segundo año o más.
65% de 4.7m de km2=3.055.000 km2 de hielo entre primer-segundo año.

final verano 2009(-inicio 2010):
19% de 5.35m de km2 al final del verano=1.016.500 km2 de hielo de tercer año o más
32% de 5.35m de km2=1.712.000 km2 de hielo de segundo año o más.
49% de 5.35m de km2=2.621.500 km2 de hielo de primer-segundo año.

Bien, es cierto que en 2008-2009 había más hielo de tercer año que en 2009-2010, pero sólo unos 250.000 km2 más. En cambio,  a favor de 2009-2010 hay más de 1.250.000 km2 de diferencia respecto a 2008-2009 en hielo de segundo año o más.
¿Ese millón de km2 de hielo de 2-3 años no compensaría los 250.000 km2 extras de hielo de 3 ó más? No sé...

Tener en cuenta también que por caprichos de la AO desde el final del verano 2008 hasta abril de 2009 se perdió bastante más hielo multianual por el estrecho de Fram del que se ha perdido desde el final del verano 2009 hasta ahora, por lo que estas cuentas si nos referimos a los meses de marzo o abril deberían ser algo más favorables para 2010 que tomando los valores del final del verano de cada año, como hemos hecho para estos cálculos.

Con lo que volvemos a mi duda respecto al anuncio y la gráfica del modelo PIOMAS: ¿seguro que este marzo 2010 es el de volumen más bajo de toda la serie? ¿Seguro que no había menos volumen hace un año? (Incluso mi otra duda: ¿seguro que al final del verano de 2009 había menos volumen que al final del de 2008?)

Saludos!!

Tal vez tengas razón, pero habría que conocer el espesor medio del hielo de tres, cuatro y más de cinco años.

En el 2008 la mayor parte del hielo de más de tres años era el más antiguo, y por tanto de mayor espesor: hielo de cuatro años o más.

Sin embargo, en el 2010 se observa que habiendo aumentado el hielo de tres años o más, el de cuatro y más de cinco sigue menguando y ya no prevalece sobre el de tres años. No se hasta que punto uno u otro aportarían más volumen.

Además, viendo las imágenes del 2010 me atrevería decir que el hielo de más de cuatro años ya no supone más de un 10 % del total.
« Última modificación: Lunes 26 Abril 2010 15:50:53 pm por metragirta »
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« Respuesta #2915 en: Lunes 26 Abril 2010 16:11:35 pm »
Dejo los mapas con la edad del hielo de abril 2009 y febrero 2010 juntos, para facilitar la comparativa:


Sobre el espesor por edad, Tschudi y Maslanik basándose en datos de ICESAT proponen estos espesores medios en invierno según la edad del hielo:

(http://soa.arcus.org/sites/soa.arcus.org/files/sessions/2-1-observations-arctic-change/pdf/2-1-3-tschudi-mark.pdf)

« Última modificación: Lunes 26 Abril 2010 16:53:55 pm por diablo »