Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #456 en: Miércoles 13 Noviembre 2013 12:04:36 pm »

La pregunta ya te la respodí antes.

Anda, cítame tu respuesta, porque me debo estar quedando ciego...


Por cierto, todavía estoy esperando que me respondas a esto:


En todo caso yo tendría la duda del clima que hizo entre el año 800 y el 1100. Vamos a salir de dudas con los estudios paleoclimaticos que se llevan realizando desde hace años en los principales macizos peninsulares.
http://portal.ucm.es/web/agrygf/noticias/-/blogs/nuevos-avances-en-el-conocimiento-paleoclimatico-del-centro-de-la-peninsula-iberica
http://oa.upm.es/10512/1/PT07-03%282%29.pdf

Esto no lo entiendo, no pillo la relación de esos enlaces con el período 800-1100 o similar. No sé si se me escapa algo.
Es una nimiedad. Pero en todo caso perdona porque no lo entendía. Solamente me refería a los estudios a los que se refiere la página que puse en el enlace donde se dice que se siguen haciendo estudios paleoclimáticos en las montañas de España.
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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #457 en: Miércoles 13 Noviembre 2013 14:56:08 pm »
En la mayoría de páginas que he leído en Internet dicen que posiblemente durante el Óptimo Climático Medieval desapareciesen los glaciares de los Pirineos. Hojeando he encontrado este mapilla con la situación de los glaciares españoles:

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #458 en: Miércoles 13 Noviembre 2013 15:49:07 pm »
En la mayoría de páginas que he leído en Internet dicen que posiblemente durante el Óptimo Climático Medieval desapareciesen los glaciares de los Pirineos. Hojeando he encontrado este mapilla con la situación de los glaciares españoles:


Este mapa se refiere a la antigua ubicación de los glaciares españoles. Ahora el panorama es muy distinto.

1 Balaitús en el lado español nada.

3 Viñemal, lado español nada.

4 Macizo del Taillón, lado español nada.

6 La Munia, lado español , nada.

8 Perdiguero, lado español nada.

10 Besiberri, sólo un glaciar rocoso.

En los macizos citados quedan aún glaciares pero sólo en el lado francés. en el lado español solo quedan ya heleros.

Las tres crisis: cambio climático, pico del petróleo y colapso financiero.

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #459 en: Miércoles 13 Noviembre 2013 18:33:37 pm »
el Clot de la Hount es España. Ahí ya no hay aparato glaciar?
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #460 en: Miércoles 13 Noviembre 2013 19:24:00 pm »
el Clot de la Hount es España. Ahí ya no hay aparato glaciar?
Fue un helero desde hace muchos años y en 2007 ya ni eso. Extinguido.
« Última modificación: Jueves 14 Noviembre 2013 09:53:59 am por Clavivs »
Las tres crisis: cambio climático, pico del petróleo y colapso financiero.

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #461 en: Jueves 14 Noviembre 2013 01:58:27 am »
Sobre el tema glaciares pirenaicos en el OCM, sintetizando un poco, yo sigo pensando que no se sabe con certeza si los había o no, ni en qué condiciones.
Por un lado, como indicaba capcir, el hecho de que el mayor avance sea el último, el de la PEH, ha causado que las huellas de posibles anteriores avances más reducidos hayan desaparecido.
Por otro lado, sí que se han hecho algunos estudios de sedimentos en lagos de la zona de Aneto y demás, pero los autores nunca se mojan en si había glaciares o no en el OCM, sólo hablan de período cálido (y seco, ojo Lechuzo), igual que el romano, y de períodos más fríos y húmedos, como los siglos V-VIII aprox o la Pequeña Edad de Hielo, que es el único avance glaciar del que obviamente no hay duda.

En general, tras diversos artículos que he ojeado, pienso que los glaciares pirenaicos muy probablemente desaparecieron completamente en algún punto durante el óptimo climático del Holoceno, hace entre 8000 y 5000 años. Después, reaparecieron en algunos momentos, para volver a desaparecer en otros. Es difícil saber en qué situación estaban en el punto ágido del Período Cálido Medieval (siglos IX a XI), yo apostaría por una posición más reducida que en la actualidad, pero sin desaparecer del todo, manteniéndose como pequeños glaciares rocosos, heleros semi-permanentes, etc. A partir del siglo XII comenzarían de nuevo a avanzar, al principio con parones y retrocesos, y a partir del siglo XVI hasta el XIX (PEH) con más contundencia, hasta alcanzar sus niveles máximos desde el final de la última glaciación. En la actualidad, van camino de regresar a la situación que describía para los siglos IX a XI. Las condiciones climáticas en esos dos siglos serían similares a las del siglo XX. La desventaja entonces sería un peor punto de partida. Ahora veníamos del mayor avance glaciar de todo el Holoceno. Antes de 800-1100, el avance ocurrido desde el fin del Período Calido Romano era más modesto, había menos hielo que fundir.

(Sobre el siglo XX, mencionar también las décadas de los 60 y 70,  en las que se interrumpió el retroceso de los glaciares que llevaba un siglo en curso, para reanudarse claramente durante las dos o tres últimas décadas)
Tienes razón Diablo cuando me adviertes que el OCM dicen que fue seco. Pero entonces a mi me surgen muchas más dudas. Definitivamente estoy hecho un verdadero lio. Según el Clivar por ejemplo el Optimo Climático Romano fue cálido y húmedo. Luego viene el OCM que fue "relativamente" Cálido y seco, y luego viene la PEH que fue frío y seco. Lo demuestran con polen analizando la vegetación y diciendo que en el OCM era más árida, y otros proxies como estudios de aportación de agua. ¿Como se entiende que un Optimo Climático sea húmedo y otro no?
Si el clima lo dirigía el sol, ante un aumento de la actividad solar, ¿como afecta de forma tan distinta? ¿Que era tan diferente en España hace 2000 años en relación a hace 1000?
Por otro lado si el calor provoca aridez, ¿el frío también? Esto debería ser un desierto.
Por otro lado que el OCM fuera un periodo poco húmedo no significa que no lloviera. Quizás al contrario, gran parte de la precipitación en España depende de las tormentas o lluvias torrenciales. Cuantas más tormentas más agua. Cuanta mayor aridez más tormentas.
También creo que hay que tener en cuenta que los glaciares de la Maladeta están ubicados en cara Norte, por lo tanto imagino que afectados por el clima Atlántico y no Mediterraneo.
Por otro lado cuesta encontrar estudios del OCM que no esten "contaminados" por el tema del Cambio Climático Antropogénico. Y además no tienen demasiada profundidad. Pasan bastante de largo del tema. Y esto es más importante de lo que puede parecer, porque según el IPCC y el Sr. Mann el periodo cálido actual es superior al OCM por lo que los glaciares de la Maladeta no deberían haberse fundido. Por otro lado algunos excépticos afirman que el OCM fue igual o superior al periodo actual. ¿Un grado? Me cuesta creer que un grado pueda acabar con un glaciar que en la Pequeña Edad de Hielo tenía situada su morrena postfrontal a 2350 metros. ¿Que temperatura media hay a 3300 metros en una cara Norte? En fin...

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #462 en: Jueves 14 Noviembre 2013 06:36:43 am »
Sobre el tema glaciares pirenaicos en el OCM, sintetizando un poco, yo sigo pensando que no se sabe con certeza si los había o no, ni en qué condiciones.
Por un lado, como indicaba capcir, el hecho de que el mayor avance sea el último, el de la PEH, ha causado que las huellas de posibles anteriores avances más reducidos hayan desaparecido.
Por otro lado, sí que se han hecho algunos estudios de sedimentos en lagos de la zona de Aneto y demás, pero los autores nunca se mojan en si había glaciares o no en el OCM, sólo hablan de período cálido (y seco, ojo Lechuzo), igual que el romano, y de períodos más fríos y húmedos, como los siglos V-VIII aprox o la Pequeña Edad de Hielo, que es el único avance glaciar del que obviamente no hay duda.

En general, tras diversos artículos que he ojeado, pienso que los glaciares pirenaicos muy probablemente desaparecieron completamente en algún punto durante el óptimo climático del Holoceno, hace entre 8000 y 5000 años. Después, reaparecieron en algunos momentos, para volver a desaparecer en otros. Es difícil saber en qué situación estaban en el punto ágido del Período Cálido Medieval (siglos IX a XI), yo apostaría por una posición más reducida que en la actualidad, pero sin desaparecer del todo, manteniéndose como pequeños glaciares rocosos, heleros semi-permanentes, etc. A partir del siglo XII comenzarían de nuevo a avanzar, al principio con parones y retrocesos, y a partir del siglo XVI hasta el XIX (PEH) con más contundencia, hasta alcanzar sus niveles máximos desde el final de la última glaciación. En la actualidad, van camino de regresar a la situación que describía para los siglos IX a XI. Las condiciones climáticas en esos dos siglos serían similares a las del siglo XX. La desventaja entonces sería un peor punto de partida. Ahora veníamos del mayor avance glaciar de todo el Holoceno. Antes de 800-1100, el avance ocurrido desde el fin del Período Calido Romano era más modesto, había menos hielo que fundir.

(Sobre el siglo XX, mencionar también las décadas de los 60 y 70,  en las que se interrumpió el retroceso de los glaciares que llevaba un siglo en curso, para reanudarse claramente durante las dos o tres últimas décadas)
Tienes razón Diablo cuando me adviertes que el OCM dicen que fue seco. Pero entonces a mi me surgen muchas más dudas. Definitivamente estoy hecho un verdadero lio. Según el Clivar por ejemplo el Optimo Climático Romano fue cálido y húmedo. Luego viene el OCM que fue "relativamente" Cálido y seco, y luego viene la PEH que fue frío y seco. Lo demuestran con polen analizando la vegetación y diciendo que en el OCM era más árida, y otros proxies como estudios de aportación de agua. ¿Como se entiende que un Optimo Climático sea húmedo y otro no?
Si el clima lo dirigía el sol, ante un aumento de la actividad solar, ¿como afecta de forma tan distinta? ¿Que era tan diferente en España hace 2000 años en relación a hace 1000?
Por otro lado si el calor provoca aridez, ¿el frío también? Esto debería ser un desierto.
Por otro lado que el OCM fuera un periodo poco húmedo no significa que no lloviera. Quizás al contrario, gran parte de la precipitación en España depende de las tormentas o lluvias torrenciales. Cuantas más tormentas más agua. Cuanta mayor aridez más tormentas.
También creo que hay que tener en cuenta que los glaciares de la Maladeta están ubicados en cara Norte, por lo tanto imagino que afectados por el clima Atlántico y no Mediterraneo.
Por otro lado cuesta encontrar estudios del OCM que no esten "contaminados" por el tema del Cambio Climático Antropogénico. Y además no tienen demasiada profundidad. Pasan bastante de largo del tema. Y esto es más importante de lo que puede parecer, porque según el IPCC y el Sr. Mann el periodo cálido actual es superior al OCM por lo que los glaciares de la Maladeta no deberían haberse fundido. Por otro lado algunos excépticos afirman que el OCM fue igual o superior al periodo actual. ¿Un grado? Me cuesta creer que un grado pueda acabar con un glaciar que en la Pequeña Edad de Hielo tenía situada su morrena postfrontal a 2350 metros. ¿Que temperatura media hay a 3300 metros en una cara Norte? En fin...

Hubo un periodo entre 100DC y 400DC aproximadamente que fue friisimo, peor que la PEH.
De hecho las cronicas hablan de inviernos impresionantes y los mismos textos que he leido escritos durante la PEH mencionan referencias historicas escribiendo claramente como ese periodo frio "actual" (en el momento de escribir) era muy poca cosa comparado con el que habia pasado en esos siglos.
Empero , pruebas hechas con el carbono 14 arrojan resultados diferentes: que esa otra PEH entre 100DC y 400D C fue un poco menos fria que la ultima. Entonces creo, que con el margen de error que pueden tener pruebas muy localizadas y escritos tan antiguos, podemos definir ambas dos PEH (cual fue exactamente la mas fria de las dos en promedio, todavia hay discrepancias) y el optimo medioeval y el actual (llamado GW pero no me gusata este termino, porque se da para malainterpretciones) son dos optimos.

Luego, volviendo atras, hubo otro periodo unos siglos antes de Cristo que el clima se enfrio abruptamente durante unos siglos, eso despues del grande optimo del holoceno.
DEspues del final de la grande era de hielo de duracion de milenios , de la subida termica seguida por el derrumbe del Younger Dryas y finalmente el grande Optimo, se han seguido periodos calidos y frios con oscilaciones de unos cuantos siglos, entre 2 y 5 aproximadamente.
Cuanto esten metidas en esto la actividad solar , los rayos cosmicos, la actividad vulcanica todavia no esta bien claro.


« Última modificación: Jueves 14 Noviembre 2013 06:39:27 am por Meteo X »

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #463 en: Jueves 14 Noviembre 2013 07:54:59 am »
Los glaciares de lls Pirineos, se cargan fundamentalmente con los SW, almenos los de la zona aragonesa. En las Maladetas, si que se recibe un fuerte componente de N, pero el viento se lleba gran parte de la nieve caída, acumulando dicha nieve en la cara sur (antiguo glaciar de Coronas). La nieve de SW es más húmeda, y la cresta de las Maladetas hace que se deposite encima los glaciares de la cara norte.
El Monte Perdido, es un macizo claramente de SW. Con norte tb coge precipitación, pero el viento lo arrasa.

Los glaciares que claramente cargan con nortes son los fanceses, que suelen ser más pequeños, o situados en cuencas de recepción de aludes. El del Ossoue (Vignemale) está en una vertiente este, muy clara. Éste coge de nortes pq el cordal vignemale, petit vignemale, le tapa el viento norte y deposita la nieve en el plateau glaciar.

El problema de los glaciares pirenaicos estos últimos años es el calor veraniego y las lluvias veraniegas de los Pirineos. En un clima una par de grados más fresco, y con predominancia de SW en el invierno (como cabe esperar de un Jet más bajo debido al descenso del frente polar), da un claro aumento de la acumulación de nieve en la mayoría de glaciares de gran tamaño, y un descenso brutal en la ablación (sequía estival, y aumento de nortes estivales coni cotas de nieve justo en los glaciares y nieve húmeda que no se la lleba el viento).
La respuesta de los glaciares a este clima, debió ser brutalmente rápida, con permanencia de la nieve varios veranos seguidos. Tengo una foto del glaciar del Aneto de hace muchos años con un casquete de hielo de varios metros cubriendo de arriba hasta aigualluts todo el cordal Aneto Maladeta, y una cresta de nieve al estilo mont blanc formada ahí.

Saludos
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #464 en: Jueves 14 Noviembre 2013 08:13:13 am »
Fijaros en esta foto, y la formación de la cresta de nieve,...es claramente producto de nevadas de SW, los vientos del norte habrían limpiado completamente la cresta tal y como está en la foto.

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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #465 en: Jueves 14 Noviembre 2013 08:30:57 am »
el Clot de la Hount es España. Ahí ya no hay aparato glaciar?
Es un helero desde hace muchos años.

Gracias por la info.

Herminator, no reconozco nada de Maladetas en esa foto. Desde donde y hacia donde esta tomada?
Gracias.
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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #466 en: Jueves 14 Noviembre 2013 08:39:55 am »
El pico del centro creo es el Aneto. Aunque tampoco me cuadra mucho. Puede ser que la foto esté invertida como un espejo, ya que algunas fotos antiguas son así. Lo que es seguro, es, o que está tomada desde las inmediaciones del Aneto.

Saludos
« Última modificación: Jueves 14 Noviembre 2013 10:23:31 am por Herminator »
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Re:Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #467 en: Jueves 14 Noviembre 2013 10:17:08 am »
Es de suponer que en un clima dos grados mas fresco, las precipitaciones líquidas en el entorno de los 3000m se reducirian bastante en cantidad y en el número de semanas hábiles, ¿no?.