Si retrocedemos 8 mil años al período Holoceno de nuestro interglaciar actual estaba más cálido de lo que está hoy. Ahora, los osos polares obviamente sobrevivieron ese período, están hoy con nosotros, son muy adaptables y estos períodos cálidos del pasado que llamamos hipsoterma no les representó ningún problema.
En cualquier caso, probablemente se trataría de un cambio progresivo mucho más lento al que, posiblemente, nos enfrentamos en los próximos 50-100 años. No es lo mismo que el clima tarde 1000 años en calentarse, otros 3000 años de duración y otros 1000 años de enfriamiento que un calentamiento en 50 o 100 años del mismo calibre que el anterior, porque en el primero la adaptación se gesta de generación en generación, mientras que en el segundo caso (posiblemente el futuro próximo) sólo hay tiempo para 1 o 2 generaciones más, por lo que el aprendizaje se debería de hacer muy rápido. Nosotros podemos, pero ¿y el resto de animales?
Vigi, aunque bien argumentado, incluso desde una visión científica, se ve desgraciadamante que cada uno se ha agarrado a "su verdad" como dogma. Quizá pocos científicos quedan que desde un punto menos alejado de las barricadas digan "pues no lo sé".
Y eso les pasa tanto a los negacionistas absolutos como a los convencidos como tú. Cada uno coje la arcilla de sus datos y saca, muestra extrapola, crea curvas, filtra causas, para que al final, no sólo todas las conclusiones vayan a confirmar "su verdad" única e inalterable como una religión o una fe, sino que nos vamos al extremo de dar predicciones y conclusiones sobre décimas de grado. Dejándonos aparte la evidencia de los posibles errores.
Hay en este caso afirmaciones que, son las que cuando las leo desaniman mi confianza en la plena objetividad de un texto. Sea del lado de la barricada que sea.
Fíjate en estas dos frases, de tu primera intervención.
Si vemos la reconstrucción de las temperaturas y los GEIs sí que podemos sospechar que tal vez son un importante agente climático
Es una verdad a medias. El CO2, y en general los GEIs, sí pueden explicar el calentamiento de los últimos 30 años, de hecho el incremento de GEIs es lo único que puede explicar dicho calentamiento
En dos frases pasamos de "poder sospechar que tal vez" a "es lo único que puede explicar".
Fíjate que tu título del "fraude del fraude" esta sacado de una guerra abierta entre unos y otros, y en las guerras se crean inventos para destruir al enemigo no para descubrir la verdad.
Simplemente, quería dejarte esta reflexión, eres argumentativo, tienes conocimientos y te sobra capacidad para distinguir datos objetivos de datos manipulables, así que aunque quieras estar en uno de los lados de la batalla, sigue llevando los´números, y que la bandera la lleven otros.
Saludos. ;)
Si retrocedemos 8 mil años al período Holoceno de nuestro interglaciar actual estaba más cálido de lo que está hoy. Ahora, los osos polares obviamente sobrevivieron ese período, están hoy con nosotros, son muy adaptables y estos períodos cálidos del pasado que llamamos hipsoterma no les representó ningún problema.
En cualquier caso, probablemente se trataría de un cambio progresivo mucho más lento al que, posiblemente, nos enfrentamos en los próximos 50-100 años. No es lo mismo que el clima tarde 1000 años en calentarse, otros 3000 años de duración y otros 1000 años de enfriamiento que un calentamiento en 50 o 100 años del mismo calibre que el anterior, porque en el primero la adaptación se gesta de generación en generación, mientras que en el segundo caso (posiblemente el futuro próximo) sólo hay tiempo para 1 o 2 generaciones más, por lo que el aprendizaje se debería de hacer muy rápido. Nosotros podemos, pero ¿y el resto de animales?
Falso. La salida del Younger Dryas según los nucleos de hielo de Groenlandia se produjo en 40-50 años,otros proxis indican un calentamiento aún más rápido y estariamos hablando de un aumento de unos 7º, como poco. Riete tu de lo de ahora.Si aquello lo superaron , no veo ninguna razón para que no superen las predicciones catastrofistas.
Alley et al.: "Abrupt accumulation increase at the Younger Dryas termination in the GISP2 ice core", page 527-529. Nature 362, 1993
Bueno, lo primero, para situar el documental, es decir que aparece en clara respuesta al documental de Al Gore. Y en este contexto se explica que muchas apreciaciones se conviertan en "afirmaciones", al igual que en "Una verdad incómoda".
Empecemos con el CO2 y su correlación secular con la temperatura. Es cierto que existe claramente una correlación, aunque no parece tan claro quien fue primero, la gallina o el huevo.
El IPCC sugiere (con serios matices) que los aumentos de el CO2 han sido un factor amplificador de la temperatura a lo largo de millones de años.
En este documetal nos dicen que esto no es así, pues los aumentos de temperatura han precedido a los aumentos del CO2. De ahí que digan que el CO2 no guia los cambios climáticos.
Ante esta afirmación la respuesta más facil es decir que los datos de las reconstrucciones que ofrece el IPCC no indican eso, por lo tanto es falso.
Pero el problema es que estas afirmaciones no son gratuitas y están basadas en estudios cientificos publicados.
Fischer et al. (Science, vol 283, pág 1712, 1999) informó de un desfase 600 ± 400 por año a principios de las 3 últimas transiciones glaciales - interglaciares.
Indermühle et al. (GRL, vol. 27, pág 735, de 2000), encuentran que el CO2 está por detrás de la temperatura por 1200 ± 700 años, usando núcleos de hielo antártico entre 60 y 20 kyr antes de la actualidad.
Monnin et al. (Science vol 291, 112, 2001), encuentra que el inicio del aumento del CO2 en el comienzo del último interglaciar se retrasó con respecto al inicio del aumento de la temperatura en 800 años.
Siegenthaler et al. (Science, vol. 310, pág 1313, 2005), encuentran un desfase de hasta 1900 años en los datos de la antartida.
Aquí tenemos estudios cientificos serios, revisados y publicados por revistas cientificas, que indican que la relación en el pasado, aumento de CO2 es seguida de aumento de la temperatura, es cuestionable o incluso se puede deducir lo contrario.
¿Y que ocurre con los datos de el último siglo?. Bueno, normalmente se nos pone esta gráfica con la reconstrucción del CO2 con los datos de los nucleos de hielo hasta 1957, a partir de esa fecha con datos de medición directa.
http://www.meteosat.com/imagenes/buf/co2keeling.gif
Damos por sentado que esos son los datos disponibles de mediciones,y que previamente a 1957 debemos recurrir a los nucleos de hielo, pero eso no es cierto. A partir de ese año lo que hubo fue un cambio en el método de realizar las mediciones.
Recientemente se ha publicado un estudio que revisa las mediciones previas a 1957 y que han sido desestimadas por el IPCC, 90.000 mediciones y más de 380 estudios,algunos de ellos realizados por premios Nobel, entre 1812 y 1961, a la basura.
Beck, E-G, 2007; 180 Years of atmospheric CO 2 Gas Analysis by Chemical Methods ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 18 No. 2, 2007
Estas son gráficas obtenidas por el Dr. Beck de la reconstrucción del CO2 con los datos del sistema de medición quimico (el desestimado).
http://www.meteosat.com/imagenes/buf/co2beck1.gif
http://www.meteosat.com/imagenes/buf/co2beck.gif
A primera vista no hay color entre la correlación entre las temperaturas y el CO2 medido por el sistema antiguo y la curva de CO2 actualmente admitida. ¿Por que entonces se han desestimado esas mediciones?, si miramos con atención podemos ver que por una lado que la correlación entre CO2 y temperatura no queda clara (la gallina y el huevo) y por otro hay años en que la cantidad de CO2 sería bastante superior al actual.
Vamos, que a mi me parece que decir que lo que se dice en el documental sobre que el CO2 no es el que guia las temperaturas, por que los datos del IPCC muestran lo contrario, no es tan facil.
¿Qué son 30 años desde una perspectiva de tiempo geológico?
¿Puede una subida de unas décimas en unos pocos años dar pie a toda una teoría?
Yo aquí no veo tan claro el cambio abrupto del El Joven Dryas:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png
¿Qué son 30 años desde una perspectiva de tiempo geológico?
Quién ha dicho que estemos hablando del tiempo geológico ;D
El clima tiene el mayor interés a escala genealógica no a escala geológica.
La escala genealógica son del orden de 30 años, que se corresponde aproximadamente con el tiempo medio entre una generación y otra.
A las personas les interesa el clima que les va a afectar a ellos o a sus hijos, no el clima de hace millones de años.Citar¿Puede una subida de unas décimas en unos pocos años dar pie a toda una teoría?
No es sólo una subida de unas pocas décimas. Se trata de una variación de la desviación típica de ciertas variables, por lo que supondrá una cambio significativo en la frecuencia de fenómenos adversos.
Además, un cambio ligero global puede suponer cambios muy grandes a nivel regional.
Saludos ;)
Pero que te publiquen algo no significa que es cierto ;D
La revista Science no tiene rigor en el tema de la climatología, y la otra revista no la conozco.
Y sobre la segunda gráfica en la que si aparece el Younger Dryas...¿seguro que no estás comparando gráficas con distinto espacio temporal...? ;D
Pero el problema es que estas afirmaciones no son gratuitas y están basadas en estudios cientificos publicados.[/color]
Fischer et al. (Science, vol 283, pág 1712, 1999) informó de un desfase 600 ± 400 por año a principios de las 3 últimas transiciones glaciales - interglaciares.
Indermühle et al. (GRL, vol. 27, pág 735, de 2000), encuentran que el CO2 está por detrás de la temperatura por 1200 ± 700 años, usando núcleos de hielo antártico entre 60 y 20 kyr antes de la actualidad.
Monnin et al. (Science vol 291, 112, 2001), encuentra que el inicio del aumento del CO2 en el comienzo del último interglaciar se retrasó con respecto al inicio del aumento de la temperatura en 800 años.
Siegenthaler et al. (Science, vol. 310, pág 1313, 2005), encuentran un desfase de hasta 1900 años en los datos de la antartida.
Aquí tenemos estudios cientificos serios, revisados y publicados por revistas cientificas, que indican que la relación en el pasado, aumento de CO2 es seguida de aumento de la temperatura, es cuestionable o incluso se puede deducir lo contrario.
Pero que te publiquen algo no significa que es cierto ;D
La revista Science no tiene rigor en el tema de la climatología, y la otra revista no la conozco.
TitoYors, fíjate en una cosa: ¿Cómo se atreven a afirmar que "cuál viene antes" si ni si quiera se conoce con exactitud la cronología de la paleoclimática? (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png)
Citar
Vamos, que a mi me parece que decir que lo que se dice en el documental sobre que el CO2 no es el que guia las temperaturas, por que los datos del IPCC muestran lo contrario, no es tan facil.
Sí que es fácil, tan fácil como que el IPCC son expertos en modelización climática y ningúno de los negacionistas lo son, que yo lo sepa.
Ay madre, Vigilant , pues diselo a los del IPCC cuando usan trabajos de Fischer, Monnin y Siegenthaler , tambien en el mismo capítulo del 4º informe....
¿sabran que son negacionistas? :crazy:
Pobrecitos estos del IPCC, resulta que el capitulo de Paleoclimatología lo han hecho con publicaciones sin rigor y con estudios de negacionistas....
El problema Vigilant , es que hay muchos claroscuros, existen discrepancias y no se puede acusar tan a la ligera , que cientificos son todos.
Y sobre la segunda gráfica en la que si aparece el Younger Dryas...¿seguro que no estás comparando gráficas con distinto espacio temporal...? ;D
Pero eso es una variación de pocos grados en mil años. Yo creo que eso es un cambio menos brusco que el futurible calentamiento.
Pocos grados en mil años ........ ¿a ojimetro, no? ;D
A ver, datos de los nucleos de hielo extraidos en Groenlandia GISP2:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/alley2000/alley2000.gif
Fuente: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/alley2000/alley2000.html (vaya.. NOAA)
Alley, R.B.. 2004.
GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data.
IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology
Data Contribution Series #2004-013.
NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.
Alley, R.B. 2000.
The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland.
Quaternary Science Reviews 19:213-226.
Acceso a los datos :
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt
En ellos se puede apreciar aumento de la temperatura del orden de 12º en 150 años, con un pico de 5º en 40 años
A mi no me parece un cambio menos brusco que el futurible calentamiento. Y los Osos polares, entre otra fauna, pasaron por ello.
Saludoss... ;)
Vigi, quizá en este trabajo del NOAA, no se indique estadísticamente el error. ¿En las proyecciones de subida a 100 años, se indica?.
No entro en esta polemica que me supera ,pero ahi dejo esto
Acusan de fraude a un estudio que niega la influencia humana en el calentamiento global
Varios científicos sugieren que los investigadores franceses que minimizan el factor humano en el cambio climático se basaron en datos falsos
http://www.adn.es/tecnologia/20071220/NWS-0656-Sospechas-investigadores-estudio-fraude-galos.html
Vuelvo a hacer una llamada a la objetividad. Si nos dedicamos a poner peros a los estudios que no nos gustan, buscar las cosquillas a los investigadores que no comulgan con nuestra doctrina, a las revistas que no siguen las tesis "correctas", a inflar picos, a base de buscar intervalos anuales de variación que extremen las variaciones. a acotar los dientes de sierra a nuestro gusto. Y en resumen a empeñarnos en un blanco o negro de barricada, esto acabará como una discusión de programa de patricia con términos técnicos.
Al final la sensación que le queda a uno leyendo artículos, y se refleja muy bien en las discusiones de gente con conocimientos que se ve en este tipo de tópics, es que hay científicos que firmarían que se hundiese la tierra bajo 10 grados más con tal de tener razón y decir ...veis veis. Al igual que algún otro firmaría una glaciación de -10 grados por la misma razón.
Vigi, un poco ahí voy. En (d) veo unos rangos de 1º a 6º. Pero SIEMPRE oigo que la temperatura VA A SUBIR 5 o 6 grados.
Si Vigilant acusa de poco rigor en Climatología a la revista Science, no se que pensará de un periódico gratuito como ese. ;D ;D ;D
Vigi, me estás hablando de "EXPERTOS EN PREDICCIÓN". Quizá nos sería más riguroso hablar en términos de "expertos en modelización de proyecciones"?.
Para ser un "experto en...", aparte de muchos estudios, publicaciones y demostraciones de sabiduría, hay que haber demostrado capacidad y acierto en el oficio.
Para ser un "experto en predicciones", se debería demostrar, que a partir de unos datos objetivos y con unas variables objetivas se ha predicho un cambio objetivo discreto y medible, y ese cambio se ha producido. Para ser un "experto" no sería suficiente con que una proyección, entre dentro de unos amplios intervalos de error, en una cortísima proyección anual dentro de una proyección centenaria.
Quizá estamos soberbiamente algunos, confundiendo a estudiosos por expertos.
Nadie puede ser experto en predicción cuando las predicciones de las que se están hablando se estiran hasta el año 2100.
Humildad científica se llama. Pero claro, al gran público le impresiona y convence mucho más si maquillas a esos ESTUDIOSOS como expertos en predicción.
Es sólo semántica...pero también tiene su trampa y su efecto (muy importante).
Bon dia ;D
Me parece fenomenal este trabajo.
Y aunque sea del NOAA, sigo echando de menos que indiquen cuál es el margen de error (o el intervalo de confianza).
No sé si me explico.
Según he podido leer en varios trabajos, el error que se comete es muy grande, por lo que no se puede tomar como "una certeza" del mismo calibre que las mediciones instrumentales actuales.
Sin ir más lejos, insisto en que si juntamos muchos trabajos (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png), todos ellos rigurosos, casi la mitad no muestran esa variación tan brusca, por lo que, (a falta de que digan su intervalo de confianza) yo diría que el trabajo del NOAA tiene una probabilidad del 60% de acertar.
Por otro lado, se habla de negacionismo y se tiende a incluir bajo esta etiqueta a toda una diversidad de científicos que no "niegan" el calentamiento global, dándoles además un aura de conspiracionistas y en cierta medida, tratando de desprestigiar su labor apelando a si son o no expertos en modelización climática. En primer lugar decir que, según lo que conocemos como teoría de la ciencia, el descubrimiento de un fenómeno nuevo ha de ser demostrado y explicado, no al contrario. Es decir, son los defensores de la teoría del calentamiento global por causas antrópicas los que deben demostrar con pelos y señales cuáles son las relaciones causa-efecto, cuál es el margen de error, si 30 años ofrecen una suficiente casuística o es prematuro hacer predicciones a largo plazo...El que existan científicos que pongan en duda alguno de estos u otros aspectos, no implica que nieguen el fenómeno, no les hace negacionistas, creo que esto es elemental. Simplemente, han encontrado un determinado fallo metodológico o de cualquier otra índole y su postura es: "señores, la teoría cojea por aquí, explíquenlo".
Bon dia ;D
Me parece fenomenal este trabajo.
Y aunque sea del NOAA, sigo echando de menos que indiquen cuál es el margen de error (o el intervalo de confianza).
No sé si me explico.
Según he podido leer en varios trabajos, el error que se comete es muy grande, por lo que no se puede tomar como "una certeza" del mismo calibre que las mediciones instrumentales actuales.
Es cierto, en el abstracto solo habla del margen en la datación, ignoro si en el estudio (de pago P ) lo incluiran.
Hay que comentar que los datos vienen en milesimas de grado. (digo yo que no pensaran tener un margen de error demasiado grande)
Por otro lado, se habla de negacionismo y se tiende a incluir bajo esta etiqueta a toda una diversidad de científicos que no "niegan" el calentamiento global, dándoles además un aura de conspiracionistas y en cierta medida, tratando de desprestigiar su labor apelando a si son o no expertos en modelización climática. En primer lugar decir que, según lo que conocemos como teoría de la ciencia, el descubrimiento de un fenómeno nuevo ha de ser demostrado y explicado, no al contrario. Es decir, son los defensores de la teoría del calentamiento global por causas antrópicas los que deben demostrar con pelos y señales cuáles son las relaciones causa-efecto, cuál es el margen de error, si 30 años ofrecen una suficiente casuística o es prematuro hacer predicciones a largo plazo...El que existan científicos que pongan en duda alguno de estos u otros aspectos, no implica que nieguen el fenómeno, no les hace negacionistas, creo que esto es elemental. Simplemente, han encontrado un determinado fallo metodológico o de cualquier otra índole y su postura es: "señores, la teoría cojea por aquí, explíquenlo".
Curiosamente, cientificos que son "demonizados" como negacionistas, figuran entre los autores firmantes del IPCC.
Vigilant, sobre los expertos en modelización y tal.... Leyendote cualquiera podría pensar que , en cuestión del cambio climático, son los únicos autorizados para hablar del tema.
Si en el próximo informe del IPCC (wg1) se despide a todos los que no son expertos en modelización....
Y en fin, esto ya medio en broma, me resulta simpatico leer que estos son los del rigor, y se divierten haciendo modelizaciones a ¡1.000 años vista ! ( que deben tener un rigor impresionante...) pero como decia mi madre... ¡ Y lo que disfrutan! :mucharisa:
PD: Ah, por cierto, Alley, el de la reconstrucción del Younger Dryas que te parece poco rigurosa.... es uno de los autores de las proyecciones del IPCC :mucharisa:
En cuanto a la contenación del cambio brusco, es posible que tengas razón, parece que no lo abarque del todo, pero tengo entendido que el cambio brusco se produzco en alguna parte del intervalo entre hace 12 mil y 10 mil años.
Saludos ;)
Curiosamente, cientificos que son "demonizados" como negacionistas, figuran entre los autores firmantes del IPCC.
Yo me refiero como "negacionistas" a los que salen en este documental, no a los científicos de buena fe que dudan, porque dudar es muy bueno, pero la gente de este documental (al igual que mitosyfraudes) acusan de fraudulento a todo el IPCC.
Yo lo que digo es que los expertos en modelización son los únicos autorizados en hablar sobre modelización, los expertos en paleoclimatología son los únicos autorizados en hablar sobre paleoclimatología, y así sucesivamente, los expertos en la evapotransipiración del captus son los únicos autorizados en hablar de la evapotranspiración del captus. Eso no significa que no puedan hablar cada uno de lo que le apetece, pero por mucho que digan, no tienen "autoridad científica sobre la materia", porque no son conocedores al 100%.
Pero hombre si precisamente uno de los que digo que es acusado de negacionista y es autor del IPCC , es uno de los que mas salen en el documental John Christy.
;)
Vigi, me estás hablando de "EXPERTOS EN PREDICCIÓN". Quizá nos sería más riguroso hablar en términos de "expertos en modelización de proyecciones"?.
Veamoslo un pelín mas en detalle, si, ya se Vigilant ...solo es ruido ;)
Veamoslo un pelín mas en detalle, si, ya se Vigilant ...solo es ruido ;)
Pero Tito, tanto en tu caso como en el caso de la verificacion de vigilant, eso solamente tiene sentido si los forzamientos exteriores hubieran sido "parte" del modelo (que no lo son). Es decir, si las emisiones hubieran seguido el escenario A1B, A2 o B1 ... Y ADEMAS si .... no hubiera habido erupciones volcánicas, o no hubiéramos sufrido variaciones en la irradiancia solar o si la concentración de aerosoles hubiera ido constante o si no hubiera existido Niño (o Niña) o si no hubiera habido variaciones del albedo y ....... en cualquiera de los casos tu (y vigilant) sabéis que no se puede hablar de predictibilidad en plazos cortos (y 5 años es un plazo MUY corto).
Vamos, que estáis discutiendo por discutir, porque ambos dos sabéis que esa comparación no tiene sentido (en 5 años). Uno lo dice explícitamente y el otro lo sabe pero pincha un poco. Vamos, es lo que me parece desde fuera, sin ánimo de incordiar, aunque no lo parezca. :sonrisa:
Fantásticas gráficas TitoYors, pero me gustaría que partieras del año 2000, o en cualquier caso podrías haber partido del mismo punto inicial.
Venga, repite las gráficas ajustando el mismo punto inicial a ver que sale. Muchas gracias.
Como bien dice TitoYors, esas variaciones a corto plazo son muy ruidosas, pero de momento es lo único que tenemos, y mientras tanto nos entretenemos con eso.
Cita de: izarrenhautsa en Ayer a las 23:59:06
....... en cualquiera de los casos tu (y vigilant) sabéis que no se puede hablar de predictibilidad en plazos cortos (y 5 años es un plazo MUY corto).
Pero Tito, tanto en tu caso como en el caso de la verificacion de vigilant, eso solamente tiene sentido si los forzamientos exteriores hubieran sido "parte" del modelo (que no lo son). Es decir, si las emisiones hubieran seguido el escenario A1B, A2 o B1 ... Y ADEMAS si .... no hubiera habido erupciones volcánicas, o no hubiéramos sufrido variaciones en la irradiancia solar o si la concentración de aerosoles hubiera ido constante o si no hubiera existido Niño (o Niña) o si no hubiera habido variaciones del albedo y ....... en cualquiera de los casos tu (y vigilant) sabéis que no se puede hablar de predictibilidad en plazos cortos (y 5 años es un plazo MUY corto).
Fantásticas gráficas TitoYors, pero me gustaría que partieras del año 2000, o en cualquier caso podrías haber partido del mismo punto inicial.
Venga, repite las gráficas ajustando el mismo punto inicial a ver que sale. Muchas gracias.
No lo veo claro, al fin y al cabo ese punto es donde los modelos reconstruyen que debía estar la temperatura, por eso cada uno da un punto diferente. Esa grafica es del último IPCC , supongo que modelados en 2005.
Ponerlos a "0" sería admitir que los 3 modelos en los 3 escenarios distintos han reconstruido perfectamente la misma temperatura , cosa que no es cierta. ( además de absurda) ;)
La temperatura observada esta en funcion del mismo promedio que los modelos.
Afirmar que los modelos del IPCC reconstruyen la temperatura global observada en el siglo XX perfectamente hay que matizarlo un poco, o más bien bastante.
Como referencia, este articulo reciente
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007.../2007GL031383.shtml
de un experto modelador.
El artículo se pregunta como es posible que los modelos se ajusten tan bien a la temperatura
de las décadas pasadas y sin embargo diverjan en el futuro, aún con el mismo escenario de concentraciones de GEI. Y la respuesta que ha encontrado el autor es la siguiente:
el acuerdo entre observaciones y simulaciones en el siglo XX es parcialmente artificial: existe una incertidumbre todavia grande sobre la magnitud del efecto de los aerosoles, y aprovechando esta incertidumbre cada grupo de modelizadores ha elegido el efecto de aerosoles que más le convenía para conseguir el ajuste mejor a las observaciones. A este resultado se llega porque se ve una anticorrelación entre la sensibilidad climática de cada modelo y el efecto de los aerosoles incluido en cada simulación, cuando en realidad ambas magnitudes deberían ser independientes una de la otra.
En otras palabras, los modelizadores del IPCC han hecho alguna trampilla para conseguir ese ajuste, y por tanto la confianza en las predicciones futuras debería ser menor que la que sugiere la figura del IPCC y que Vigilant nos muestra frequentemente.
Afirmar que los modelos del IPCC reconstruyen la temperatura global observada en el siglo XX perfectamente hay que matizarlo un poco, o más bien bastante.
Como referencia, este articulo reciente
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007.../2007GL031383.shtml
de un experto modelador.
El artículo se pregunta como es posible que los modelos se ajusten tan bien a la temperatura
de las décadas pasadas y sin embargo diverjan en el futuro, aún con el mismo escenario de concentraciones de GEI. Y la respuesta que ha encontrado el autor es la siguiente:
el acuerdo entre observaciones y simulaciones en el siglo XX es parcialmente artificial: existe una incertidumbre todavia grande sobre la magnitud del efecto de los aerosoles, y aprovechando esta incertidumbre cada grupo de modelizadores ha elegido el efecto de aerosoles que más le convenía para conseguir el ajuste mejor a las observaciones. A este resultado se llega porque se ve una anticorrelación entre la sensibilidad climática de cada modelo y el efecto de los aerosoles incluido en cada simulación, cuando en realidad ambas magnitudes deberían ser independientes una de la otra.
En otras palabras, los modelizadores del IPCC han hecho alguna trampilla para conseguir ese ajuste, y por tanto la confianza en las predicciones futuras debería ser menor que la que sugiere la figura del IPCC y que Vigilant nos muestra frequentemente.
Creo que los modelos parten del año 2000, no del 2001. Si no me equivoco en el 2000 los tres modelos deberían dar la misma temperatura, porque es en la temperatura de partida.
En cualquier caso, para comparar el incremento previsto por los modelos con el incremento real, has de poner el mismo cero inicial (2000), aunque sea aproximarlo al máximo (2001) (http://fotos.subefotos.com/e0285b53073842b049b2e6cdf12db704o.gif).
Es decir, los datos reales que has utilizado deberían ser anomalías respecto el mismo período de referencia que usan los modelos. No sé si lo has comprobado (eso se corrige renormalizando el cero).
Si hubiese dependido de mí (los modelos del IPCC), yo hubiera renormalizado el cero. Me parece lo más lógico. Una cosa es ver como los modelos reproducen las temperaturas del pasado y otras cosa distinta es aplicarlos para el futuro, es decir, sabiendo que tienen un pequeño error en la simulación de las temperaturas del pasado, lo más lógico es no arrastrar ese pequeño error y partir como datos de origen los valores reales, y correr los modelos igualmente. De hecho eso es lo que se hace en meteorología (usan los datos reales en los iniciales). Se supone que todos los modelos en el análisis +00Z deberían de dar lo mismo, o al menos creo que sería lo mejor, para no arrastrar un error inicial.
Saludos ;)
(8:12) Si nos regresamos un poco más en la historia antes de la pequeña Era de Hielo encontramos una próspera Era Dorada, cuando las temperaturas eran más altas de lo que son hoy, un período conocido por los climatólgos, como el Período Medieval Cálido. [PINCHAD AQUÍ (http://fotos.subefotos.com/288000ada0c46e401185af742b2ea71ao.png)]
Falso. No se puede afirmarmar que "las temperaturas eran más altas de lo que son hoy", ya que probablemente es lo contrario según numerosos estudios paleoclimatológicos globales
2ª Parte A
http://es.youtube.com/watch?v=9jQfLOnDx54
Durante la Edad de Bronce conocido por los geólogos como el Holoceno Máximo, cuando las temperaturas estuvieron considerablemente más altas de lo que están ahora durante más de 3 milenios.
Puede ser, pero yo no me atrevo a afirmarlo rotundandamente como lo están afirmando ahí. En la Edad de Bronce, probablemente la temperatura estuviera más alta, y probablemente no. Habría que analizar el intervalo de error de los datos para poder construir una sentencia probabilística. La gráfica (http://fotos.subefotos.com/0b43101fb61462842811f9c3dcd069a3o.png) que presentan en el documental carece de barras de error y de escala de temperaturas por lo que científicamente es deficiente. Pretender afirmar o demostrar algo a partir de una gráfica deficiente es un error científico grave.
Para ver una gráfica "como la ciencia manda", pinchad aquí:(http://tbn0.google.com/images?q=tbn:yYZO0kpdCTjFMM:http://gristmill.grist.org/images/user/6932/Holocene_Temperature_Variations.png) (http://gristmill.grist.org/images/user/6932/Holocene_Temperature_Variations.png)[/i]
Umm... pero como tú bien dices hay cierta incertidumbre con la precisión de los datos paleoclimáticos, y hay diversas reconstrucciones que sí que reportan para la Edad Media temperaturas más altas que las actuales:
Umm... pero como tú bien dices hay cierta incertidumbre con la precisión de los datos paleoclimáticos, y hay diversas reconstrucciones que sí que reportan para la Edad Media temperaturas más altas que las actuales:
Pero no tienes que ver sólo una reconstrucción, sino todas.
Para ser riguroso has de ver cuantas más mejor y analizar el intervalo de error de cada uno, y hacer una media ponderada a dicho intervalo de confianza.
Saludos y feliz año 2008 ;)
Umm... pero como tú bien dices hay cierta incertidumbre con la precisión de los datos paleoclimáticos, y hay diversas reconstrucciones que sí que reportan para la Edad Media temperaturas más altas que las actuales:
Pero no tienes que ver sólo una reconstrucción, sino todas.
Para ser riguroso has de ver cuantas más mejor y analizar el intervalo de error de cada uno, y hacer una media ponderada a dicho intervalo de confianza.
Saludos y feliz año 2008 ;)
Eso intento yo, ver todas las posibles. Y con ellas llego a la conclusión de que las reconstrucciones que dan temperaturas planas hasta el siglo XX y subidón desde entonces (como la de la peli de Gore) son más falsas que una moneda de 3 euros. Como tú has dicho, es probable que en la Edad Media las temperaturas fueran similares a las actuales.
Por eso. la gráfica que aparece en el documental que comentas, que es una respuesta al de Gore, me parece más próxima a la realidad que la de Mann y Gore.
Un saludo, y feliz 2008 tb.
Veamoslo un pelín mas en detalle, si, ya se Vigilant ...solo es ruido ;)
Realmente interesante el topic.
Esto es de hoy. Para sentir más miedo :cold:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/04/ciencia/1202147559.html
Realmente interesante el topic.
Esto es de hoy. Para sentir más miedo :cold:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/04/ciencia/1202147559.html
Respecto al siguiente gráfico:
(http://www.journeybystarlight.com/images/temperature.png)
Vigilant, decías que la subida de los últimos 30 años está estrechamente relacionada con el nivel de CO2... Yo no voy a entrar en temas que no sé interpretar, pero sí en intentar conocer cómo se relacionan los procesos antrópicos (sobre los cuales sí puedo hablar) con los cambios de los fenómenos meteorológicos.
Por consiguiente: ¿cómo se explica la subida de -0'4º a 0 entre 1910 y 1945 (aprox)? Porque la subida es exactamente igual al que viene produciéndose desde 1970. ¿Qué acontecimientos históricos explican que entre esos años se estabilice la anomalía? Porque si explicamos lo de los 70 por el uso masivo de combustibles fósiles a ver cómo explicamos las fases anteriores... Si se quiere explicar el proceso, habra que contextualizarlo todo, no sólo lo que interesa...
Y una pregunta inocente ;D (aunque seguro que tendrá su base científica): ¿cómo pueden empalmar datos de CO2 sacados del hielo de la Antartida con datos de CO2 de mediciones reales de la atmósfera? es como si estudio los sedimentos de un lecho fluvial o los anillos de los árboles y me hago un gráfico empalmando sus datos con los que obtengo de medición directa, ¿no? Bueno... espero que alguien me lo explique porque justamente el incremento del CO2 en plan brutal empieza con los datos de medición directa y si a uno no se lo explican... la duda es muy mala.
El calentamiento de las primeras décadas del s.XX se explica con la disminución de aerosoles volcánicos entre otros factores, como el incremento de la actividad magnética solar.
Vigilant sin duda esa pagina es muy tendenciosa. Seguro que hay cosas que dicen que tendrán razón, pero si leo por primera vez una cosa allí, me hace desconfiar muchísimo.
Esa pagina es como muchas de las radicales del CC pero al revés. Sin animo de faltar a nadie, ni a sus creadores, pero es mi opinión.
Saludos.
Personalomente critico algunas o muchas cosas del IPCC, pero me sorprende que haya un tópic sobre "artículos en contra del calentamiento antrópico" y otro tópic sobre "la religión del cambio climático". Sinceramente pienso que son tópics que se exceden de la crítica y traspasan la frontera del rigor científico, por lo que no hacen más que confundir a la gente que empieza en estos temas.[/b]
Saludos ;)
Esto es bastante triste. La economía basada en el consumo del CO2 está haciendo muchos esfuerzos en reclasificar el cambio climático como "posible" o "falso", aunque los argumentos científicos ya no corroboran esa opinión.
Os aconsejo que ante todos estos datos miréis siempre las fuentes de información. Buscad las fuentes independientes (preferiblemente organismos científicos). El IPCC, elaborado y verificado por más de 2000 científicos y varios grupos de trabajo es una buena opción, des del primer hasta el cuarto informe sobre el Cambio Climático. Los artículos científicos también son una referencia y las revistas CIENTÍFICAS también son fiables. Porque en la comunidad científica siempre se están contrastando y verificando los datos. Aquí no se acepta una conclusión descabellada porque la ciencia se somete contínuamente a autorrevisión.
Como tú dices, Vigilant, cambios climáticos ha habido siempre en la historia de la Tierra, relacionados con factores astronómicos (los ciclos de Milankovich), que determinan los períodos glaciares y los interglaciares.
Esta vez, el cambio lo confirma el aumento de la temperatura global (eso ya es directamente un factor del clima que se ha alterado) y el resto son consecuencias de eso, algunas de las cuales también influyen en este cambio.
Tal vez se pueda reducir al absurdo la cuestión con esto:
Si ha habido un aumento de nuestras emisiones de CO2 y otros gases inernadero a lo largo de los últimos 50 años especialmente, y ha coincidido con un aumento de la temperatura, y la concentración de estos gases ha aumentado mucho (de unas 285 a casi 400 ppm. en el último siglo si no recuerdo mal) en la atmósfera, ¿qué cabe apuntar como causa lógica? Habrá que mirar hacia nosotros mismos y replantear nuestra manera de relacionarnos con el Medio Ambiente. Como dijeron los investigadores en el último encuentro de aficionados a la meteorología en Valencia, esta vez los modelos climáticos no pueden explicar este cambio con las causas naturales (astronómicas) porque esos modelos nos conducen en pocos miles de años hacia una nueva era glacial, y está ocurriendo contrario, mientras que sí que se explican si añadimos al modelo los datos del aumento de CO2 y su influencia en el aumento del efecto invernadero en la temperatura de la superficie de la Tierra.
Me equivoco, Vigilant?
Como tú dices, esta vez la causa apunta a la actividad antrópica y no a los factores naturales, pero hay otro detalle importante: LA RAPIDEZ. Los calentamientos climáticos naturales (excluiremos el meteorito que acabó con los dinosaurios en cuanto a enfriamiento y poterior calentamiento) debidos a los habituales factores astronómicos nunca han sido tan rápidos. Con esta subida de temperaturas tan veloz, los ecosistemas naturales se están desplazando hacia los polos y hacia las cimas, donde la biocenosis adaptada al anterior clima más frío está sufriendo estos efectos sin apenas tiempo para adaptarse y retrocede. Otras cadenas climáticas de ajuste del ecosistema como las que relacionan las precipitaciones y la llegada del calor con la salida de las larvas y ésta con la llegada de las migraciones de los pájaros y su época de cría han sido desajustadas y ahora luchan más que nunca por su supervivencia. Como comprenderéis, eso es sólo un ejemplo de lo que provoca un cambio de apenas +0'7º en 1 siglo. También hay muchos otros efectos sobre el ecosistema y algunos sobre las poblaciones humanas, pero eso ya es otro tema que ya veremos si acaso en otro sitio.
Saludos a todos. :)
Esto es bastante triste. La economía basada en el consumo del CO2 está haciendo muchos esfuerzos en reclasificar el cambio climático como "posible" o "falso", aunque los argumentos científicos ya no corroboran esa opinión.sobre esta ultima parte sobre que nunca se habia percibido cambios de temperatura positivos en tampoco espacio de tiempo es dificil de saber pues no hay datos objetivos, posiblemente nos sorprenda a mas de uno la posibilidad historica de cambios bruscos climaticos independientemente de los ciclos astronomicos. Sobre los hechos ecologicos en el comportamiento de los animales son datos recientisimos, a Erik el rojo le repampinflaba lo mal que lo llevaban los osos polares en una epoca que Escocia competia con Francia en la elaboracion de buenos vinos.
Os aconsejo que ante todos estos datos miréis siempre las fuentes de información. Buscad las fuentes independientes (preferiblemente organismos científicos). El IPCC, elaborado y verificado por más de 2000 científicos y varios grupos de trabajo es una buena opción, des del primer hasta el cuarto informe sobre el Cambio Climático. Los artículos científicos también son una referencia y las revistas CIENTÍFICAS también son fiables. Porque en la comunidad científica siempre se están contrastando y verificando los datos. Aquí no se acepta una conclusión descabellada porque la ciencia se somete contínuamente a autorrevisión.
Como tú dices, Vigilant, cambios climáticos ha habido siempre en la historia de la Tierra, relacionados con factores astronómicos (los ciclos de Milankovich), que determinan los períodos glaciares y los interglaciares.
Esta vez, el cambio lo confirma el aumento de la temperatura global (eso ya es directamente un factor del clima que se ha alterado) y el resto son consecuencias de eso, algunas de las cuales también influyen en este cambio.
Tal vez se pueda reducir al absurdo la cuestión con esto:
Si ha habido un aumento de nuestras emisiones de CO2 y otros gases inernadero a lo largo de los últimos 50 años especialmente, y ha coincidido con un aumento de la temperatura, y la concentración de estos gases ha aumentado mucho (de unas 285 a casi 400 ppm. en el último siglo si no recuerdo mal) en la atmósfera, ¿qué cabe apuntar como causa lógica? Habrá que mirar hacia nosotros mismos y replantear nuestra manera de relacionarnos con el Medio Ambiente. Como dijeron los investigadores en el último encuentro de aficionados a la meteorología en Valencia, esta vez los modelos climáticos no pueden explicar este cambio con las causas naturales (astronómicas) porque esos modelos nos conducen en pocos miles de años hacia una nueva era glacial, y está ocurriendo contrario, mientras que sí que se explican si añadimos al modelo los datos del aumento de CO2 y su influencia en el aumento del efecto invernadero en la temperatura de la superficie de la Tierra.
Me equivoco, Vigilant?
Como tú dices, esta vez la causa apunta a la actividad antrópica y no a los factores naturales, pero hay otro detalle importante: LA RAPIDEZ. Los calentamientos climáticos naturales (excluiremos el meteorito que acabó con los dinosaurios en cuanto a enfriamiento y poterior calentamiento) debidos a los habituales factores astronómicos nunca han sido tan rápidos. Con esta subida de temperaturas tan veloz, los ecosistemas naturales se están desplazando hacia los polos y hacia las cimas, donde la biocenosis adaptada al anterior clima más frío está sufriendo estos efectos sin apenas tiempo para adaptarse y retrocede. Otras cadenas climáticas de ajuste del ecosistema como las que relacionan las precipitaciones y la llegada del calor con la salida de las larvas y ésta con la llegada de las migraciones de los pájaros y su época de cría han sido desajustadas y ahora luchan más que nunca por su supervivencia. Como comprenderéis, eso es sólo un ejemplo de lo que provoca un cambio de apenas +0'7º en 1 siglo. También hay muchos otros efectos sobre el ecosistema y algunos sobre las poblaciones humanas, pero eso ya es otro tema que ya veremos si acaso en otro sitio.
Saludos a todos. :)
Suponiendo todo esto que tu dices que es mucho suponer para mi, no todos los cambios teóricamente provocados por el aumento del CO2 son negativos,aunque el "organismo independiente" IPCC o otros no nos hablen de ello, el aumento del CO2 ha incrementado la Biomasa en la tierra, a pesar de la creencia extendida de que vivimos en un planeta cada vez menos verde, lo contrario es más verdadero: cada vez existe más biomasa en la superficie de la Tierra. Recientes estudios satelitarios de la NASA lo ratifican http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden, el mismo CO2 ayuda a incrementar la productividad de los cultivos en la tierra,con lo necesitados que estamos de ello, también se han hecho estudios que nos dicen que es mucho mas dañino para la humanidad una disminución de un grado en la temperatura media que el aumento de dicho grado,mas o menos mueren 3 veces mas personas por una hola de frió que por una de calor,sin contar los problemas a los que nos enfrentariamos si se junta una falta de petroleo(el llamado peak oil) con una posible bajada de temperaturas como pronostican algunos para el 2030 por el mínimo solar,entonces si que flipariamos (vale mas que no pase pues el problema del calentamiento seria de risa comparado con un mundo casi sin energía y frío como en el año 1700,vamos que entonces aun podríamos dar gracias de ese aumento antropogénico del CO2 para paliarlo un poco)..,también se beneficiarían del un aumento de temperaturas que provocaría en teoría el CO2 los países que hoy en día son demasiado fríos para desarrollarse y vivir cómodamente,imaginaros lo bien que le iría a Rusia,China,Mongolia y otros paises de latitudes altas un aumento de sus temperaturas,las posibilidades de dichos países se multiplicarían,bueno son solo unas pinceladas para contrastar.
Saludos.
Personalomente critico algunas o muchas cosas del IPCC, pero me sorprende que haya un tópic sobre "artículos en contra del calentamiento antrópico" y otro tópic sobre "la religión del cambio climático". Sinceramente pienso que son tópics que se exceden de la crítica y traspasan la frontera del rigor científico, por lo que no hacen más que confundir a la gente que empieza en estos temas.
Saludos ;)
La confusion esta por todas partes sino leamos cualquier titular sobre cambio climatico en cualquier medio de difusion y pienso que es bueno crear confusion en el que empieza para sentar criterio en base de lo que va conociendo. Sobre los dos temas que te refieres Vigilant, no los veo sin rigor sino dependiendo de quien escribe y que articulo menciona. En el tema sobre la religion del cambio climatico quizas el titulo siendo poco riguroso en lo cientifico toca el plano sociologico de como se influye en criterio universal y sentamos un pensamiento que siendo con base cientifica no quiere dejar espacio a la controversia y por tanto al dialogo. Saludos.
Vigilant, precisamente el "sorprenderse" de una corriente crítica es algo que a mi, valga la redundáncia, me "sorprende".
¿Sorprende que desde otras disciplinas no se acate como corderos los puntos de vista oficiales?
Vigilant, precisamente el "sorprenderse" de una corriente crítica es algo que a mi, valga la redundáncia, me "sorprende".
Lo que he citado no es una corriente crítica, sino una corriente negacionista o inmovilista. Críticos son Uriarte, Viñas, Toharia, Olcina, Aupí, Martín-Vide, etc., metragirta, maradentro, TitoYors, Aegis, ... E incluso yo me considero de una corriente crítica.
Pero los que dudan del efecto antrópico no son críticos, son negacionistas. Con todo el respeto que se merecen.
Saludos
No hay ninguna duda que el calentamiento de los últimos 30 años ha sido provocado en una mayor parte por el incremento del efecto invernadero que, a su vez se debe directa o indirectamente a las emisiones antrópicas.
Reto a todo el mundo a demostrar que me equivoco en esa frase.
En ciencia, en general, no hay verdades absolutas, pero que la tierra gira al rededor del sol, que la Tierra tiene rotación, que el protón pesa menos que el neutrón y que el calentamiento actual es antropogénico sí son verdades absolutas.
Saludos ;)
No me vale que "expliques el pasado" ( algo por otra parte necesario ). Debes hacer algo mas heroico y predecir el futuro... a corto plazo, claro!
Las leyes de la física son independientes del sistema de referencia. Si un fenómeno aparentemente cambia con una trasnformación del sistema de referencia es porque ese fenómeno está mal descrito. Por ejemplo, una forma de ver que la tierra rota aún estando "quietos" en ella es la fuerza de coriolis.
La Tierra rota sobre sí segurísimo, no hay duda alguna. De hecho, existe una fuerza centrífuga debido a dicha rotación que hace que pesemos menos en el ecuador que en los polos.
Tampoco existe duda alguna de todo lo demás que he dicho.
Por cierto, AlexJB, yo no he dicho que el cambio climático sea malo ;D Para unas especies será mejor y para otras será peor. A algunos paises les vendrá de perlas, y a otros no tanto, etc.
No hay ninguna duda que el calentamiento de los últimos 30 años ha sido provocado en una mayor parte por el incremento del efecto invernadero que, a su vez se debe directa o indirectamente a las emisiones antrópicas.
Reto a todo el mundo a demostrar que me equivoco en esa frase.
En ciencia, en general, no hay verdades absolutas, pero que la tierra gira al rededor del sol, que la Tierra tiene rotación, que el protón pesa menos que el neutrón y que el calentamiento actual es antropogénico sí son verdades absolutas.
En la tercer afirmación creo que no tienes la evidencia para decirlo tan taxativo, ya que lo mas seguro es que parte del calentamiento sea debido a los GEIs, pero atribuirlo totalmente a estos gases creo que es muy precipitado.
Yo creo que si, que los GEIs han hecho subir las temperaturas, pero ni mucho menos que sean los únicos culpables. Creo que aun hay muchas cosas a descubrir y a entender como para hacer tales afirmaciones.
Saludos.
En la tercer afirmación creo que no tienes la evidencia para decirlo tan taxativo, ya que lo mas seguro es que parte del calentamiento sea debido a los GEIs, pero atribuirlo totalmente a estos gases creo que es muy precipitado.
Yo creo que si, que los GEIs han hecho subir las temperaturas, pero ni mucho menos que sean los únicos culpables. Creo que aun hay muchas cosas a descubrir y a entender como para hacer tales afirmaciones.
Saludos.
Efectivamente, los GEIs no son la única causa. He comentado que "en la mayor parte es", no "totalmente es"
Saludos ;)
En ciencia, en general, no hay verdades absolutas, pero que la tierra gira al rededor del sol, que la Tierra tiene rotación, que el protón pesa menos que el neutrón y que el calentamiento actual es antropogénico sí son verdades absolutas.
La diferencia entre tu y yo es que yo creo que los GEIs no llegan ni mucho menos al 50% (por no decir que ni llega al 25%) de responsabilidad y tu mas del 75%. ;D
En ciencia, en general, no hay verdades absolutas, pero que la tierra gira al rededor del sol, que la Tierra tiene rotación, que el protón pesa menos que el neutrón y que el calentamiento actual es antropogénico sí son verdades absolutas.
Aquí se mal entiende. Parece que la responsabilidad de los GEIs sea total.
Saludos.
No hay ninguna duda que el calentamiento de los últimos 30 años ha sido provocado en una mayor parte por el incremento del efecto invernadero que, a su vez se debe directa o indirectamente a las emisiones antrópicas.
Reto a todo el mundo a demostrar que me equivoco en esa frase.
En ciencia, en general, no hay verdades absolutas, pero que la tierra gira al rededor del sol, que la Tierra tiene rotación, que el protón pesa menos que el neutrón y que el calentamiento actual es (mayoritariamente) antropogénico sí son verdades absolutas.
Saludos ;)
¿Cual es el hecho, en el tema que discutimos, que necesita explicación?.
-hecho 1 : El Calentamiento.
¿Cual es la ley que rige dicho calentamiento?
El calentamiento antrópico, o sea, que el calentamiento de la atmósfera ha sido causado por las emisiones humanas de CO2.
¿Porqué?,¿Qué hechos avalan esta teoria?
-hecho 2 : El CO2 posee la propiedad de provocar un forzamiento radiativo neto demostrado en el laboratorio.
-hecho 3 : Si aplicamos este forzamiento radiativo al volumen de CO2 que se "supone" que hemos emitido pues nos aparece un incremento lineal de la temperatura que coincide, a grosso modo con el detectado en el [hecho 1].
Concluciones
-Ergo, concluimos, la causa del calentamiento es del CO2 emitido por la humanidad.
Y nos hemos quedado tan tranquilos proque hemos "demostrado" una relación "circunstancial" entre dos hechos!
¿Porqué circunstancial?. pues porque realizamos "la suposición apriorística" de que si el CO2 se comporta, en laboratorio, de determinada forma, pues lo mismo hará en la atmósfera real.
¿Cual es el hecho, en el tema que discutimos, que necesita explicación?.
-hecho 1 : El Calentamiento.
¿Cual es la ley que rige dicho calentamiento?
El calentamiento antrópico, o sea, que el calentamiento de la atmósfera ha sido causado por las emisiones humanas de CO2.
¿Porqué?,¿Qué hechos avalan esta teoria?
-hecho 2 : El CO2 posee la propiedad de provocar un forzamiento radiativo neto demostrado en el laboratorio.
-hecho 3 : Si aplicamos este forzamiento radiativo al volumen de CO2 que se "supone" que hemos emitido pues nos aparece un incremento lineal de la temperatura que coincide, a grosso modo con el detectado en el [hecho 1].
Concluciones
-Ergo, concluimos, la causa del calentamiento es del CO2 emitido por la humanidad.
Y nos hemos quedado tan tranquilos proque hemos "demostrado" una relación "circunstancial" entre dos hechos!
¿Porqué circunstancial?. pues porque realizamos "la suposición apriorística" de que si el CO2 se comporta, en laboratorio, de determinada forma, pues lo mismo hará en la atmósfera real.
Las leyes de la física son universales. Hasta el momento no se ha observado ningún fenómeno que suceda de forma diferente (es decir, que suceda bajo leyes distintas) en un laboratorio y en la Tierra.
En otras palabras: Si sucede en el laboratorio, necesariamente debe suceder en el resto de la Tierra, según el principio de universalidad de las leyes físicas.
No tiene ningún sentido que exista una asimetría espacial de las leyes físicas. Por reducción al absurdo, si un experimento se reproduce en todos los laboratorios del mundo cuantas veces se quiera, no puede existir ningún punto de la Tierra donde esas leyes no sean válidas. No sé si me explico. Que el CO2 es un gas invernadero se puede comprobar en cualquier parte del mundo, y a la hora que quieras, por lo que es absurdo decir que esa ley no tiene porqué funcionar fuera de los laboratorios.
Una cosa, ¿Se puede reproducir la inmensa atmósfera, en un laboratorio?
¿Los efectos del CO2 en laboratorio, quien me asegura que son iguales en la atmósfera?
::)
¿Cual es el hecho, en el tema que discutimos, que necesita explicación?.
-hecho 1 : El Calentamiento.
¿Cual es la ley que rige dicho calentamiento?
El calentamiento antrópico, o sea, que el calentamiento de la atmósfera ha sido causado por las emisiones humanas de CO2.
¿Porqué?,¿Qué hechos avalan esta teoria?
-hecho 2 : El CO2 posee la propiedad de provocar un forzamiento radiativo neto demostrado en el laboratorio.
-hecho 3 : Si aplicamos este forzamiento radiativo al volumen de CO2 que se "supone" que hemos emitido pues nos aparece un incremento lineal de la temperatura que coincide, a grosso modo con el detectado en el [hecho 1].
Concluciones
-Ergo, concluimos, la causa del calentamiento es del CO2 emitido por la humanidad.
Y nos hemos quedado tan tranquilos proque hemos "demostrado" una relación "circunstancial" entre dos hechos!
¿Porqué circunstancial?. pues porque realizamos "la suposición apriorística" de que si el CO2 se comporta, en laboratorio, de determinada forma, pues lo mismo hará en la atmósfera real.
Las leyes de la física son universales. Hasta el momento no se ha observado ningún fenómeno que suceda de forma diferente (es decir, que suceda bajo leyes distintas) en un laboratorio y en la Tierra.
En otras palabras: Si sucede en el laboratorio, necesariamente debe suceder en el resto de la Tierra, según el principio de universalidad de las leyes físicas.
No tiene ningún sentido que exista una asimetría espacial de las leyes físicas. Por reducción al absurdo, si un experimento se reproduce en todos los laboratorios del mundo cuantas veces se quiera, no puede existir ningún punto de la Tierra donde esas leyes no sean válidas. No sé si me explico. Que el CO2 es un gas invernadero se puede comprobar en cualquier parte del mundo, y a la hora que quieras, por lo que es absurdo decir que esa ley no tiene porqué funcionar fuera de los laboratorios.
Una cosa, ¿Se puede reproducir la inmensa atmósfera, en un laboratorio?
¿Los efectos del CO2 en laboratorio, quien me asegura que son iguales en la atmósfera?
::)
Una cosa, ¿Se puede reproducir la inmensa atmósfera, en un laboratorio?
¿Los efectos del CO2 en laboratorio, quien me asegura que son iguales en la atmósfera?
::)
Sí. Puedes preparar una cápsula de aire con la composición y la presión correspondientes a cada nivel de la atmósfera, y puedes simular el espectro de luz blanca del sol, con la intensidad correspondiente a cada nivel. Además, toda esa información se puede incorporar en ordenadores que, mediante la introducción de las leyes físicas (¿todas?), a su vez reproduzcan los mismos (= iguales?)resultados que en el laboratorio, y así realizar experimentos más rápidos.
Pues pretender que si cambiamos el sistema de referencia del comportamiento del CO2 de "Laboratorio" a "Atmósfera Total y Global" pero sin tocar apenas la ley que lo describe... pues nada, que le sea leve al "Calentamiento Antrópico"!
Sí. Puedes preparar una cápsula de aire con la composición y la presión correspondientes a cada nivel de la atmósfera, y puedes simular el espectro de luz blanca del sol, con la intensidad correspondiente a cada nivel. Además, toda esa información se puede incorporar en ordenadores que, mediante la introducción de las leyes físicas (¿todas?), a su vez reproduzcan los mismos (= iguales?)resultados que en el laboratorio, y así realizar experimentos más rápidos.
si esto viene a ser equiparable 100% apaga y vamonos. ¿que esto es un método científico extrapolable a la realidad? pués vale, pero no es la realidad, y como no lo es, no hay absolutismos, si quizás rudas aproximaciones.
Pues pretender que si cambiamos el sistema de referencia del comportamiento del CO2 de "Laboratorio" a "Atmósfera Total y Global" pero sin tocar apenas la ley que lo describe... pues nada, que le sea leve al "Calentamiento Antrópico"!
¿De verdad creéis que se está haciendo mal? ¿Por qué?
Desde mi experiencia puedo deciros que es muy fácil trasladar los resultados experimentales a la vida real y viceversa. Basta que tener mucho cuidado en las condiciones iniciales y en lo que es más importante: medir el error que se comete.
Os puedo garantizar que eso se hace muy bien. Un día de estos os explicaré como se hace.
Saludos ;)
Acaso no subirá la concentración de Co2? Sigue sin haber una muestra clara de que es primero si el huevo o la gallina. La historia muestra que primero suben las temperaturas, y luego el co2. Ahora como nosotros también emitimos Co2 y las temperaturas suben, es al contrario?
Acaso no subirá la concentración de Co2? Sigue sin haber una muestra clara de que es primero si el huevo o la gallina. La historia muestra que primero suben las temperaturas, y luego el co2. Ahora como nosotros también emitimos Co2 y las temperaturas suben, es al contrario?
Son dos escalas totalmente diferentes:
+10ºC --> producen unos +100ppm de CO2
+100 ppm --> producen unos +0'3ºC
Me parece que no Vigilant ::) Cual era la temperatura en el jurasico? Y la concentración de Co2?
Me parece que no Vigilant ::) Cual era la temperatura en el jurasico? Y la concentración de Co2?
Dímelo tu. :P
Seguro que tienes los datos en la página de Antón ;D
El caso es que según lo ponéis, no podremos decir que el CO2 de la atmósfera lo estamos aumentando nosotros a menos que los átomos se marquen con rotulador cuando salen de los coches y de la industria y luego reconocerlos por toda la troposfera. Eso no lo podemos hacer. Seguro que se seguirá investigando, porque hay muchos sistemas interactuando con el clima, pero esto nos conduce al inmovilismo. No lo creéis?
por cierto "un ángulo" (o "un borde", no se con que intención habrás cogido el "nick" ??? )
ya que estás metido en esto del IPCC nos puedes explicar como trata la nubosidad, cuáles son las modelizaciones, su aporte dentro de ellas del IPCC y la evolución futura,
es que en el IPCC no queda claro, y parece un parámetro importante, o eso dicen ::)
Obrigado.
lo del blog no hace falta que lo escribas en cada tema que escribas: te lo pones de firma y te evitas el "copy-paste" ;)
Bueno, pues no hay fraude, ni "Climagate" ni leches:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/14/ciencia/1271244186.html
A tomar por...
Ha sido un problema estadístico ;D
Bueno, pues no hay fraude, ni "Climagate" ni leches:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/14/ciencia/1271244186.html
A tomar por...
Ha sido un problema estadístico ;D
Para comentar el "climategate" mejor aquí ;): El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO... (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/el+cru+climate+research+unit+de+la+universidad+de+east+anglia+hackeado-t110405.744.html)
Un saludo.