El fraude del "fraude del cambio climático"

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #12 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 18:24:03 pm »
Bueno, lo primero, para situar el documental, es decir que aparece en clara respuesta al documental de Al Gore. Y en este contexto se explica que muchas apreciaciones se conviertan en "afirmaciones", al igual que en "Una verdad incómoda".

 Empecemos con el CO2 y su correlación secular con la temperatura. Es cierto que existe claramente una correlación, aunque no parece tan claro quien fue primero, la gallina o el huevo.

 El IPCC sugiere (con serios matices) que los aumentos de el CO2 han sido un factor amplificador de la temperatura a lo largo de millones de años.

 En este documetal nos dicen que esto no es así, pues los aumentos de temperatura han precedido a los aumentos del CO2. De ahí que digan que el CO2 no guia los cambios climáticos.

 Ante esta afirmación la respuesta más facil es decir que los datos de las reconstrucciones que ofrece el IPCC no indican eso, por lo tanto es falso.

 Pero el problema es que estas afirmaciones no son gratuitas y están basadas en estudios cientificos publicados.



  Fischer et al. (Science, vol 283, pág 1712, 1999) informó de un desfase 600 ± 400 por año a principios de las 3 últimas transiciones glaciales - interglaciares.

  Indermühle et al. (GRL, vol. 27, pág 735, de 2000), encuentran que el CO2 está por detrás de la temperatura por 1200 ± 700 años, usando núcleos de hielo antártico entre 60 y 20 kyr antes de la actualidad.
 
 Monnin et al. (Science vol 291, 112, 2001), encuentra que el inicio del aumento del CO2 en el comienzo del último interglaciar se retrasó con respecto al  inicio del aumento de la temperatura en 800 años.

 Siegenthaler et al. (Science, vol. 310, pág 1313, 2005), encuentran un desfase de hasta 1900 años en los datos de la antartida.

 Aquí tenemos estudios cientificos serios, revisados y publicados por revistas cientificas, que indican que la relación en el pasado, aumento de CO2 es seguida de aumento de la temperatura, es cuestionable o incluso se puede deducir lo contrario.

Pero que te publiquen algo no significa que es cierto ;D
La revista Science no tiene rigor en el tema de la climatología, y la otra revista no la conozco.

TitoYors, fíjate en una cosa: ¿Cómo se atreven a afirmar que "cuál viene antes" si ni si quiera se conoce con exactitud la cronología de la paleoclimática?

Fíjate que para datar cuándo empieza el interglaciar algunos estudios sugieren que empezó hace 10 mil años, mientras que otros lo datas hace 12 mil años!!
Y lo que más me sorprende es que los mismos que ponen en tela de duda los datos de satélites y de estaciones son los que se agarran con firmaza de los datos proxy.

Carece de lógica querer situar exáctamente la fecha de las variaciones de la temperatura respecto a las del CO2, a no ser que haya una intencionalidad política (o contra política).

Según mis cálculos, y de forma muy aproximada, hay una forma fácil de saber quién es el factor principal inicial, si la temperatura provoca el incremento de CO2 o viceversa. Aproximadamente, el test en órdenes de magnitud es éste:

10ºC   -> 100 ppm
100ppm -> 0'1-0'5ºC

Citar
¿Y que ocurre con los datos de el último siglo?. Bueno, normalmente se nos pone esta gráfica con la reconstrucción del CO2 con los datos de los nucleos de hielo hasta 1957, a partir de esa fecha con datos de medición directa.

http://www.meteosat.com/imagenes/buf/co2keeling.gif

 Damos por sentado que esos son los datos disponibles de mediciones,y que previamente a 1957 debemos recurrir a los nucleos de hielo, pero eso no es cierto. A partir de ese año lo que hubo fue un cambio en el método de realizar las mediciones.

 Recientemente se ha publicado un estudio que revisa las mediciones previas a 1957 y que han sido desestimadas por el IPCC, 90.000 mediciones y más de 380 estudios,algunos de ellos realizados por premios Nobel, entre 1812 y 1961, a la basura.

 Beck, E-G, 2007; 180 Years of atmospheric CO 2 Gas Analysis by Chemical Methods ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 18 No. 2, 2007


  Estas son gráficas obtenidas por el Dr. Beck de la reconstrucción del CO2 con los datos del sistema de medición quimico (el desestimado).

http://www.meteosat.com/imagenes/buf/co2beck1.gif

http://www.meteosat.com/imagenes/buf/co2beck.gif

Es que esas gráficas no sirven para nada. No tienen ni pies ni cabeza, están mezclando cosas y escalas que no tienen nada que ver.

De la primera gráfica, la única curva que es representativa de la Tierra es la del CO2 del hielo de la Antártida. Las otras curvas parecen ser mediciones con efectos locales: obviamente no puede haber cambios tan bruscos a nivel global como se insinúan en las otras curvas. Eso, efectivamente es para tirar a la basura ;D

En la segunda gráfica igual. Ni la temperatura es representativa del globo, ni lo son las mediciones del CO2, exceptuando Mauna Loa y Ice Core.

Citar
A primera vista no hay color entre la correlación entre las temperaturas y el CO2 medido por el sistema antiguo y la curva de CO2 actualmente admitida. ¿Por que entonces se han desestimado esas mediciones?, si miramos con atención podemos ver que por una lado que la correlación entre CO2 y temperatura no queda clara (la gallina y el huevo) y por otro hay años en que la cantidad de CO2 sería bastante superior al actual.

Vamos a ver, ahora te diré por qué esas gráficas son absurdas climatológicamente hablano. Tal vez tengan mucho interés para un químico ya que supongo que son datos que representan fenómenos locales.

El CO2 no puede subir y bajar tan bruscamente a nivel global, es físicamente imposible por varias razones.

1- La vida media en la atmósfera de una molécula de CO2 es del orden de 120 años, eso significa que las fluctuaciones naturales en porcentaje del CO2 son muy bajas en el orden inferior a 30 años, salvo para crecer si hay una fuente anómala.
2- Debería existir una fuente y sumideros excepcionales para lograr esas fluctuaciones supuestamente globales, y se sabe que eso no es así.

En cuanto a la correlación entre CO2 y temperatura, no hay que testarlas como si fueran dos variables desconocidas, porque no lo son.
- Es absurdo sugerir que una escala de 100ppm le corresponde una escala de 10ºC (como suponen los catastrofistas), porque el forzamiento radiativo del CO2 no lo permite.
- Y también es absurdo negar que la escala de 100ppm no tiene correlación con la escala de 0'1ºC, porque el forzamiento radiativo dice lo contrario (si hay relación).

Es decir, no hay que buscar correlaciones mágicas, sino que hay que estudiar con lógica todas las variables.

INDUDABLEMENTE el incremento de CO2, junto al resto de GEIs (incluyendo el agua) de los últimos 40-30 años ha provocado un calentamiento del orden de 0'5ºC.
Y no estoy hablando de correlaciones, sino de prácticamente ya CERTEZAS científicas, basadas en FÍSICA.


Desglosando los forzamientos radiativos aquí tienes dos fuentes:
- Wikipedia
- Antón uriarte (2003): "Historia del clima"

Citar
Vamos, que a mi me parece que decir que lo que se dice en el documental sobre que el CO2 no es el que guia las temperaturas, por que los datos del IPCC muestran lo contrario, no es tan facil.

Sí que es fácil, tan fácil como que el IPCC son expertos en modelización climática y ningúno de los negacionistas lo son, que yo lo sepa.
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 18:42:18 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #13 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 19:13:49 pm »
Cada uno nos agarramos a nuestras verdades y yo creo que el calentamiento global está causado por el hombre.
Bilbao,evidentemente nunca ha sido una ciudad fría pero recuerdo los inviernos de hace 25 años más duros que los de ahora.
Por último decir que aunque el calentamiento no sea consecuencia de la polución,un mundo con menos contaminación nunca está de más.
Desde Erandio,mi tierra prometida

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #14 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 19:50:31 pm »
¿Qué son 30 años desde una perspectiva de tiempo geológico?

¿Podemos a día de hoy diferenciar el clima del año 5860 a.C. del que hubo por ejemplo en el año 5830 a.C.?

¿Puede una subida de unas décimas en unos pocos años dar pie a toda una teoría?

¿En qué punto exacto, dentro del gigantesco diente de sierra que es la evolución de las temperaturas, nos encontramos ahora mismo?

Son preguntas que me hago todos los días, y me gustaría que partidarios de uno u otro "bando" se las hicieran también. No hablo ya del vulgo y los medios de comunicación, porque ahí ya está todo el pescao vendío.

Saludos.



Yecla (605 m.) Tª máxima:  46ºC julio de 1976 (INM). Tª mínima:  -20ºC enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud térmica abs.:  66ºC.

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #15 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 21:01:37 pm »
¿Qué son 30 años desde una perspectiva de tiempo geológico?

Quién ha dicho que estemos hablando del tiempo geológico  ;D

El clima tiene el mayor interés a escala genealógica no a escala geológica.
La escala genealógica son del orden de 30 años, que se corresponde aproximadamente con el tiempo medio entre una generación y otra.

A las personas les interesa el clima que les va a afectar a ellos o a sus hijos, no el clima de hace millones de años.

Citar
¿Puede una subida de unas décimas en unos pocos años dar pie a toda una teoría?

No es sólo una subida de unas pocas décimas. Se trata de una variación de la desviación típica de ciertas variables, por lo que supondrá una cambio significativo en la frecuencia de fenómenos adversos.

Además, un cambio ligero global puede suponer cambios muy grandes a nivel regional.

Saludos ;)
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 21:02:13 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #16 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 21:32:10 pm »


Yo aquí no veo tan claro el cambio abrupto del El Joven Dryas:


http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png


Hombre Vigilant, ¿y a Wally lo ves en esa gráfica?   ;D

Por que tendría gracia que encontraras en ella el Younger Dryas ya que queda fuera, tanto en el tiempo como en la temperatura. Se produjo entre 12.900 y 11.500 años BP aproximadamente  y queda unos cuantos grados más abajo.



Y sobre la segunda gráfica en la que si aparece el Younger Dryas...¿seguro que no estás comparando gráficas con distinto espacio temporal...?   ;D

Saludotess...  ;)
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 21:33:12 pm por TitoYors »
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #17 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 21:37:27 pm »
¿Qué son 30 años desde una perspectiva de tiempo geológico?

Quién ha dicho que estemos hablando del tiempo geológico  ;D

El clima tiene el mayor interés a escala genealógica no a escala geológica.
La escala genealógica son del orden de 30 años, que se corresponde aproximadamente con el tiempo medio entre una generación y otra.

A las personas les interesa el clima que les va a afectar a ellos o a sus hijos, no el clima de hace millones de años.

Citar
¿Puede una subida de unas décimas en unos pocos años dar pie a toda una teoría?

No es sólo una subida de unas pocas décimas. Se trata de una variación de la desviación típica de ciertas variables, por lo que supondrá una cambio significativo en la frecuencia de fenómenos adversos.

Además, un cambio ligero global puede suponer cambios muy grandes a nivel regional.

Saludos ;)

Hombre, ya sé que la escala genealógica es de 30 años, pero es que los fenómenos globales no fluctúan en función de la especie humana. Estoy de acuerdo en que lo que la gente desea es saber qué clima verán sus hijos, pero no creo que el estudio del mismo durante 30 años ofrezca una herramienta de predictibilidad muy fiable.

Creo que deberíamos ser muy cautos en este tema: ni reducir todos los problemas mundiales al "cambio climático" como se hace ahora mismo; ni obviar el tema, que es lo que ocurrirá dentro de 2-3 años cuando todo el efecto mediático haya pasado.

Saludos.  ;)

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #18 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 21:52:20 pm »

Pero que te publiquen algo no significa que es cierto ;D
La revista Science no tiene rigor en el tema de la climatología, y la otra revista no la conozco.



Pero que me estas contando.... La revista Science no tiene rigor en el tema de climatología... ¿se te ha ocurrido eso sobre la marcha?

¿De verdad piensas que la revista Science no tiene rigor en climatología?.

Pues entonces vamos MUY MAL, ...

Solo en el capitulo 6 del 4º informe del IPCC, el dedicado a paleoclimatología hacen 80 referencias a articulos publicados por la revista Science...  

Será que nadie les ha avisado de que esa revista no tiene rigor en el tema de climatologia
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #19 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 22:13:50 pm »
Bueno, me he explicado mal  ;D
La revista Science tiene mucho prestigio y rigor, pero no está especializada en Climatología, es una revista muy general y los editores no tienen porqué ser expertos en todo.

En todo caso, si me equivoco que me corrijan los expertos Antón o Spissatus ;)

Y sobre la segunda gráfica en la que si aparece el Younger Dryas...¿seguro que no estás comparando gráficas con distinto espacio temporal...?   ;D

Pero eso es una variación de pocos grados en mil años. Yo creo que eso es un cambio menos brusco que el futurible calentamiento.
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 22:14:27 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #20 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 22:16:24 pm »
  Pero el problema es que estas afirmaciones no son gratuitas y están basadas en estudios cientificos publicados.[/color]


  Fischer et al. (Science, vol 283, pág 1712, 1999) informó de un desfase 600 ± 400 por año a principios de las 3 últimas transiciones glaciales - interglaciares.

  Indermühle et al. (GRL, vol. 27, pág 735, de 2000), encuentran que el CO2 está por detrás de la temperatura por 1200 ± 700 años, usando núcleos de hielo antártico entre 60 y 20 kyr antes de la actualidad.
 
 Monnin et al. (Science vol 291, 112, 2001), encuentra que el inicio del aumento del CO2 en el comienzo del último interglaciar se retrasó con respecto al  inicio del aumento de la temperatura en 800 años.

 Siegenthaler et al. (Science, vol. 310, pág 1313, 2005), encuentran un desfase de hasta 1900 años en los datos de la antartida.

 Aquí tenemos estudios cientificos serios, revisados y publicados por revistas cientificas, que indican que la relación en el pasado, aumento de CO2 es seguida de aumento de la temperatura, es cuestionable o incluso se puede deducir lo contrario.

Pero que te publiquen algo no significa que es cierto ;D
La revista Science no tiene rigor en el tema de la climatología, y la otra revista no la conozco.

TitoYors, fíjate en una cosa: ¿Cómo se atreven a afirmar que "cuál viene antes" si ni si quiera se conoce con exactitud la cronología de la paleoclimática?

Citar
Citar

Vamos, que a mi me parece que decir que lo que se dice en el documental sobre que el CO2 no es el que guia las temperaturas, por que los datos del IPCC muestran lo contrario, no es tan facil.

Sí que es fácil, tan fácil como que el IPCC son expertos en modelización climática y ningúno de los negacionistas lo son, que yo lo sepa.


Ay madre, Vigilant , pues diselo a los del IPCC cuando usan trabajos de Fischer, Monnin y Siegenthaler , tambien en el mismo capítulo del 4º informe....
¿sabran que son negacionistas?  :crazy:

Pobrecitos estos del IPCC, resulta que el capitulo de Paleoclimatología lo han hecho con publicaciones sin rigor y con estudios de negacionistas....

El problema Vigilant , es que hay muchos claroscuros, existen discrepancias y no se puede acusar tan a la ligera , que cientificos son todos.

   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #21 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 22:23:04 pm »
Ay madre, Vigilant , pues diselo a los del IPCC cuando usan trabajos de Fischer, Monnin y Siegenthaler , tambien en el mismo capítulo del 4º informe....
¿sabran que son negacionistas?  :crazy:

Pobrecitos estos del IPCC, resulta que el capitulo de Paleoclimatología lo han hecho con publicaciones sin rigor y con estudios de negacionistas....

El problema Vigilant , es que hay muchos claroscuros, existen discrepancias y no se puede acusar tan a la ligera , que cientificos son todos.


No he dicho eso ;D
Me parecen fenomales los trabajos de paleoclimatología, pero digo que tienen mucho más error que los datos de estaciones y satélites, por lo que no se pueden tomar como "afirmaciones rotundas", como sugieren muchos.

Tampoco digo que dichos trabajos no tengan rigor, digo que algunas de las gráficas que publican los negacionistas carecen de indicadores del intervalo de error y a veces incluso carecen de escala de temperatura.

Y obviamente dichos científicos son expertos en lo suyo, pero no son expertos en modelización climática, que es al fin y al cabo en lo que se basan las explicaciones del clima reciente y las predicciones climáticas (no en paleoclimatología).

Saludos ;)
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 22:28:12 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #22 en: Jueves 20 Diciembre 2007 01:22:54 am »
Y sobre la segunda gráfica en la que si aparece el Younger Dryas...¿seguro que no estás comparando gráficas con distinto espacio temporal...?   ;D

Pero eso es una variación de pocos grados en mil años. Yo creo que eso es un cambio menos brusco que el futurible calentamiento.

Pocos grados en mil años ........ ¿a ojimetro, no?  ;D

A ver, datos de los nucleos de hielo extraidos en Groenlandia GISP2:



Fuente: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/alley2000/alley2000.html  (vaya.. NOAA)
Alley, R.B..  2004.
GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data.
IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology
Data Contribution Series #2004-013.
NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Alley, R.B. 2000.
The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland.
Quaternary Science Reviews 19:213-226.

Acceso a los datos :
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt

En ellos se puede apreciar aumento de la temperatura del orden de 12º en 150 años, con un pico de 5º en 40 años

A mi no me parece un cambio menos brusco que el futurible calentamiento. Y los Osos polares, entre otra fauna, pasaron por ello.

Saludoss...  ;)
« Última modificación: Jueves 20 Diciembre 2007 01:24:30 am por TitoYors »
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #23 en: Jueves 20 Diciembre 2007 11:28:32 am »
Bon dia ;D

Pocos grados en mil años ........ ¿a ojimetro, no?  ;D

A ver, datos de los nucleos de hielo extraidos en Groenlandia GISP2:

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/alley2000/alley2000.gif

Fuente: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/alley2000/alley2000.html  (vaya.. NOAA)
Alley, R.B..  2004.
GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data.
IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology
Data Contribution Series #2004-013.
NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Alley, R.B. 2000.
The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland.
Quaternary Science Reviews 19:213-226.

Acceso a los datos :
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt

En ellos se puede apreciar aumento de la temperatura del orden de 12º en 150 años, con un pico de 5º en 40 años

A mi no me parece un cambio menos brusco que el futurible calentamiento. Y los Osos polares, entre otra fauna, pasaron por ello.

Saludoss...  ;)

Me parece fenomenal este trabajo.
Y aunque sea del NOAA, sigo echando de menos que indiquen cuál es el margen de error (o el intervalo de confianza).

No sé si me explico.
Según he podido leer en varios trabajos, el error que se comete es muy grande, por lo que no se puede tomar como "una certeza" del mismo calibre que las mediciones instrumentales actuales.

Sin ir más lejos, insisto en que si juntamos muchos trabajos, todos ellos rigurosos, casi la mitad no muestran esa variación tan brusca, por lo que, (a falta de que digan su intervalo de confianza) yo diría que el trabajo del NOAA tiene una probabilidad del 60% de acertar.

En cualquier caso, suponiendo que realmente hubo una variación de 4ºC en 50 años, haré tres apuntes:

- Ese cambio de 4ºC se produce al menos en los polos, no tiene por qué ser global. De hecho, en el supuesto de que en el futurible calentamiento suba entre 2 y 4ºC, en el ártico subirá mucho más (hasta 10ºC en 100 años si no me equivoco, lo que vendría a ser del mismo orden que el cambio abrupto que comentas).
- El posible cambio abrupto en el ártico supondrá un calentamiento ADICIONAL al interglaciar, cosa que no ocurrió en el cambio abrupto anterior. Es decir, es posible que en aquella época los osos polares se refugiaran en el ártico, mientras que esta vez (tal vez) en verano no habrá sitio donde podrán refugiarse.
- Hace 12 mil años los cambios climáticos eran muy bruscos, por lo que las especias (o generaciones) que vivían entonces estaban adaptadas a esa variabilidad, sin embargo ahora llevamos unos 10 mil años con una variabilidad relativamente suave, por lo que las especies se han adaptado a ese nuevo régimen "tranquilo". No sabemos a ciencia cierta si eso será "inofensivo". Yo preferiría preguntár eso a los biólogos, puesto que no es mi especialidad.


Pero lo dicho, es posible que tangas razón.

Saludos ;)
« Última modificación: Jueves 20 Diciembre 2007 11:31:10 am por vigilant »