El fraude del "fraude del cambio climático"

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #36 en: Jueves 20 Diciembre 2007 13:41:09 pm »
Bon dia ;D

Me parece fenomenal este trabajo.
Y aunque sea del NOAA, sigo echando de menos que indiquen cuál es el margen de error (o el intervalo de confianza).

No sé si me explico.
Según he podido leer en varios trabajos, el error que se comete es muy grande, por lo que no se puede tomar como "una certeza" del mismo calibre que las mediciones instrumentales actuales.


Es cierto, en el abstracto solo habla del margen en la datación, ignoro si en el estudio (de pago P ) lo incluiran.
Hay que comentar que los datos vienen en milesimas de grado. (digo yo que no pensaran tener un margen de error demasiado grande)



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Sin ir más lejos, insisto en que si juntamos muchos trabajos, todos ellos rigurosos, casi la mitad no muestran esa variación tan brusca, por lo que, (a falta de que digan su intervalo de confianza) yo diría que el trabajo del NOAA tiene una probabilidad del 60% de acertar.

A ver , creia que ya lo habia dejado claro, en esa gráfica no aparece el Younger Dryas, asi que no se como van a mostrar una variación brusca de un perido que no comprenden. ;D

De hecho, las reconstrucciones de esa gráfica ( menos 2) apuntan bien hacia abajo alrededor del -11500 BP que es apartir de donde veriamos ese cambio abrupto... bastantes grados más abajo de esa escala.

Un saludo  :sonrisa:
« Última modificación: Jueves 20 Diciembre 2007 14:25:30 pm por TitoYors »
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #37 en: Jueves 20 Diciembre 2007 13:46:41 pm »

Por otro lado, se habla de negacionismo y se tiende a incluir bajo esta etiqueta a toda una diversidad de científicos que no "niegan" el calentamiento global, dándoles además un aura de conspiracionistas y en cierta medida, tratando de desprestigiar su labor apelando a si son o no expertos en modelización climática. En primer lugar decir que, según lo que conocemos como teoría de la ciencia, el descubrimiento de un fenómeno nuevo ha de ser demostrado y explicado, no al contrario. Es decir, son los defensores de la teoría del  calentamiento global por causas antrópicas los que deben demostrar con pelos y señales cuáles son las relaciones causa-efecto, cuál es el margen de error, si 30 años ofrecen una suficiente casuística o es prematuro hacer predicciones a largo plazo...El que existan científicos que pongan en duda alguno de estos u otros aspectos, no implica que nieguen el fenómeno, no les hace negacionistas, creo que esto es elemental. Simplemente, han encontrado un determinado fallo metodológico o de cualquier otra índole y su postura es: "señores, la teoría cojea por aquí, explíquenlo".

Curiosamente, cientificos que son "demonizados" como negacionistas, figuran entre los autores firmantes del IPCC.
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #38 en: Jueves 20 Diciembre 2007 14:04:27 pm »
Vigilant, sobre los expertos en modelización y tal.... Leyendote cualquiera podría pensar que , en cuestión del cambio climático, son los únicos autorizados para hablar del tema.

Si en el próximo informe del IPCC (wg1) se despide a todos los que no son expertos en modelización....

Y en fin, esto ya medio en broma, me resulta simpatico leer que estos son los del rigor, y se divierten haciendo modelizaciones a ¡1.000 años vista ! ( que deben tener un rigor impresionante...) pero como decia mi madre... ¡ Y lo que disfrutan!  :mucharisa:


PD: Ah, por cierto, Alley, el de la reconstrucción del Younger Dryas que te parece poco rigurosa.... es uno de los autores de las proyecciones del IPCC   :mucharisa:
« Última modificación: Jueves 20 Diciembre 2007 14:19:21 pm por TitoYors »
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #39 en: Jueves 20 Diciembre 2007 14:33:53 pm »
Bon dia ;D

Me parece fenomenal este trabajo.
Y aunque sea del NOAA, sigo echando de menos que indiquen cuál es el margen de error (o el intervalo de confianza).

No sé si me explico.
Según he podido leer en varios trabajos, el error que se comete es muy grande, por lo que no se puede tomar como "una certeza" del mismo calibre que las mediciones instrumentales actuales.


Es cierto, en el abstracto solo habla del margen en la datación, ignoro si en el estudio (de pago P ) lo incluiran.
Hay que comentar que los datos vienen en milesimas de grado. (digo yo que no pensaran tener un margen de error demasiado grande)

Fíjate, el error instrumental en referencia a la temperatura global es de 0'1ºC para principios del siglo XX y de 0'05ºC para las últimas décadas del siglo

Si la temperatura global de 1800 tiene un error de 0'1ºC, siendo instrumental, calculo que el error de la paleotemperatura global es del orden de grados!

En cuanto a la contenación del cambio brusco, es posible que tengas razón, parece que no lo abarque del todo, pero tengo entendido que el cambio brusco se produzco en alguna parte del intervalo entre hace 12 mil y 10 mil años.

Saludos ;)

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #40 en: Jueves 20 Diciembre 2007 14:48:12 pm »

Por otro lado, se habla de negacionismo y se tiende a incluir bajo esta etiqueta a toda una diversidad de científicos que no "niegan" el calentamiento global, dándoles además un aura de conspiracionistas y en cierta medida, tratando de desprestigiar su labor apelando a si son o no expertos en modelización climática. En primer lugar decir que, según lo que conocemos como teoría de la ciencia, el descubrimiento de un fenómeno nuevo ha de ser demostrado y explicado, no al contrario. Es decir, son los defensores de la teoría del  calentamiento global por causas antrópicas los que deben demostrar con pelos y señales cuáles son las relaciones causa-efecto, cuál es el margen de error, si 30 años ofrecen una suficiente casuística o es prematuro hacer predicciones a largo plazo...El que existan científicos que pongan en duda alguno de estos u otros aspectos, no implica que nieguen el fenómeno, no les hace negacionistas, creo que esto es elemental. Simplemente, han encontrado un determinado fallo metodológico o de cualquier otra índole y su postura es: "señores, la teoría cojea por aquí, explíquenlo".

Curiosamente, cientificos que son "demonizados" como negacionistas, figuran entre los autores firmantes del IPCC.

Yo me refiero como "negacionistas" a los que salen en este documental, no a los científicos de buena fe que dudan, porque dudar es muy bueno, pero la gente de este documental (al igual que mitosyfraudes) acusan de fraudulento a todo el IPCC.

Eso no es una duda constructiva, eso no es ni ciencia, es destrucción de la ciencia (más que dudas, son acusaciones de hacer mala ciencia).

En cualquier caso el IPCC es multidisciplinar, y cada uno hace un papel diferente y complementario. Y aunque los papeles se complementan, no deben entrometerse unos en el trabajo de otros, porque eso lo que hace es dificultar o entorpecer la labor más que ayudar.

Vigilant, sobre los expertos en modelización y tal.... Leyendote cualquiera podría pensar que , en cuestión del cambio climático, son los únicos autorizados para hablar del tema.

Si en el próximo informe del IPCC (wg1) se despide a todos los que no son expertos en modelización....

Y en fin, esto ya medio en broma, me resulta simpatico leer que estos son los del rigor, y se divierten haciendo modelizaciones a ¡1.000 años vista ! ( que deben tener un rigor impresionante...) pero como decia mi madre... ¡ Y lo que disfrutan!  :mucharisa:


PD: Ah, por cierto, Alley, el de la reconstrucción del Younger Dryas que te parece poco rigurosa.... es uno de los autores de las proyecciones del IPCC   :mucharisa:

Yo lo que digo es que los expertos en modelización son los únicos autorizados en hablar sobre modelización, los expertos en paleoclimatología son los únicos autorizados en hablar sobre paleoclimatología, y así sucesivamente, los expertos en la evapotransipiración del captus son los únicos autorizados en hablar de la evapotranspiración del captus. Eso no significa que no puedan hablar cada uno de lo que le apetece, pero por mucho que digan, no tienen "autoridad científica sobre la materia", porque no son conocedores al 100%.

Yo no digo que sólo hay que escuchar a los que modelizan, puesto que todos las diciplinas y especialidades son necesarias y se complementan, pero no deben entorpecer las unas y a las otras, y eso es lo que está sucediendo, está habiendo una intrusión científica y ahora salen algunos expertos en algo a la palestra para hablar de otras especialidades que no son la suya.

No a la intrusión  ;D

Saludos ;)

PD: Yo soy no soy experto en nada (bueno, en medición radiométrica), por eso me limito a transcribir lo que dicen los expertos, añadiendo alguna opinión personal, como físico.
« Última modificación: Jueves 20 Diciembre 2007 14:49:47 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #41 en: Jueves 20 Diciembre 2007 14:51:00 pm »

En cuanto a la contenación del cambio brusco, es posible que tengas razón, parece que no lo abarque del todo, pero tengo entendido que el cambio brusco se produzco en alguna parte del intervalo entre hace 12 mil y 10 mil años.

Saludos ;)

http://homepage.mac.com/uriarte/tyounger.html

Entre 12.900 y 11.500 , termina  cuando aparecen las reconstrucciones por debajo de la gráfica. ( ¿no he dicho esto varias veces antes? )

Un saludo  ;)
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #42 en: Jueves 20 Diciembre 2007 15:03:36 pm »

Curiosamente, cientificos que son "demonizados" como negacionistas, figuran entre los autores firmantes del IPCC.

Yo me refiero como "negacionistas" a los que salen en este documental, no a los científicos de buena fe que dudan, porque dudar es muy bueno, pero la gente de este documental (al igual que mitosyfraudes) acusan de fraudulento a todo el IPCC.


Pero hombre si precisamente uno de los que digo que es acusado de negacionista y es autor del IPCC , es uno de los que mas salen en el documental John Christy.

 ;)

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Yo lo que digo es que los expertos en modelización son los únicos autorizados en hablar sobre modelización, los expertos en paleoclimatología son los únicos autorizados en hablar sobre paleoclimatología, y así sucesivamente, los expertos en la evapotransipiración del captus son los únicos autorizados en hablar de la evapotranspiración del captus. Eso no significa que no puedan hablar cada uno de lo que le apetece, pero por mucho que digan, no tienen "autoridad científica sobre la materia", porque no son conocedores al 100%.

Vale, respecto a lo de "autoridad cientifica", puedo estar deacuerdo.

PD: ¿que és un captus?  ;D

Un saludote
« Última modificación: Jueves 20 Diciembre 2007 15:07:54 pm por TitoYors »
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #43 en: Jueves 20 Diciembre 2007 16:59:38 pm »
Pero hombre si precisamente uno de los que digo que es acusado de negacionista y es autor del IPCC , es uno de los que mas salen en el documental John Christy.

 ;)

Sino me equivoco, John Chisty es especialista en teledetección, igual que mi grupo de trabajo. Eso significa que lo suyo no son las modelizaciones climáticas, y por tanto sus opiniones al respeto no me sirven mucho.

Y que tenga premios de la NASA etc, no me dice nada, mi grupo de trabajo también tiene premios, y que tenga el Novel tampoco es relevante, porque el resto del IPCC también lo tiene.

Lo único relevante es que él, que yo sepa, no es experto en modelización climática, por tanto cuando critica los modelos lo hace desde una perspectiva exterior, como cualquiera de nosotros.

En cuanto a lo demás, estoy de acuerdo contigo ;)

Saludos ;)

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #44 en: Jueves 20 Diciembre 2007 17:35:48 pm »
Recupero el otro hilo.

Vigi, me estás hablando de "EXPERTOS EN PREDICCIÓN". Quizá nos sería más riguroso hablar en términos de "expertos en modelización de proyecciones"?.

Efectivamente, tienes razón, yo me refería a expertos en modelización. Pero hoy por hoy los modelos es lo que mejor funciona para hacer predicciones, por definición de modelos.

Luego hay otra forma de hacer predicciones, pero ya no se basan en ciencia propiamente dicha, sino en intuiciones, magias o sabiduría popular.

No obstante, podríamos esperar 100 años para comprobar la validez de las predicciones (dentro de su margen de confianza previamente señalado). Los que utiliza el IPCC son modelos capaces de reproducir casi perfectamente la temperatura media global (no reproducen tan bien la distribución espacial y vertical, porque eso supone ecuaciones más complejas).

Os recuerdo que la temperatura media global es mucho más sencilla que la distribución espacial y vertical de la misma, porque, mientras la primera se apoya de la ley de balance radiativo, por ejemplo del modelo "puntual" (linealizable), lo segundo se basa en las ecuaciones de Navier-Stokes (no linealizable).

Por tanto es comprensible que puedan predecir con gran exactitud la temperatura media global (porque prácticamente solo depende de la energía que entra y la que sale) y puedan fallar en la predicción de la distribución espacial y vertical. De hecho yo no suelo hacer mucho caso a los modelos que regionalizan el cambio climático, porque en general son mucho más dispares que las conclusiones globales (lógicamente).

Así mismo, estábamos hablando de si es lo mismo modelizar que predecir. Obviamente no es lo mismo, pero lo primero engloba a lo segundo. De hecho, en el año 2001, por ejemplo, hicicieron predicciones para todo el siglo XXI, y ahora en el 2007 podemos comprobar, por ejemplo, si han acertado para los primeros 5 años.

Escojo de 5 en 5 años porque se considero que la variación interanual es demasiado ruidosa y no responde a ningúna tendencia. Teóricamente en 5 o 10 años tampoco se obtiene una tendencia climática clara (habría que esperar 20 o 30 años), pero eso lo único que tenemos, sólo han pasado 7 años de la predicción que se hizo en el 2001, y ahora podríamos comprobar si han acertado, dentro de su margen de error:

Esta es la predicción del año 2001 (en grises, los intervalos de error):


La predición era que en 5 años la temperatura aumentase entre 0'0 y 0'2ºC, es decir, 0'1±0'1ºC.

Y esto es lo que ha pasado realmente (en verde el intervalo de error);


La temperatura media global anual tiene un error (ahora) de ±0'05ºC, por lo el error de la temperatura media 5-anual es ±0'05ºC/raiz(5) = ±0'02

El incremento 5-anual observado es pues de 0'1ºC, con una propagación de errores (según la teoría cuadrática) de 0'02*raiz(2) = 0'03ºC.

Por tanto esta es mi conclusión:

Tomando valores 5-anuales de la temperatura media global, obtenemos para 2005 respeto al 2000:
- Predicción: +0'10 ± 0'10ºC.
- Observado: +0'10 ± 0'03ºC.

Eso significa que, siendo un modelo que contemplaba una variabilidad muy grande, ha afinado muy bien en el valor probable.

Esto sólo es un ejemplo. En realidad para hacerlo bien habríamos que esperar 10, 20 o 30 años para ver si "el modelo" va cumpliéndose. De momento, revisión tras revisión de los modelos, siguen haciendo las mismas predicciones "probables", pero cada vez con menos margen de error.

Saludos ;)

PD: A mí me gustaría que los modelos meteorológicos también indicasen en sus salidas cuales son sus márgenes de confianza. Por ello me gusta mucho ver los ensambles probabilísticos.

PD2: Es más, igual que respetáis a los modelos meteorológicos a 3 días vista, siendo la unidad temporal meteorológica 1día, pediría que respetarais los modelos climáticos a 100 años vista, siendo la unidad temporal climática 30 años. Es decir, es igual de complicado predecir el tiempo a 3 días que el clima a 100 años.
« Última modificación: Jueves 20 Diciembre 2007 17:48:07 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #45 en: Jueves 20 Diciembre 2007 22:55:15 pm »


Veamoslo un pelín mas en detalle, si, ya se Vigilant ...solo es ruido  ;)
   

Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #46 en: Jueves 20 Diciembre 2007 23:59:06 pm »


Veamoslo un pelín mas en detalle, si, ya se Vigilant ...solo es ruido  ;)

Pero Tito, tanto en tu caso como en el caso de la verificacion de vigilant, eso solamente tiene sentido si los forzamientos exteriores hubieran sido "parte" del modelo (que no lo son). Es decir, si las emisiones hubieran seguido el escenario A1B, A2 o B1 ... Y ADEMAS si .... no hubiera habido erupciones volcánicas, o no hubiéramos sufrido variaciones en la irradiancia solar o si la concentración de aerosoles hubiera ido constante o si no hubiera existido Niño (o Niña) o si no hubiera habido variaciones del albedo y  ....... en cualquiera de los casos tu (y vigilant) sabéis que no se puede hablar de predictibilidad en plazos cortos (y 5 años es un plazo MUY corto).

Vamos, que estáis discutiendo por discutir, porque ambos dos sabéis que esa comparación no tiene sentido (en 5 años). Uno lo dice explícitamente y el otro lo sabe pero pincha un poco. Vamos, es lo que me parece desde fuera, sin ánimo de incordiar, aunque no lo parezca.  :sonrisa:

Creo que vigilant ha hecho un gran trabajo de crítica de  "The Great Global Warming Swindle".

Gracias, vigilant.



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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #47 en: Viernes 21 Diciembre 2007 00:13:23 am »
Fantásticas gráficas TitoYors, pero me gustaría que partieras del año 2000, o en cualquier caso podrías haber partido del mismo punto inicial.

Venga, repite las gráficas ajustando el mismo punto inicial a ver que sale. Muchas gracias.



Veamoslo un pelín mas en detalle, si, ya se Vigilant ...solo es ruido  ;)

Pero Tito, tanto en tu caso como en el caso de la verificacion de vigilant, eso solamente tiene sentido si los forzamientos exteriores hubieran sido "parte" del modelo (que no lo son). Es decir, si las emisiones hubieran seguido el escenario A1B, A2 o B1 ... Y ADEMAS si .... no hubiera habido erupciones volcánicas, o no hubiéramos sufrido variaciones en la irradiancia solar o si la concentración de aerosoles hubiera ido constante o si no hubiera existido Niño (o Niña) o si no hubiera habido variaciones del albedo y  ....... en cualquiera de los casos tu (y vigilant) sabéis que no se puede hablar de predictibilidad en plazos cortos (y 5 años es un plazo MUY corto).

Vamos, que estáis discutiendo por discutir, porque ambos dos sabéis que esa comparación no tiene sentido (en 5 años). Uno lo dice explícitamente y el otro lo sabe pero pincha un poco. Vamos, es lo que me parece desde fuera, sin ánimo de incordiar, aunque no lo parezca.  :sonrisa:

Estoy totalmente de acuerdo. Es demasiado corto para comprobar las "predicciones climáticas". Como bien dice TitoYors, esas variaciones a corto plazo son muy ruidosas, pero de momento es lo único que tenemos, y mientras tanto nos entretenemos con eso.
« Última modificación: Viernes 21 Diciembre 2007 00:19:11 am por vigilant »