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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: PegasoFG en Viernes 21 Octubre 2011 09:44:48 am
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http://www.elmundo.es/elmundo/2011/10/21/ciencia/1319159213.html?a=GE48ec28e07f486991abfd096ffaf32d01c&t=1319182715&numero=
No tiene desperdicio, sobre todo con comentarios como este:
"A los negacionistas no les vamos a convencer nunca: no les interesa la ciencia".
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Del artículo yo destaco lo siguiente:
"La pregunta sobre la contribución real de las acciones humanas al calentamiento sigue sin embargo en el aire".
Los escépticos solo quieren estudios que respondan esta pregunta. Lo de que la temperatura sube ya lo saben.
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Y tiene más razón que un santo el hombre, pero bueno, en nada tendremos la tira de comentarios de que es un subvencionado, de que lo que quiere son más fondos y bla bla bla, y al final de todo, lo peor, es que la casa sigue sin barrer. Pero güeno, es que somos "asin", vamos de que nadie nos la dá, y al final solo hacemos el ridículo, muy tipico de la peineta cañí. Está de moda y es cool negar ahora eso, así parece que sabemos más.
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Y tiene más razón que un santo el hombre, pero bueno, en nada tendremos la tira de comentarios de que es un subvencionado, de que lo que quiere son más fondos y bla bla bla, y al final de todo, lo peor, es que la casa sigue sin barrer. Pero güeno, es que somos "asin", vamos de que nadie nos la dá, y al final solo hacemos el ridículo, muy tipico de la peineta cañí. Está de moda y es cool negar ahora eso, así parece que sabemos más.
Creo que elbuho ha sido mas claro que el agua...
Del artículo yo destaco lo siguiente:
"La pregunta sobre la contribución real de las acciones humanas al calentamiento sigue sin embargo en el aire".
Los escépticos solo quieren estudios que respondan esta pregunta. Lo de que la temperatura sube ya lo saben.
Menudo descubrimiento del estudio: que la temperatura del planeta ha subido en las ultimas decadas... :mucharisa: :mucharisa:
A ver si se enteran que la clave no es si la temperatura ha subido mas o menos, sino:
- ¿que parte de ese calentamiento es antropogenico?...
- ¿supone esa subida un cambio climatico global?...
Estamos con la misma cantinela siempre: la misma subida de las ultimas decadas se produjo ya antes, durante la primera mitad del siglo XX, y no parece que supusiera cambio climatico global alguno ni fue catastrofico ni nada por el estilo, y se produjo sin mucha contribucion antropogenica...
pd: moderatas, este topic deberia ser unido al de temperatura global, no se que pinta en este subforo, pues en el articulo no se menciona el cambio climatico para nada...
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Y tiene más razón que un santo el hombre, pero bueno, en nada tendremos la tira de comentarios de que es un subvencionado, de que lo que quiere son más fondos y bla bla bla, y al final de todo, lo peor, es que la casa sigue sin barrer. Pero güeno, es que somos "asin", vamos de que nadie nos la dá, y al final solo hacemos el ridículo, muy tipico de la peineta cañí. Está de moda y es cool negar ahora eso, así parece que sabemos más.
Creo que elbuho ha sido mas claro que el agua...
Del artículo yo destaco lo siguiente:
"La pregunta sobre la contribución real de las acciones humanas al calentamiento sigue sin embargo en el aire".
Los escépticos solo quieren estudios que respondan esta pregunta. Lo de que la temperatura sube ya lo saben.
Menudo descubrimiento del estudio: que la temperatura del planeta ha subido en las ultimas decadas... :mucharisa: :mucharisa:
A ver si se enteran que la clave no es si la temperatura ha subido mas o menos, sino:
- ¿que parte de ese calentamiento es antropogenico?...
- ¿supone esa subida un cambio climatico global?...
Estamos con la misma cantinela siempre: la misma subida de las ultimas decadas se produjo ya antes, durante la primera mitad del siglo XX, y no parece que supusiera cambio climatico global alguno ni fue catastrofico ni nada por el estilo, y se produjo sin mucha contribucion antropogenica...
pd: moderatas, este topic deberia ser unido al de temperatura global, no se que pinta en este subforo, pues en el articulo no se menciona el cambio climatico para nada...
El problema vigorro, es que esa excusa del: "no se sabe porqué es", se usa para seguir arramblando con todo. Yo he llegado a ver documentales, en donde se asegura que el aumentar las emisiones de CO2 no solo no es malo, sino que es bueno para la vegtación, porque crece más fuerte :rcain: . Para mi es evidente quien está detrás de todo el movimiento negacionista, y es la industria que más contamina y la que saca mayor beneficio de esa actividad.
Los científicos del IPCC, o de donde sean, es evidente que intentan conseguir la mayor subvención posible, su trabajo depende ellas, pero no por ello deja de ser plausible lo que cada día parece más evidente, y ya no solo hablo del CC antropogénico, sino de que o esto cambia a nivel medioambiental, o nos vamos a la mierda. Pero no, nosotros seguimos aquí peleándonos como fulanas de mercadillo porque mi primo dijo, porque aquel tiene una gráfica y porque el de allí fuma mentolado.
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El problema vigorro, es que esa excusa del: "no se sabe porqué es", se usa para seguir arramblando con todo. Yo he llegado a ver documentales, en donde se asegura que el aumentar las emisiones de CO2 no solo no es malo, sino que es bueno para la vegtación, porque crece más fuerte :rcain: .
Estoooo... ¿Tú sabes lo que es la fotosíntesis? ¿Sabes algo de Paleoclimatología? ¿Sabes que hubo épocas en la historia de este planeta en las que la cantidad de CO2 en el aire era mucho mayor que ahora, y resulta que la vegetación era mucho más abundante?
Para mi es evidente quien está detrás de todo el movimiento negacionista, y es la industria que más contamina y la que saca mayor beneficio de esa actividad.
Ah, ¿pero es que hay un "movimiento negacionista"? :crazy: ¿Quién es su líder? :rcain:
Los científicos del IPCC, o de donde sean, es evidente que intentan conseguir la mayor subvención posible, su trabajo depende ellas, pero no por ello deja de ser plausible lo que cada día parece más evidente, y ya no solo hablo del CC antropogénico, sino de que o esto cambia a nivel medioambiental, o nos vamos a la mierda. Pero no, nosotros seguimos aquí peleándonos como fulanas de mercadillo porque mi primo dijo, porque aquel tiene una gráfica y porque el de allí fuma mentolado.
Por si no lo sabes, IPCC significa Panel Intergubernamental para el Cambio Climático. Su trabajo no depende de las subvenciones, porque es un organismo perteneciente a la ONU. Su trabajo depende de que haya cambio climático antropogénico. Si no lo hay, no hay trabajo, y punto.
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El problema vigorro, es que esa excusa del: "no se sabe porqué es", se usa para seguir arramblando con todo. Yo he llegado a ver documentales, en donde se asegura que el aumentar las emisiones de CO2 no solo no es malo, sino que es bueno para la vegtación, porque crece más fuerte :rcain: . Para mi es evidente quien está detrás de todo el movimiento negacionista, y es la industria que más contamina y la que saca mayor beneficio de esa actividad.
Los científicos del IPCC, o de donde sean, es evidente que intentan conseguir la mayor subvención posible, su trabajo depende ellas, pero no por ello deja de ser plausible lo que cada día parece más evidente, y ya no solo hablo del CC antropogénico, sino de que o esto cambia a nivel medioambiental, o nos vamos a la mierda. Pero no, nosotros seguimos aquí peleándonos como fulanas de mercadillo porque mi primo dijo, porque aquel tiene una gráfica y porque el de allí fuma mentolado.
Con ese :rcain: tras esa frase te dejas en evidencia, majo
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El problema vigorro, es que esa excusa del: "no se sabe porqué es", se usa para seguir arramblando con todo. Yo he llegado a ver documentales, en donde se asegura que el aumentar las emisiones de CO2 no solo no es malo, sino que es bueno para la vegtación, porque crece más fuerte :rcain: . Para mi es evidente quien está detrás de todo el movimiento negacionista, y es la industria que más contamina y la que saca mayor beneficio de esa actividad.
Los científicos del IPCC, o de donde sean, es evidente que intentan conseguir la mayor subvención posible, su trabajo depende ellas, pero no por ello deja de ser plausible lo que cada día parece más evidente, y ya no solo hablo del CC antropogénico, sino de que o esto cambia a nivel medioambiental, o nos vamos a la mierda. Pero no, nosotros seguimos aquí peleándonos como fulanas de mercadillo porque mi primo dijo, porque aquel tiene una gráfica y porque el de allí fuma mentolado.
Con ese :rcain: tras esa frase te dejas en evidencia, majo
Sí, es que el justificar seguir contaminando, como se justificaba en ese documental ,en base a que las plantas crecen mejor ( que sí, que conozco la fotosíntesis ), para mi si se merece ese icono, o sino el día que haya uno que haga referencia a la demagogia, pondré ese.
augustorua, a ti directamente paso de responderte, cuando muestres un mínimo de educación y no intentes directamente dejarme de tonto para arriba, entonces hablamos.
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El problema vigorro, es que esa excusa del: "no se sabe porqué es", se usa para seguir arramblando con todo. Yo he llegado a ver documentales, en donde se asegura que el aumentar las emisiones de CO2 no solo no es malo, sino que es bueno para la vegtación, porque crece más fuerte :rcain: . Para mi es evidente quien está detrás de todo el movimiento negacionista, y es la industria que más contamina y la que saca mayor beneficio de esa actividad.
Los científicos del IPCC, o de donde sean, es evidente que intentan conseguir la mayor subvención posible, su trabajo depende ellas, pero no por ello deja de ser plausible lo que cada día parece más evidente, y ya no solo hablo del CC antropogénico, sino de que o esto cambia a nivel medioambiental, o nos vamos a la mierda. Pero no, nosotros seguimos aquí peleándonos como fulanas de mercadillo porque mi primo dijo, porque aquel tiene una gráfica y porque el de allí fuma mentolado.
Con ese :rcain: tras esa frase te dejas en evidencia, majo
Sí, es que el justificar seguir contaminando, como se justificaba en ese documental ,en base a que las plantas crecen mejor ( que sí, que conozco la fotosíntesis ), para mi si se merece ese icono, o sino el día que haya uno que haga referencia a la demagogia, pondré ese.
augustorua, a ti directamente paso de responderte, cuando muestres un mínimo de educación y no intentes directamente dejarme de tonto para arriba, entonces hablamos.
Tú no creo que puedas hablar mucho en un foro de meteorología y climatología, cuando afirmas que el CO2 es contaminante ::)
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El problema vigorro, es que esa excusa del: "no se sabe porqué es", se usa para seguir arramblando con todo. Yo he llegado a ver documentales, en donde se asegura que el aumentar las emisiones de CO2 no solo no es malo, sino que es bueno para la vegtación, porque crece más fuerte :rcain: . Para mi es evidente quien está detrás de todo el movimiento negacionista, y es la industria que más contamina y la que saca mayor beneficio de esa actividad.
Los científicos del IPCC, o de donde sean, es evidente que intentan conseguir la mayor subvención posible, su trabajo depende ellas, pero no por ello deja de ser plausible lo que cada día parece más evidente, y ya no solo hablo del CC antropogénico, sino de que o esto cambia a nivel medioambiental, o nos vamos a la mierda. Pero no, nosotros seguimos aquí peleándonos como fulanas de mercadillo porque mi primo dijo, porque aquel tiene una gráfica y porque el de allí fuma mentolado.
Con ese :rcain: tras esa frase te dejas en evidencia, majo
Sí, es que el justificar seguir contaminando, como se justificaba en ese documental ,en base a que las plantas crecen mejor ( que sí, que conozco la fotosíntesis ), para mi si se merece ese icono, o sino el día que haya uno que haga referencia a la demagogia, pondré ese.
augustorua, a ti directamente paso de responderte, cuando muestres un mínimo de educación y no intentes directamente dejarme de tonto para arriba, entonces hablamos.
Tú no creo que puedas hablar mucho en un foro de meteorología y climatología, cuando afirmas que el CO2 es contaminante ::)
Vale, pa ti la perra gorda. Metete en una habitación llena de co2, y me cuentas lo poco contaminante que es.
Contaminar: alterar nocivamente la pureza o las condiciones normales de una cosa o un medio por agentes químicos o físicos.
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Tú no creo que puedas hablar mucho en un foro de meteorología y climatología, cuando afirmas que el CO2 es contaminante ::)
Vale, pa ti la perra gorda. Metete en una habitación llena de co2, y me cuentas lo poco contaminante que es.
Vaya razonamiento... Apliquémoslo a otros gases:
Métete en una habitación llena de vapor de agua, y me cuentas lo poco contaminante que es. :crazy:
Métete en una habitación llena de O2, y me cuentas lo poco contaminante que es. :crazy:
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Contaminar: alterar nocivamente la pureza o las condiciones normales de una cosa o un medio por agentes químicos o físicos.
Ah, o sea, que el CO2 altera nocivamente la pureza del aire... :crazy:
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El CO2 no es un contaminante y va muy bien pa las plantas. Y no solo pa las plantas, y si no mira tu que majetes y regordetes que salieron los dinos con una concentración de 1000 partes por millon.
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Contaminar: alterar nocivamente la pureza o las condiciones normales de una cosa o un medio por agentes químicos o físicos.
Ah, o sea, que el CO2 altera nocivamente la pureza del aire... :crazy:
La composición del aire terreste es de un 78,1 %, el oxígeno, que también se encuentra en forma molecular y en una proporción del 20,9 %, el argón (Ar) en una proporción de 0,9% y el dióxido de carbono (CO2) en una proporción muy pequeña (aproximadamente un 0,03 %).
Sube ese nivel de CO2 al 80%, y me cuentas si altera o no la pureza del aire.
Y sobre todo, es contaminante desde el momento en que se está introduciendo de manera artifical en la atmósfera, vamos que te pongas como te pongas, estamos contaminando esa composición añadiendo mas CO2.
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En una habitación cerrado con varias personas rapidamente habrá miles de veces más concentración de co2 que en el aire libre... y tan campantes. Según tu ( bicho) un aula de estudiantes cerrada es una zona toxica. :rcain:
Gracias al co2 hay vida en la tierra , cojones...
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En una habitación cerrado con varias personas rapidamente habrá miles de veces más concentración de co2 que en el aire libre... y tan campantes. Según tu ( bicho) un aula de estudiantes cerrada es una zona toxica. :rcain:
Gracias al co2 hay vida en la tierra , cojones...
Pero vamos a ver...lee la definicion de contaminar, y dime si lo que estamos haciendo es contaminar o no, cojones...
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Creo que se te escapa un "detallito" en tu preciosa definición: el adverbio NOCIVAMENTE. Vamos, que como cuando respiras emites CO2, estás contaminando el aire, no?
Por cierto, qué pasa si aumentas la concentración de O2 en el aire al 80%? Es contaminante el O2??
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Creo que se te escapa un "detallito" en tu preciosa definición: el adverbio NOCIVAMENTE. Vamos, que como cuando respiras emites CO2, estás contaminando el aire, no?
Por cierto, qué pasa si aumentas la concentración de O2 en el aire al 80%? Es contaminante el O2??
Vamos a ver, si contaminar es alterar la composición de algo, si tu aumentas ahora mismo de manera artificial el O2, sí, estás contaminando con O2, ya que estás subiendo su concentración y alterando la composición actual del aire.
Si tu te encierras en una habitación, herméticamente, al respirar también contaminas. Subirías la concentración del CO2 y bajarías la de oxígeno, estas alterando la composición original del aire. Y si, nocivamente, porque acabaría con la muerte de esa persona.
En un ambiente a escala planetaria, la proporción de CO2 que podemos expulsar nosotros al respirar, es ínfima, y esta cantidad puede ser asimilada por las plantas. El problema es cuando nosotros, de manera artificial y en cantidades millones de veces superior, expulsamos Co2 a la atmósfera. Solo hay que ver las gráficas de partes por millón de Co2 y como no dejan de subir, así que sí, estamos contaminando la atmósfera aumentando su proporción de Co2.
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Y si, nocivamente, porque acabaría con la ¿ muerte ? de esa persona.
¿No estarás confundiendo CO2 (dióxido de carbono) con CO (monóxido de carbono)?
No te preocupes...a mí también me pasó lo mismo hace tiempo.
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Y si, nocivamente, porque acabaría con la ¿ muerte ? de esa persona.
¿No estarás confundiendo CO2 (dióxido de carbono) con CO (monóxido de carbono)?
No te preocupes...a mí también me pasó lo mismo hace tiempo.
Si, perdona.
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Sube ese nivel de CO2 al 80%, y me cuentas si altera o no la pureza del aire.
Y sobre todo, es contaminante desde el momento en que se está introduciendo de manera artifical en la atmósfera, vamos que te pongas como te pongas, estamos contaminando esa composición añadiendo mas CO2.
¿Un 80% sobre qué niveles? ¿Cuál es la norma? ¿Es que acaso hay una norma o un nivel perfecto?
Lee ésto: Climate and the Carboniferous Period (http://http://geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html)
De esa página extraigo:
Similarly, atmospheric concentrations of carbon dioxide (CO2) in the Early Carboniferous Period were approximately 1500 ppm (parts per million), but by the Middle Carboniferous had declined to about 350 ppm -- comparable to average CO2 concentrations today!
Earth's atmosphere today contains about 380 ppm CO2 (0.038%). Compared to former geologic times, our present atmosphere, like the Late Carboniferous atmosphere, is CO2- impoverished! In the last 600 million years of Earth's history only the Carboniferous Period and our present age, the Quaternary Period, have witnessed CO2 levels less than 400 ppm.
(http://geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif)
:cold:
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Y si, nocivamente, porque acabaría con la ¿ muerte ? de esa persona.
¿No estarás confundiendo CO2 (dióxido de carbono) con CO (monóxido de carbono)?
No te preocupes...a mí también me pasó lo mismo hace tiempo.
Si, perdona.
No hay nada que perdonar, Bicho. Como decía antes, a mí y otros muchos nos ha pasado lo mismo en algún momento. De hecho, pienso que un alto porcentaje de la población española (y posiblemente del resto del mundo) siguen confundiendo CO2 con CO. Y lo peor de todo, políticos, periodistas, publicistas...En cuanto publican o emiten un tema sobre CO2 o Cambio Climático, te sacan imágenes de fábricas echando humo a mansalva...O cuando anuncian un coche ecológico, te salen tíos con mascarillas...
Desde que sigo este asunto (2007), todavía no he visto, leído u oído documental, informativo, articulo o programa radiofónico que le aclare al público de una vez por todas, cuál es la diferencia entre estos dos gases.
¿Y sabes lo que creo? Que al alarmismo climático le interesa seguir manteniendo la confusión entre la población.
¿Por qué? Por el MIEDO que genera. Si la gente cree que el CO2 es un gas venenoso y peligroso para el hombre, será mucho más fácil de convencer para que apoye medidas políticas y medioambientales que reduzcan su emisión. ¡El miedo mueve montañas!
Pero, si saben que es igual de inocuo que el oxígeno o el vapor de agua, y encima, ni huele, ni se ve, ni nada, resultará mucho más complicado que nadie haga algo para limitarlo. Sobre todo si las medidas a tomar suponen un esfuerzo económico para los ciudadanos.
Un saludo.
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Me alegro de que hayas aprendido que el CO2 NO es un gas contaminante, Bicho. :D
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Aprovecho el tema para poner esta gráfica y que me digais si es fiable:
(http://www.biocab.org/Anomalies_Sp._op_800x600.jpg)
fuente: http://www.biocab.org/Global_Warming_sp.html
Viendo eso, en teoría estaría demostrado que no hay relación entre el CO2 y el calentamiento global. Pero claro, no veo lógico, que si está demostrado se siga dudando sobre el tema... ¿son datos reales o la gráfica no es fiable?
Por otro lado, en esa web se dicen cosas bastante interesantes. Yo después de leeros bastante y leer más cosas aparte, voy haciendome una idea, pero prefiero ir preguntando para confirmar "conocimientos" o desterrarlos ;D
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Aprovecho el tema para poner esta gráfica y que me digais si es fiable:
(http://www.biocab.org/Anomalies_Sp._op_800x600.jpg)
fuente: http://www.biocab.org/Global_Warming_sp.html
Viendo eso, en teoría estaría demostrado que no hay relación entre el CO2 y el calentamiento global. Pero claro, no veo lógico, que si está demostrado se siga dudando sobre el tema... ¿son datos reales o la gráfica no es fiable?
Por otro lado, en esa web se dicen cosas bastante interesantes. Yo después de leeros bastante y leer más cosas aparte, voy haciendome una idea, pero prefiero ir preguntando para confirmar "conocimientos" o desterrarlos ;D
En cuanto a la temperatura, no sé que serie de datos han usado, pero parece ser correcta (puede ser un filtro o una media móvil de 12 meses).
En cuanto al CO2, no sé que pinta ese bajón al final, la verdad...
El caso es que esa gráfica no prueba mucho, ni para un lado ni para otro. Lo que tenemos que encontrar es una correlación entre forzamientos radiativos y tª. Desafortunadamente, no conocemos ni la sensibilidad climática ni los forzamientos radiativos reales de muchos de los factores que influyen en el clima.
Lo único que se puede sacar de ahí es que el CO2 no causa la variabilidad año a año, y que seguramente no es el factor principal que conduce el clima.
Un saludo :)
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Gracias Pabce.
Me refería exactamente a la conclusión que mencionas al final, que el CO2 con esa gráfica en mano no parece ser un factor determinante.
salu2!
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Yo he llegado a ver en documentales todo lo contrario a lo que cree la mayoría: que el aumento de temperatura es la causa del aumento de CO2, y no el aumento de CO2 como causa del aumento de temperatura. Y que además, lo hace con retardo en el tiempo.
La eterna discusión del cambio climático. Habría que ver la acción del Sol en este tema (los periodos de actividad, máximos, mínimos... Y su influencia o no en el clima, sobre todo en periodos de tiempo largos), la actividad volcánica, la variabilidad natural del clima, la acción del hombre... Aunque no voy a descubrir yo ahora nada nuevo.
En clase hace poco, para aplicar el método científico, nos metimos de lleno con el tema del cambio climático. La primera pregunta o problema formulada fue "¿Hay cambio climático?", cuando debió ser "¿Qué es el cambio climático". Es lo que yo preguntaría primero.
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Las gráficas tienen más valor si están actualizadas. ;) ;)
Como vemos, el CO2 no ha tenido ni descensos ni nada que se le parezca, todo lo contrario, sigue casi con el mismo incremento de décadas anteriores y el incremento de la temperatura en los últimos 10-13 años es, si lo hay, misérrimo. ¿Seguimos aceptando la relación tan "íntima"? ::)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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:rcain:
(http://www.zanzig.com/miscpix/crichton2.jpg)
:brothink:
(http://theinconvenientskeptic.com/wp-content/uploads/2010/10/Taylor-Dome-With-Temp-Approx.png)
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(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
El forzamiento radiativo neto del CO2 y la temperatura global anual.
El CO2 por si solo solo es capaz de explicar una pequeña parte del calentamiento observado, y nada de la variabilidad anual y decadal observada.
El resto hay que buscarlo en causas naturales (o en feedbacks positivos, claro ;D).
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(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
El forzamiento radiativo neto del CO2 y la temperatura global anual.
El CO2 por si solo solo es capaz de explicar una pequeña parte del calentamiento observado, y nada de la variabilidad anual y decadal observada.
El resto hay que buscarlo en causas naturales (o en feedbacks positivos, claro ;D).
Deberías tener en cuenta todas los forzamientos no solo el Co2 , Well-mixed Greenhouse Gases es el forzamiento radiativo producido por el (Co2 +CH4+N2+CFC)+vapor H20 . teniendo en cuenta esto quedaria así
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Todos los forzamientos
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Forzamineto Neto
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Yo lo veo bastante bien, y del Well-mixed Greenhouse Gases el que mayor contribución tiene sacando el H20 es el CO2...
;)
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Es extraño, lo bien que se acoplan las funciones, tratándose de forzamientos que no conocemos bien, verdad? A lo mejor tiene algo que ver que sean las mediciones del GISS, andando por ahí el amigo Hansen... :rcain:
Lo que no termino de entender, viendo esas gráficas tan esclarecedoras y que revelan resultados tan concluyentes, es cómo existen lunáticos (tan científicos o más que los que las han montado) que aún dudan de que el hombre esté destruyendo el planeta a fuerza de CO2... A lo mejor es que la cosa no está tan clara... ::)
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En mi opinión no era necesario hacer ese estudio, es evidente, viendo las gráficas de temperaturas de cualquier fuente, que la temperatura ha subido ese grado en el último siglo. Por otra parte el quid de la cuestión es cuánto de ese aumento se debe a causas antropológicas y cuántas a causas naturales. Se sabe que el co2 ha contribuido, pero también se sabe que el co2 no puede por sí mismo aumentar la temperatura indefinidamente, de hecho ya se ha llegado prácticamente al máximo de temperatura generada por el aumento del co2. El aumento pronosticado por el los calentólogos se debe al vapor de H2O generado por el aumento de T debida al co2. Y aquí se puede hacer un simple razonamiento a la vista de la historia de la Tierra. El aumento del vapor de agua en la atmósfera eleva la temperatura pero no puede haber una retroalimentación positiva indefinidamente en este caso, la historia de la Tierra enseña que ya hemos estado hasta a 10º C sobre la temperatura actual; si el vapor de agua se retroalimentara positivamente de forma indefinida ya habrían desaparecido los océanos y ahora seríamos un "venus" mas en este sistema solar. Por consiguiente la retroalimentación positiva del vapor de agua debe tener un límite a partir del cual, aumentar el vapor de agua lo que hace es bajar la temperatura. Personalmente creo que los últimos 10 años son un ejemplo claro de este freno a la subida de temperatura.
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Todos los forzamientos
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Forzamineto Neto
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Yo lo veo bastante bien, y del Well-mixed Greenhouse Gases el que mayor contribución tiene sacando el H20 es el CO2...
;)
Y dale...
No sabemos cuanto enfrían los aerosoles (además, el efecto es local, no global), no sabemos cual es el efecto real del albedo, no sabemos si el efecto radiativo del sol se amplifica por la radiación UV y los rayos cósmicos...
Y tampoco sabemos como va a reaccionar el H2O a un aumento de temperatura (ni siquiera sabemos si un aumento del H2O va a producir calentamiento en la atmósfera (más nubes bajas)).
El caso es que esos valores han sido ajustados para mostrar una buena correlación en el tiempo mostrado, que seguramente no funcione bien para el pasado, ni funcionará bien para el futuro (te recomiendo hacerte un modelo sencillo tú mismo en Excel, se aprende mucho).
Además, los datos de antes de 1950 de H2O se los deben de haber inventado, ya que no existen -o aun peor, haberlos estimado en base a el propio modelo- y, desde 1950, no se puede decir que el H2O haya aumentado considerablemente (si es que ha aumentado algo).
Y sobre lo de los forzamientos de "Well mixed greenhouse gases"... no quiero abrir otra discusión sobre lo del "missing hot-spot", pero lo cierto es que el modelo predecía un aumento de temperatura en la alta troposfera brutalmente superior al observado.
Un saludo ;)
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Ah, ¿pero es que hay un "movimiento negacionista"? :crazy: ¿Quién es su líder? :rcain:
Yo ardo en deseos de conocer el líder del movimiento calentologista ;D
Veo también muchas gráficas cortadas con alevosía. Supongo que es tan adecuado reseñar el enfriamiento como el calentamiento.
Y por cierto, 'antes de ayer' muchos escépticos no creían en el calentamiento, hoy estamos conque no sabemos la influencia antropogénica y los forzamientos (mentira, no sabemos una pequeña parte, pero en este foro teóricamente no conocemos nada de nada, pues porque sí, porque yo lo valgo), y el día en que quede sin refutación la verdad o mentira sobre los forzamientos y la contribución humana (y para mí, ojalá fuese variación natural), pues dios dirá, pero otra conspiración saldrá claro.
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Ah, ¿pero es que hay un "movimiento negacionista"? :crazy: ¿Quién es su líder? :rcain:
Yo ardo en deseos de conocer el líder del movimiento calentologista ;D
Veo también muchas gráficas cortadas con alevosía. Supongo que es tan adecuado reseñar el enfriamiento como el calentamiento.
Y por cierto, 'antes de ayer' muchos escépticos no creían en el calentamiento, hoy estamos conque no sabemos la influencia antropogénica y los forzamientos (mentira, no sabemos una pequeña parte, pero en este foro teóricamente no conocemos nada de nada, pues porque sí, porque yo lo valgo), y el día en que quede sin refutación la verdad o mentira sobre los forzamientos y la contribución humana (y para mí, ojalá fuese variación natural), pues dios dirá, pero otra conspiración saldrá claro.
"Antes de ayer" muchos expertos creían que íbamos a una glaciación. Me imagino que en esa época a Hansen quizá le llamaban escéptico y todo. :mucharisa:
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Ah, ¿pero es que hay un "movimiento negacionista"? :crazy: ¿Quién es su líder? :rcain:
Yo ardo en deseos de conocer el líder del movimiento calentologista ;D
Veo también muchas gráficas cortadas con alevosía. Supongo que es tan adecuado reseñar el enfriamiento como el calentamiento.
Y por cierto, 'antes de ayer' muchos escépticos no creían en el calentamiento, hoy estamos conque no sabemos la influencia antropogénica y los forzamientos (mentira, no sabemos una pequeña parte, pero en este foro teóricamente no conocemos nada de nada, pues porque sí, porque yo lo valgo), y el día en que quede sin refutación la verdad o mentira sobre los forzamientos y la contribución humana (y para mí, ojalá fuese variación natural), pues dios dirá, pero otra conspiración saldrá claro.
"Antes de ayer" muchos expertos creían que íbamos a una glaciación. Me imagino que en esa época a Hansen quizá le llamaban escéptico y todo. :mucharisa:
No, Hansen en aquella epoca pregonaba un enfriamiento global...
http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard/2007/09/19/nasa-scientists-predicted-new-ice-age-1971
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Ah, ¿pero es que hay un "movimiento negacionista"? :crazy: ¿Quién es su líder? :rcain:
Yo ardo en deseos de conocer el líder del movimiento calentologista ;D
No hay ninguno, lo que hay es un montón de gente aprovechándose del tema, desde Hansen y Al Gore hasta el fabricante más humilde de placas solares o molinillos de viento (ellos no alteran el medio ambiente), pasando por las organizaciones "ecologistas" de todo el mundo. A lo mejor te crees que todos ellos lo hacen por el bien de la humanidad...
Y por cierto, 'antes de ayer' muchos escépticos no creían en el calentamiento, hoy estamos conque no sabemos la influencia antropogénica y los forzamientos (mentira, no sabemos una pequeña parte, pero en este foro teóricamente no conocemos nada de nada, pues porque sí, porque yo lo valgo), y el día en que quede sin refutación la verdad o mentira sobre los forzamientos y la contribución humana (y para mí, ojalá fuese variación natural), pues dios dirá, pero otra conspiración saldrá claro.
Ahí estamos, sí señor, es mentira que no conozcamos una buena parte de los forzamientos, porque sí, porque tú lo vales.
Por cierto, por lo que he visto, desde 1998 la temperatura global no ha subido (échale un vistazo al hilo correspondiente). De hecho, tus amigos han pasado de "calentamiento global" a "cambio climático", no sé si te has dado cuenta.
Sobre conspiraciones: la gripe A, las vacas locas, la gripe aviar...
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No, Hansen en aquella epoca pregonaba un enfriamiento global...
http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard/2007/09/19/nasa-scientists-predicted-new-ice-age-1971
Era de esperar. Como los políticos, se cambia de camisa en función de donde sopla el buen aire, el que te va a hacer ganar dinero, vamos. Se ve que en 1971 el CO2 emitido desde los albores de la era industrial enfriaba la atmósfera. :mucharisa: :mucharisa:
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No hay ninguno, lo que hay es un montón de gente aprovechándose del tema, desde Hansen y Al Gore hasta el fabricante más humilde de placas solares o molinillos de viento (ellos no alteran el medio ambiente), pasando por las organizaciones "ecologistas" de todo el mundo. A lo mejor te crees que todos ellos lo hacen por el bien de la humanidad...
El problema es que según algunos, la única gente que se aprovecha son los alarmistas climáticos, no siendo sin embargo relevante negacionistas políticos de todo signo, petroleras... Es positivo señalar ambos casos, pero a lo mejor tal vez es que algunos se creen que solo unos lo hacen por el mal de la humanidad. Los otros son almas de la caridad sin ninguna influencia ni poder. Ni tanto ni tan poco.
Ahí estamos, sí señor, es mentira que no conozcamos una buena parte de los forzamientos, porque sí, porque tú lo vales.
Por cierto, por lo que he visto, desde 1998 la temperatura global no ha subido (échale un vistazo al hilo correspondiente). De hecho, tus amigos han pasado de "calentamiento global" a "cambio climático", no sé si te has dado cuenta.
Sobre conspiraciones: la gripe A, las vacas locas, la gripe aviar...
Pues sí Sr. Augustorua, y no porque yo lo valga, la referencia no iba por mí, es cierto que no conocemos con total certeza el total del efecto radiativo, pero hay gente que niega sistemáticamente la parte conocida. Algunos echan de menos un aporte científico a su causa bien sea escéptica o no, en vez del negacionismo sistemático y hay varios tópics que lo repasan entre ellos el que me has citado de seguimiento de la temperatura global o predicción de la temperatura, porque no todo está refutado.
El tópic del cambio climático engloba al calentamiento global, y sí, hay gente que ha dejado de replicar pero por cansancio, que lo mejor es observar los cambios que acontecen. También hay tópics abandonados sobre enfriamiento y glaciación, aunque para eso tenemos otros como el de la banquisa de hielo de octubre a marzo claro.
Y para conspiraciones esta, ya que algunos somos malos malísimos a conciencia y premeditación :P
1 Saludo.
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No, Hansen en aquella epoca pregonaba un enfriamiento global...
http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard/2007/09/19/nasa-scientists-predicted-new-ice-age-1971
Era de esperar. Como los políticos, se cambia de camisa en función de donde sopla el buen aire, el que te va a hacer ganar dinero, vamos. Se ve que en 1971 el CO2 emitido desde los albores de la era industrial enfriaba la atmósfera. :mucharisa: :mucharisa:
No Hansen no afirmo eso sino un compañero de el , en la nota del washingtontimes (http://www.washingtontimes.com/news/2007/sep/19/inside-the-beltway-69748548/) que es en la que se basa ese articulo que pusiste , no hay una sola referencia directa que confirme que el propio HANSEN dijo eso,sino que se refiere a un colega el Sr.S.I.Rasool, a colleague of Mr. Hansen’s
en Rasool and Schneider (1971) (http://www.sciencemag.org/content/173/3992/138) y lo que dice que según un nuevo modelo atmosférico en el que estaba trabajando HANSEN en los que se incluía el factor de calentamiento de Co2 pero también el del enfriamiento del SO2 troposferico , y solo en el caso hipotetico de que el SO2 (antropogenico) aumentara en un factor de 4 y que las emisiones fueran lo suficiente como para mantener esa proporción por un periodo prolongado , el resultado seria de un enfriamiento de 3.5K en 50 años, razonable sí, pero desde mediados de 1970 las emisiones SO2 producido empezo a decender ni cerca de cuadruplicarse \..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
De todas formas aunque HANSEN hubiera estado de acuerdo con su colega no significa que todo este mal, ya que esto se basaba en la física radiativa del So2 y el CO2 pilar de los modelos actuales, que hasta donde sabemos son esencialmente correctas, lo que estaba mal sí son la proyección de las emisiones de SO2,comprensible error, si vemos en la gráfica que el S02 no había dejado de aumentar hasta esas fechas , y si el Sr.Rasool hubiera sabido que las emisiones descenderían como lo hicieron su conclusión hubiera sido totalmente contraria....
Esto nos enseña que no hay que tomar a los medios como principal fuente Científica porque generalmente tergiversan todo, aveces por conveniencia , y aveces por ignorancia o desconocimiento...
ice-age-predictions-in-1970s (http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s-intermediate.htm)
Saludos ;)
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Esto nos enseña que no hay que tomar a los medios como principal fuente Científica porque generalmente tergiversan todo, aveces por conveniencia , y aveces por ignorancia o desconocimiento...
No me digas, ¿en serio?
Entonces ahora que han creado una opinión pública a favor del cambio climático y de que vamos al apocalípsis climático, ¿también es por conveniencia, por ignorancia y desconocimiento?
Venga hombre, Hansen se apuntaba al carro ganador en 1971 y tomó las riendas del carro que tomaba la delantera en 1988. No le importó cambiar para salir airoso.
Que todos sabemos como es la condición humana. ::) ::)
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No hay ninguno, lo que hay es un montón de gente aprovechándose del tema, desde Hansen y Al Gore hasta el fabricante más humilde de placas solares o molinillos de viento (ellos no alteran el medio ambiente), pasando por las organizaciones "ecologistas" de todo el mundo. A lo mejor te crees que todos ellos lo hacen por el bien de la humanidad...
El problema es que según algunos, la única gente que se aprovecha son los alarmistas climáticos, no siendo sin embargo relevante negacionistas políticos de todo signo, petroleras... Es positivo señalar ambos casos, pero a lo mejor tal vez es que algunos se creen que solo unos lo hacen por el mal de la humanidad. Los otros son almas de la caridad sin ninguna influencia ni poder. Ni tanto ni tan poco.
Ahí estamos, sí señor, es mentira que no conozcamos una buena parte de los forzamientos, porque sí, porque tú lo vales.
Por cierto, por lo que he visto, desde 1998 la temperatura global no ha subido (échale un vistazo al hilo correspondiente). De hecho, tus amigos han pasado de "calentamiento global" a "cambio climático", no sé si te has dado cuenta.
Sobre conspiraciones: la gripe A, las vacas locas, la gripe aviar...
Pues sí Sr. Augustorua, y no porque yo lo valga, la referencia no iba por mí, es cierto que no conocemos con total certeza el total del efecto radiativo, pero hay gente que niega sistemáticamente la parte conocida. Algunos echan de menos un aporte científico a su causa bien sea escéptica o no, en vez del negacionismo sistemático y hay varios tópics que lo repasan entre ellos el que me has citado de seguimiento de la temperatura global o predicción de la temperatura, porque no todo está refutado.
El tópic del cambio climático engloba al calentamiento global, y sí, hay gente que ha dejado de replicar pero por cansancio, que lo mejor es observar los cambios que acontecen. También hay tópics abandonados sobre enfriamiento y glaciación, aunque para eso tenemos otros como el de la banquisa de hielo de octubre a marzo claro.
Y para conspiraciones esta, ya que algunos somos malos malísimos a conciencia y premeditación :P
1 Saludo.
La verdad, yo no creo que se trate de conspiraciones. Pero como acaban de decir, todos sabemos cómo es la naturaleza humana, y hay mucha gente que trata de aprovecharse del prójimo a la mínima oportunidad.
Y es lo que está pasando aquí. Que cada cual ha visto el negocio por su lado y trata de aprovecharse de ello. Cada uno por su lado, no se ha juntado nadie y ha montado ninguna conspiración.
Sinceramente, no creo que haya nadie que esté bien informado y que sea capaz de afirmar rotundamente que existe un calentamiento global causado por las emisiones de CO2 antropogénico. El que lo hace, o bien no está informado y se cree lo que le dicen los medios de comunicación o los políticos, o peor, sabe que está mintiendo pero no puede afirmar algo distinto porque se está beneficiando de todo este asunto. Los primeros, los no informados, mal, por creerse todo lo que les cuentan y no tener curiosidad para profundizar en el asunto. Los segundos, los que mienten, peor. Porque les da igual lo que dicen y de lo que hablan. Lo que importa es la pasta. Y cuando se acabe este filón, ya saldrá otro de donde seguir mamando.
Cualquiera de los demás, los que nos informamos y no tenemos intereses en este tema, al menos dudamos de todo esto. Porque no hay ni una sola prueba científica que lo demuestre. No, los modelos no demuestran nada. Los modelos son modelos, y los que tenemos no funcionan, está bastante claro. Nuestro conocimiento del clima, de los forzamientos, etc., es bastante limitado, te pongas como te pongas, creo que tengo formación suficiente en el tema como para ser consciente de ello. Y las mediciones de los satélites y del sistema Argos no le dan la razón a la teoría del calentamiento global. Y hay un dato claro que te repito: el engendro llamado temperatura media global no aumenta desde 1998, pero nosotros seguimos emitiendo CO2. Y eso contradice la teoría del calentamiento global. Teoría impulsada y sostenida, por cierto, por una organización política de la ONU llamada IPCC, o sea, Panel Intergubernamental para el Cambio Climático, es decir, un organismo creado para demostrar que existe un cambio climático causado por el hombre, no para comprobar si es cierto que existe ese cambio climático. Creo que entiendes la diferencia, ¿no?
No menciones a las petroleras, que son las primeras que han abierto divisiones "verdes" para jugar a dos bandas. Esos no se van a quedar sin beneficios pase lo que pase.
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A mí la noticia que cita este tópic me parece relevante, porque hasta hace pocos años todavía había un cierto porcentaje de gente que decía que la temperatura global aparentemente subía debido a las islas de calor de los observatorios, y por lo tanto no subía "realmente".
Pero en esta noticia (http://www.publico.es/ciencias/403096/los-cientificos-escepticos-ya-creen-en-el-calentamiento-planetatierra) se comenta que:
Esta vez, los científicos reunieron datos de 1.600 millones de informes de temperatura. Después de eliminar los registros duplicados, el archivo contenía información de 39.390 estaciones únicas, cinco veces las 7.280 estaciones usadas para recopilar los datos históricos de la GHCN que ha servido como base de muchos estudios climáticos.
Con este aumento de las estaciones, los investigadores pudieron descartar que el efecto isla de calor de las ciudades, siendo real, esté detrás del calentamiento registrado por la mayoría de las estaciones meteorológicas de todo el mundo. Para los escépticos la concentración de muchas mediciones en zonas urbanas era uno de los puntos débiles de los anteriores trabajos.
Por otro lado, me perdonaréis por opinar, pero me da la sensación que la mayoría que escribe por aquí desprecia los argumentos científicos "al tun tun", sin tener mucha idea.
El IPCC (1988) significa "Panel Intergubernamental del Cambio Climático" no "Panel Intergubernamental del Calentamiento Global". Por lo tanto, desde 1988 que se habla de "cambio climático", que a su vez incluye "calentamiento global", pero es más amplio. Además, en el sentido estricto de la palabra, siempre hay cambio climático, por lo que "IPCC" puede haber siempre. Eso no quita que pueda estar en desacuerdo con muchas cosas (y de hecho lo estoy):
1. Subestiman el efecto de los océanos (AMO, MEI)
2. Subestiman el efecto del sol (tal vez relacionado con el calor latente de os océanos)
3. Algunos sectores está demasiado politizado, por ejemplo la compraventa de emisiones, que creo que no sirve de mucho (e incluso al contrario).
4. Estoy de acuerdo con vosotros con que el CO2 es bueno, aunque si aumenta mucho, puede empezar a pesar más las consecuencias negativas que las positivas.
5. A veces se exagera mucho, y los medios de comunicación se hacen eco aplificando la exageración en un factor 10, creando una división en la opinión pública: "creyentes" o "no creyentes".
Sin embargo, hay muchas otras cosas en las que me acerco mucho más al IPCC:
1. Es positivo estudiar el CC. Más vale investigar los posibles efectos de cualquier CC (sea de calentamiento o enfriamiento) para mejorar nuestra adaptación y salvar vidas.
2. La mayoría de los argumentos del IPCC son científicos, basándose en artículos revisados en revistas con impacto. Una minoría son artículos de "opinión" de grupos ecologistas.
3. La mayoría de los físicos especializados en climatología coincide en que el efecto antropogénico al calentamiento de los últimos 30 años es muy importante, aunque no es el único (ni mucho menos).
4. Aunque los modelos del IPCC no simulen bien el CC en la Antártida y la estratosfera, de momento son los mejores modelos que hay en ese tema, muy por encima de las aproximaciones de los rayos cósmicos, etc.
5. Hay que distinguir entre modelo meteorológico (escala 3 días) y modelo climatológico (escala 30 años). Sabemos que una predicción meteorológica puede cambiar en 3 días, aunque a veces pueda predecir hasta 7 días. Pues bien, una predicción climatológica puede cambiar en 30 años, pero a veces puede predecir hasta 70 años. Es más, si cogemos un ensemble meteorológico, podemos predecir fácilmente 10 días (con su incertidumbre). Lo mismo en climatología: con un ensemble podemos predecir hasta 100 años (aunque con bastante incertidumbre). La predicción de enfriamiento de 1971 se basaba, como decía Doom, en que el SO2 se cuatriplicaba. Finalmente, gracias a las políticas medioambientales hemos evitado eso, porque el SO2 aumentó menos: podríamos decir que, la Tierra se ha calentado porque hemos reducido el aumento de nuestra contaminación.
Ahora sigo ;)
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Después de esa pequeña introducción, comento a lo que venía ;D
Creo que las cosas son más sencillas de lo que parece. Hay cosas que se conocen muy bien (GEIS) y otras que no (aerosoles, sol, océanos, etc).
El forzamiento radiativo de los GEIs entre 1750 y 2005 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Radiative-forcings.es.svg) es entorno a 2.6±0.3 W/m2, siendo la mayoría durante los últimos 40 años (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/). La contribución antropogénica total es entre 0.6 y 2.4 W/m2, siendo lo más probable 1.6 W/m2.
Con ello podemos estimar el porcentaje de las contribuciones. Por simplificar, permitidme que cojamos 100 años (pues engloba casi todo el cambio de los forzamientos considerados (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.gif)).
En 100 años, la temperatura ha aumentado aproximadamente entre 1ºC (ver figura del artículo citado (http://imagenes.publico.es/resources/archivos/2011/10/24/1319449936471temperatura%20media%20del%20suelodn.jpg)). En números redondos, esos son unos 4 ó 5 W/m2. Por lo tanto, el efecto antropogénico total es entre el 10 y el 50% en ese siglo. El efecto parcial de los GEIS es igual o ligeramente superior al 50% en ese mismo siglo. Si bien, en los últimos 40 años el efecto antropogénico relativo es ligeramente mayor.
CONCLUSIÓN: Por lo tanto, si el efecto conocido de los GEIs es del 50% o mayor, todo lo demás (incluyendo todo lo que no conocemos bien o nada) es del 50% o inferior (en 100 años).
Saludos cordiales,
Vigi
Para más información, recomiendo releer estos tópics
https://foro.tiempo.com/climatologia/el+fraude+del+fraude+del+cambio+climatico-t81353.0.html
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html;msg1742361#msg1742361
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html;msg1111427#msg1111427
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A mí la noticia que cita este tópic me parece relevante, porque hasta hace pocos años todavía había un cierto porcentaje de gente que decía que la temperatura global aparentemente subía debido a las islas de calor de los observatorios, y por lo tanto no subía "realmente".
Pero en esta noticia (http://www.publico.es/ciencias/403096/los-cientificos-escepticos-ya-creen-en-el-calentamiento-planetatierra) se comenta que:
Esta vez, los científicos reunieron datos de 1.600 millones de informes de temperatura. Después de eliminar los registros duplicados, el archivo contenía información de 39.390 estaciones únicas, cinco veces las 7.280 estaciones usadas para recopilar los datos históricos de la GHCN que ha servido como base de muchos estudios climáticos.
Con este aumento de las estaciones, los investigadores pudieron descartar que el efecto isla de calor de las ciudades, siendo real, esté detrás del calentamiento registrado por la mayoría de las estaciones meteorológicas de todo el mundo. Para los escépticos la concentración de muchas mediciones en zonas urbanas era uno de los puntos débiles de los anteriores trabajos.
Llegas tarde Vigilant, ya hemos abordado el tema del estudio BEST aquí. (https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg2824585#msg2824585) Y además me resulta decepcionante en tu caso que aludas a un medio tan sensacionalista, alarmista y poco serio como "Público".
Sobre BEST te aconsejo que leas a Onio (http://lanuevaedaddehielo.blogspot.com/2011/10/verdades-medias-sobre-el-dr-muller-y-el.html):
Es cierto que el Dr. Muller ha coordinado un estudio sobre miles de datos de temperaturas utilizando varias colecciones de registros de temperaturas, como los americanos GISS y NCDC y el británico HadCRU. También es cierto que el Dr. Muller, basándose en su estudio, ha declarado que ha existido un calentamiento en el último medio siglo de cerca de 1ºC.
Eso es todo con respecto a la verdad publicada en titulares.
Lo que no dicen los medios de comunicación, en sus calentólogos cortes publicitarios, es que el Dr Muller también ha afirmado:
1. Que el registro de temperaturas en que se basa su estudio está incompleto, sobre todo en lo referente a los océanos (que, no lo olvidemos, cubren un 71% de la superficie terrestre)
2. Que el mencionado registro incluye graves errores y sesgos, citando el informe del meteorólogo Anthony Watts en donde se descubre que los registros de un 70% de las estaciones meteorológicas de Estados Unidos están contaminados por efectos como el de isla de calor urbano al ir creciendo las ciudades en que se ubican.
3. Que, como consecuencia, el margen de error de las estaciones es muy grande, tanto que es, al menos, tres veces mayor que el aumento estimado de las temperaturas (0,64ºC) que sostiene el IPCC que se ha producido.
Y sigue...
También te recomiendo que leas a PLAZAEME (http://plazamoyua.com/2011/10/25/best-el-cachondeo-de-la-ciencia-yla-prensa-berkeley-earth-surface-temperaturey/) que nos ilustra bastante bien:
Menos mal que los periodistas no leen los trabajos sobre los que hablan. Porque hubieran visto que el trabajo señala la relación estrecha entre los ciclos de temperatura del océano Atlántico Norte y la temperatura de los continentes (que es lo único que han trabajado hasta ahora). Lo que en principio no es muy buena noticia para la historia del CO2 como fin del mundo. Y advierte también que aparte de constatar el calentamiento (¡menuda novedad!), no hay nada en el estudio que pueda indicar el motivo del calentamiento, aparte de ese ciclo oceánico cuyo origen se ignora, pero que en cualquier caso es muy anterior al supuesto problema del CO2. Para rematar, la curva de temperatura de BEST marca una diferencia de 2ºC entre 1800 y 2000 (mucho más que los otros, porque llega más atrás). Eso es malísimo para el alarmismo, que está todo asustado por no pasar de 2º c de aumento de temperatura, cuando si BEST tuviera razón querría decir que lo acabamos de ver en dos siglos, sin que pase nada malo, y sí mucho bueno. Así que digo que menos mal que no leen los trabajos sobre los que hablan, porque se evitan el mal trago de tener que meter bajo la alfombre lo que no conviene. Todos contentos; tenemos una bonita historia, y los quioscos llenos. Que la historia sea falsa … bueno, el mundo no puede ser perfecto, ¿no?
Por cierto. sobre el tema del IPCC, ya que nunca has sido un "joven delincuente" (http://judithcurry.com/2011/10/19/laframboise-on-the-ipcc/) ;) ten cuidado, no te vaya a salpicar la mierda.
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El IPCC (1988) significa "Panel Intergubernamental del Cambio Climático" no "Panel Intergubernamental del Calentamiento Global". Por lo tanto, desde 1988 que se habla de "cambio climático", que a su vez incluye "calentamiento global", pero es más amplio. Además, en el sentido estricto de la palabra, siempre hay cambio climático, por lo que "IPCC" puede haber siempre.
Eso no es del todo cierto. Si echas un vistazo a la web del IPCC, http://www.ipcc.ch/home_languages_main_spanish.shtml, podrás leer:
La función del IPCC consiste en analizar, de forma exhaustiva, objetiva, abierta y transparente, la información científica, técnica y socioeconómica relevante para entender los elementos científicos del riesgo que supone el cambio climático provocado por las actividades humanas, sus posibles repercusiones y las posibilidades de adaptación y atenuación del mismo.
O sea, que no investiga cualquier cambio climático, como tú dices, sólo el producido por el hombre. De hecho, gran parte de sus esfuerzos están encaminados a la demonización del CO2 y al recorte de sus emisiones lo más drásticamente posible.
Eso no quita que pueda estar en desacuerdo con muchas cosas (y de hecho lo estoy):
Hombre, menos mal.
1. Subestiman el efecto de los océanos (AMO, MEI)
2. Subestiman el efecto del sol (tal vez relacionado con el calor latente de os océanos)
3. Algunos sectores está demasiado politizado, por ejemplo la compraventa de emisiones, que creo que no sirve de mucho (e incluso al contrario).
4. Estoy de acuerdo con vosotros con que el CO2 es bueno, aunque si aumenta mucho, puede empezar a pesar más las consecuencias negativas que las positivas.
5. A veces se exagera mucho, y los medios de comunicación se hacen eco aplificando la exageración en un factor 10, creando una división en la opinión pública: "creyentes" o "no creyentes".
El problema es que la Ciencia no es cuestión de creer o no creer, de eso se ocupa la religión, que es a lo que se está asemejando todo esto. La Ciencia es cuestión de saber o no saber, de conocer o ignorar, de poner en duda lo que se conoce para llegar más lejoe, de investigar lo que se desconoce.
La Ciencia no se pronuncia, y en Ciencia no hay consensos.
Eso es lo primero que habría que explicar a la "opinión pública". Y eso tendrían que hacerlo los propios científicos: dejar bien claro lo que conocemos y lo que no conocemos, lo que es el clima, las dificultades que conlleva estudiar un sistema que no puede reproducirse en un laboratorio, lo que es un modelo climático, lo poco que nos sirven de momento, etc. Pero no lo hacen. Y al final vamos a quedar muy mal ante la "opinión pública"...
Sin embargo, hay muchas otras cosas en las que me acerco mucho más al IPCC:
1. Es positivo estudiar el CC. Más vale investigar los posibles efectos de cualquier CC (sea de calentamiento o enfriamiento) para mejorar nuestra adaptación y salvar vidas.
Es muy dificil saber si una posible actuación previniendo algo que no sabemos si va a ocurrir o no salvará vidas o hará que se pierdan. También habría que considerar ese punto antes de ponerse a actuar a lo tonto. De momento, la previsión del IPCC en su AR4 de 2007 de que habría gran cantidad de lluvias en el Cuerno de África y una enorme sequía en el Sahel, cuando ha ocurrido todo lo contrario, ya ha provocado gran cantidad de muertes.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-11-2.html
2. La mayoría de los argumentos del IPCC son científicos, basándose en artículos revisados en revistas con impacto. Una minoría son artículos de "opinión" de grupos ecologistas.
No hay más que informarse un poco para saber hasta dónde está metida WWF en el IPCC, por ejemplo, Donna Laframboise lo explica aquí:
http://climatechange.mensnewsdaily.com/2011/10/04/wwf-influence-at-the-highest-levels-of-the-ipcc/
3. La mayoría de los físicos especializados en climatología coincide en que el efecto antropogénico al calentamiento de los últimos 30 años es muy importante, aunque no es el único (ni mucho menos).
¿Ah, sí? Yo no coincido en eso, y de todos los que conozco, ninguno lo afirmaría delante de una cámara. Y además, volvemos a lo del consenso. El que todos los físicos del mundo dijeran que es así, es posible que no tuvieran razón. Recuerda que hace unos siglos el átomo era indivisible para todos los físicos del mundo...
4. Aunque los modelos del IPCC no simulen bien el CC en la Antártida y la estratosfera, de momento son los mejores modelos que hay en ese tema, muy por encima de las aproximaciones de los rayos cósmicos, etc.
Eso no es un argumento muy científico: no funciona bien, pero es el mejor que tengo. ¿No sería mejor reconocer que es lo mejor que tengo, pero no funciona bien?
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O sea, que no investiga cualquier cambio climático, como tú dices, sólo el producido por el hombre.
No lo hace, pero lo podría hacer. Si estudia a los GEIs y el calentamiento, es porque actualmente es la teoría más plausible. Lógico, pero eso no significa que los miles de científicos del IPCC se quedasen sin trabajo si el CC fuese otro. Sólo tendrían que cambiar el objetivo de estudio. Así de sencillo. Los que sí se quedarían sin parte de sus ingresos son la petroleras... o no?
El problema es que la Ciencia no es cuestión de creer o no creer, de eso se ocupa la religión, que es a lo que se está asemejando todo esto. La Ciencia es cuestión de saber o no saber, de conocer o ignorar, de poner en duda lo que se conoce para llegar más lejoe, de investigar lo que se desconoce.
La Ciencia no se pronuncia, y en Ciencia no hay consensos.
Eso es lo primero que habría que explicar a la "opinión pública". Y eso tendrían que hacerlo los propios científicos: dejar bien claro lo que conocemos y lo que no conocemos, lo que es el clima, las dificultades que conlleva estudiar un sistema que no puede reproducirse en un laboratorio, lo que es un modelo climático, lo poco que nos sirven de momento, etc. Pero no lo hacen. Y al final vamos a quedar muy mal ante la "opinión pública"...
Bueno, todo eso se ha hecho, pero mal. Efectivamente, no se ha divulgado correctamente el conocimiento/desconocimiento del clima. En parte la "culpa" es de los portavoces (políticos) y en parte de los medios de comunicación (por intereses comerciales/sensacionalistas y/o por falta de formación).
Por cierto, en Ciencia si hay consensos, porque puede haber interpretaciones/opiniones diferentes, y en este caso sí hay opiniones mayorías establecidas que deben refutarse. Una nueva teoría debe ser capaz de explicar lo que explicaban las viejas, debe ser capaz de explicar cosas nuevas y además, debe ser capaz de hacer predicciones. Mientras llega esa nueva teoría, se establecen consensos entorno a la "vieja", que actualmente es la del CC. NOTA: Algunas cosas sí se pueden reproducir en un laboratorio, como por ejemplo los forzamientos radiativos, las bandas de absorción de los GEIs, etc.
Es muy dificil saber si una posible actuación previniendo algo que no sabemos si va a ocurrir o no salvará vidas o hará que se pierdan. También habría que considerar ese punto antes de ponerse a actuar a lo tonto. De momento, la previsión del IPCC en su AR4 de 2007 de que habría gran cantidad de lluvias en el Cuerno de África y una enorme sequía en el Sahel, cuando ha ocurrido todo lo contrario, ya ha provocado gran cantidad de muertes.
Respecto a lo primero, evidentemente es mejor investigar eso que no sabemos si va a ocurrir o no (para mejorar el intervalo de confianza de las predicciones), que todo lo contario: planificar obras o agriculturas de largo plazo sin tener en cuenta si puede cambiar o no el clima.
Respecto a lo segundo, mezclas dos cosas: tiempo con clima.
No hay más que informarse un poco para saber hasta dónde está metida WWF en el IPCC, por ejemplo, Donna Laframboise lo explica aquí:
Los ecologistas pueden tener influencia política (y mucha), pero la mayoría de artículos en los que se basa la tesis del IPCC son de revistas de impacto, bajo revisión.
¿Ah, sí? Yo no coincido en eso, y de todos los que conozco, ninguno lo afirmaría delante de una cámara. Y además, volvemos a lo del consenso. El que todos los físicos del mundo dijeran que es así, es posible que no tuvieran razón. Recuerda que hace unos siglos el átomo era indivisible para todos los físicos del mundo...
Sí.
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm
En cuanto a los átomos. La ciencia siempre avanza, primero había elementos naturales (aunque pocos, 4 ó 5), pero no había átomos. Luego Rutherford (1911) dijo que había átomos, Bohr (1913) dijo que además había electrones "girando" y Rutherford (1919) descubrió los protones. Chadwick (1932) descubrió el neutrón... etc. Pero fíjate que sigue siendo cierto que hay átomos, electrones, protones, neutrones... Primero vimos que podría haber un CC (1971), luego se vio que era calentamiento (1988), hace poco se vio que en cierta parte es antropogénico, y luego se verá "cuanto se predice" para el futuro... La ciencia avanza, amigo.
Eso no es un argumento muy científico: no funciona bien, pero es el mejor que tengo. ¿No sería mejor reconocer que es lo mejor que tengo, pero no funciona bien?
Sí es un argumento muy científico. Ningún modelo (ni la relatividad, ni la cuántica) funciona bien para todos los casos, pero sí para una gran parte de ellos. La teoría del IPCC funciona bien para casi todos los casos excepto la Antártida y la estratosfera. ¿Eso invalida toda la teoría del IPCC? NO. Eso lo que significa que es una teoría mejorable, como cualquier otra. Que la cuántica no pueda explicar la gravedad ¿invalida toda la teoría cuántica? NO, eso lo que significa es que es mejorable.
Saludos
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Yo estoy bastante de acuerdo con lo que has expuesto, vigi, solo tres apuntes...
A mí la noticia que cita este tópic me parece relevante, porque hasta hace pocos años todavía había un cierto porcentaje de gente que decía que la temperatura global aparentemente subía debido a las islas de calor de los observatorios, y por lo tanto no subía "realmente".
Hombre, yo no creo que nadie haya dicho eso... se ha dicho que no se ha tenido mucho en cuenta lo de las islas de calor, simplemente eso...
El IPCC (1988) significa "Panel Intergubernamental del Cambio Climático" no "Panel Intergubernamental del Calentamiento Global". Por lo tanto, desde 1988 que se habla de "cambio climático", que a su vez incluye "calentamiento global", pero es más amplio. Además, en el sentido estricto de la palabra, siempre hay cambio climático, por lo que "IPCC" puede haber siempre.
Exacto, siempre hay cambio climatico, ergo no se a que viene tanto alarmismo ahora por algo que ocurre siempre... si hemos tenido un par de decadas (ochenta y noventa) de calentamiento mas pronunciado, en mi opinion es solo porque han coincidio factores como la menos emision de SO2, la abundancia de Niños, alta actividad solar, salida de un minimo relativo de frio (setenta), etc... vamos, que para mi simplemente estamos (seguimos) saliendo de la PEH...
La contribución antropogénica total es entre 0.6 y 2.4 W/m2, siendo lo más probable 1.6 W/m2.
[...]
Por lo tanto, el efecto antropogénico total es entre el 10 y el 50% en ese siglo.
¿Pero realmente crees que esos son margenes de error serios?... ya puestos, que digan que el efecto antropogenico es entre 0 y 3 w/m2 y entre un 10 y un 70%, y seguro que aciertan... no tiene nada que ver, pero nada que ver, que ese efecto sea de 0'6 w/m2 o de 2'4 w/m2, o de un 10% o un 50%...
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Yo estoy bastante de acuerdo con lo que has expuesto, vigi, solo tres apuntes...
[...]
Hombre, yo no creo que nadie haya dicho eso... se ha dicho que no se ha tenido mucho en cuenta lo de las islas de calor, simplemente eso...
Me alegro que coincidas en casi todo.
Bueno sí hay gente que negaba el calentamiento:
http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/Fantasmas-2B.htm
http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/Fantasmas.html (mirar casi al final)
La conclusión es que no hemos podido encontrar la cantidad necesaria de estaciones meteorológicas con un registro de temperaturas tan altas como para contrarrestar la gran cantidad de registros que indican fuerte enfriamiento. Tales registros con tan elevadas temperaturas son verdaderos "fantasmas" - de los que todos hablan pero que nadie ha podido ver.
Exacto, siempre hay cambio climatico, ergo no se a que viene tanto alarmismo ahora por algo que ocurre siempre... si hemos tenido un par de decadas (ochenta y noventa) de calentamiento mas pronunciado, en mi opinion es solo porque han coincidio factores como la menos emision de SO2, la abundancia de Niños, alta actividad solar, salida de un minimo relativo de frio (setenta), etc... vamos, que para mi simplemente estamos (seguimos) saliendo de la PEH...
Hay que separar el alarmismo (político-periodístico) de la investigación científica. Los artículos científicos no se ocupan de dar alarmas, no? Echad un vistazo a los títulos de los artículos, por ejemplo de estas dos revistas:
http://www.springerlink.com/content/100247/
http://www.int-res.com/journals/cr/
¿Pero realmente crees que esos son margenes de error serios?... ya puestos, que digan que el efecto antropogenico es entre 0 y 3 w/m2 y entre un 10 y un 70%, y seguro que aciertan... no tiene nada que ver, pero nada que ver, que ese efecto sea de 0'6 w/m2 o de 2'4 w/m2, o de un 10% o un 50%...
Claro que son serios. Los márgenes de error son los que son. Ni más ni menos. Pero ojo, porque esos datos hacen referencia a los últimos 100 años (cuando la contribución del sol parece ser muy importante), pero si nos fijamos sólo en los últimos 40 años, el sol no ha contribuido a penas al calentamiento, y los aerosoles no han aumentado mucho, por lo que la incertidumbre de la contribución antropogénica se reduce, y en total creo recordar que se queda en 40-70%.
En cualquier caso son valores grandes, a tener en cuenta... si estamos hablando de un 30, 40 o 50% en los últimos 30 años, eso significa que somos un factor importante en el clima, aunque no el único evidentemente. Pero no tendría sentido hacer un modelo climático con sólo forzamientos radiativos naturales (ni con sólo antropogénicos), hay que tener en consideración la suma. El IPCC hace más o menos eso, aunque sin duda es mejorable (podrían incluir ENSO, AMO, etc.).
http://www.cawcr.gov.au/bmrc/clfor/cfstaff/jma/meehl_additivity.pdf
Saludos ;)
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Una nueva teoría debe ser capaz de explicar lo que explicaban las viejas, debe ser capaz de explicar cosas nuevas y además, debe ser capaz de hacer predicciones. Mientras llega esa nueva teoría, se establecen consensos entorno a la "vieja", que actualmente es la del CC.
A lo mejor aparecen nuevas teorías (http://multi-science.metapress.com/content/6787484610l220h0/?p=ab7cef8a0bc14367b93f362217266e81&pi=1) y por alguna "extraña" razón no conviene estudiarlas ni divulgarlas, no sea que la gente se entere...
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Buen resumen Vigilant. Coincido contigo en todo. Discrepo quizá en el papel del CO2 antropogénico.
Por cierto, dejo una pregunta:
¿Estan de algún modo modelizadas las variaciones orbitales en los modelos de temperatura?
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Buen resumen Vigilant. Coincido contigo en todo. Discrepo quizá en el papel del CO2 antropogénico.
Por cierto, dejo una pregunta:
¿Estan de algún modo modelizadas las variaciones orbitales en los modelos de temperatura?
Gracias ;)
Respecto a tu pregunta, la verdad es que no. Eso es debido a que la escala de tiempo del efecto astronómico sobre el clima es muy grande (miles de años) en comparación a otros efectos como los volcanes, el sol, las corrientes oceánicas, los gases, etc.
Pienso que los océanos deberían de incorporarse ya a las simulaciones climáticas.
Saludos!
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1. Que el registro de temperaturas en que se basa su estudio está incompleto, sobre todo en lo referente a los océanos (que, no lo olvidemos, cubren un 71% de la superficie terrestre)
2. Que el mencionado registro incluye graves errores y sesgos, citando el informe del meteorólogo Anthony Watts en donde se descubre que los registros de un 70% de las estaciones meteorológicas de Estados Unidos están contaminados por efectos como el de isla de calor urbano al ir creciendo las ciudades en que se ubican.
3. Que, como consecuencia, el margen de error de las estaciones es muy grande, tanto que es, al menos, tres veces mayor que el aumento estimado de las temperaturas (0,64ºC) que sostiene el IPCC que se ha producido.
Y sigue...[/b][/i][/color]
1. Evidentemente, en el mar no hay muchas estaciones meteorológicas, pero da igual, desde satélite (MSU) se ha medido el calentamiento de la troposfera TLT (http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html#figures) (que incluye la superficie) y es muy similar al calentamiento que miden en superficie GISS, NOAA y HADCRU (incluyendo los océanos) (http://fotos.subefotos.com/63ffc32072909a0a36a082d0df3aa8eao.png)
2. Eso da igual, por lo anterior. ¿O también hay isla de calor en el satélite? Ahora me entero.
3. Este punto es incorrecto. El error de la media disminuye a razón la raíz cuadrada del número de observatorios considerados. El error que estiman TODOS los organismos dedicados a medir la temperatura global (NOAA, GISS, MSU, HADCRU) etc. es de 0.05ºC para la temperatura de un año en la actualidad y de 0.08ºC a principios de siglo.
También te recomiendo que leas a PLAZAEME (http://plazamoyua.com/2011/10/25/best-el-cachondeo-de-la-ciencia-yla-prensa-berkeley-earth-surface-temperaturey/) que nos ilustra bastante bien:
- Menos mal que los periodistas no leen los trabajos sobre los que hablan. Porque hubieran visto que el trabajo señala la relación estrecha entre los ciclos de temperatura del océano Atlántico Norte y la temperatura de los continentes (que es lo único que han trabajado hasta ahora). Lo que en principio no es muy buena noticia para la historia del CO2 como fin del mundo.
- Y advierte también que aparte de constatar el calentamiento (¡menuda novedad!), no hay nada en el estudio que pueda indicar el motivo del calentamiento, aparte de ese ciclo oceánico cuyo origen se ignora, pero que en cualquier caso es muy anterior al supuesto problema del CO2.
- Para rematar, la curva de temperatura de BEST marca una diferencia de 2ºC entre 1800 y 2000 (mucho más que los otros, porque llega más atrás). Eso es malísimo para el alarmismo, que está todo asustado por no pasar de 2º c de aumento de temperatura, cuando si BEST tuviera razón querría decir que lo acabamos de ver en dos siglos, sin que pase nada malo, y sí mucho bueno. [...][/b]
- Estáis confundido la variabilidad interanual con la tendencia. Las fuertes correlaciones entre AMO (y MEI) con la temperatura global son lógicas: La variabilidad interanual de la temperatura global se debe a las cuasi-oscilaciones térmicas de los océanos, pero la tendencia de fondo de la temperatura global se debe mayoritariamente a otros forzamientos radiativos. Lo tienes todo aquí:
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.108.html
Es decir, llegáis tarde, porque en el 2008 ya estuvimos comentando que el AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) explica gran parte de las oscilaciones térmicas, de forma adicional a la tendencia causada mayoritariamente por los Gases de Efecto Invernadero. Son cosas que se complementan, no se sustituyen. Los GEIs siguen teniendo mucho peso, el mismo que antes.
- En ese estudio no, pero en otros muchos sí. Por ejemplo éste: http://www.cawcr.gov.au/bmrc/clfor/cfstaff/jma/meehl_additivity.pdf
- Me da igual
Saludos ;)
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Una nueva teoría debe ser capaz de explicar lo que explicaban las viejas, debe ser capaz de explicar cosas nuevas y además, debe ser capaz de hacer predicciones. Mientras llega esa nueva teoría, se establecen consensos entorno a la "vieja", que actualmente es la del CC. NOTA: Algunas cosas sí se pueden reproducir en un laboratorio, como por ejemplo los forzamientos radiativos, las bandas de absorción de los GEIs, etc.
Efectivamente. Por eso, la teoría del cambio climático antropogénico debería demostrar que el cambio climático lo produce la actividad humana. Y eso no lo ha demostrado todavía. ¿Lo demostrará alguna vez o seguimos esperando?
La "vieja" no puede ser la del CC antropogénico por eso, porque no está demostrada.
Respecto a lo segundo, mezclas dos cosas: tiempo con clima.
Teniendo en cuenta que la predicción la hizo el IPCC en 2007, NO se trata de una predicción meteorológica... a no ser que ahora se hagan predicciones meteorológicas a años vista.
Los ecologistas pueden tener influencia política (y mucha), pero la mayoría de artículos en los que se basa la tesis del IPCC son de revistas de impacto, bajo revisión.
¿Hace falta recordar cómo se han hecho muchos peer review en los últimos tiempos?
En cuanto a los átomos. La ciencia siempre avanza, primero había elementos naturales (aunque pocos, 4 ó 5), pero no había átomos. Luego Rutherford (1911) dijo que había átomos, Bohr (1913) dijo que además había electrones "girando" y Rutherford (1919) descubrió los protones. Chadwick (1932) descubrió el neutrón... etc. Pero fíjate que sigue siendo cierto que hay átomos, electrones, protones, neutrones... Primero vimos que podría haber un CC (1971), luego se vio que era calentamiento (1988), hace poco se vio que en cierta parte es antropogénico, y luego se verá "cuanto se predice" para el futuro... La ciencia avanza, amigo.
Y tanto que avanza. Como que parece que no te has enterado aún de que no hay calentamiento desde 1998. Así que sería mejor poner:
"Primero vimos que podría haber un CC (1971), luego se vio que era calentamiento (1988), luego se vio que no había calentamiento (desde 1998), y habrá que ver que nos inventamos para seguir alarmando..."
Sí es un argumento muy científico. Ningún modelo (ni la relatividad, ni la cuántica) funciona bien para todos los casos, pero sí para una gran parte de ellos. La teoría del IPCC funciona bien para casi todos los casos excepto la Antártida y la estratosfera. ¿Eso invalida toda la teoría del IPCC? NO. Eso lo que significa que es una teoría mejorable, como cualquier otra. Que la cuántica no pueda explicar la gravedad ¿invalida toda la teoría cuántica? NO, eso lo que significa es que es mejorable.
Saludos
Nuevo error. La teoría del IPCC no funciona, porque para que funcionen los modelos hay que ir inventándose los valores de las constantes hasta que se ajusten al resultado que se quiere conseguir.
Otro saludo.
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(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
A mí lo que me flipa son los valores que se le dan a los aerosoles.
Mirad hasta donde baja el forzamiento radiativo los años que hay un repunte fuerte (debido a una erupción volcánica, por ejemplo), y donde se queda la temperarura (en algunos casos incluso sube).
Y, ¿por qué se le dan esos valores tan bestias? Pues porque sin dárselos, el modelo se acoplaría mucho peor a la temperatura. Es decir, se le ha dado a los aerosoles un valor arbitrario, precisamente el valor que necesita el modelo para ajustarse lo mejor posible a la curva de la temperatura. Y si el modelo utilizara una sensibilidad climática mayor, pues ya se encargarían de ajustar el forzamiento radiativo de los aerosoles a la baja :rcain:
Ah, y en otra cosa que me acabo de fijar es que le dan un valor negativo al cambio en el uso de la tierra. Que alguien me explique esto, ya que todo lo que he leído hasta el momento dice que el efecto producido es justo el contrario.
El forzamiento radiativo de los GEIs entre 1750 y 2005 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Radiative-forcings.es.svg) es entorno a 2.6±0.3 W/m2, siendo la mayoría durante los últimos 40 años (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/). La contribución antropogénica total es entre 0.6 y 2.4 W/m2, siendo lo más probable 1.6 W/m2.
0,6 W/m2 significan un calentamiento de ~0,12ºC
1.6 W/m2 significan un calentamiento de ~0,32ºC
2.4 W/m2 significan un calentamiento de ~0,52ºC
(He usado las estimación de Tª=Forzamiento radiativo en W/m2*0,2)
Evidentemente el ser humano ha contribuido algo al calentamiento de los últimos siglos. Pero si esa contribución es o no determinante, y si seguirá distinguible en los posibles grandes cambios climáticos naturales futuros, es lo que está por ver.
Nunca digo que el ser humano no haya contribuido al cambio, solo que soy muy escéptico sobre la importancia real de ese cambio, y sobre todas las consecuencias alarmistas y catastrofistas que se le asignan.
Saludos :)
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Los ecologistas pueden tener influencia política (y mucha), pero la mayoría de artículos en los que se basa la tesis del IPCC son de revistas de impacto, bajo revisión.
Vigilant, eso lo creía yo también, hasta que me encontré con la auditoria de D. Laframboise:
From Laframboise’s Citizen Audit: “Of the 18531 references in the 2007 Climate Bible we found 5,587 – a full 30% – to be non peer-reviewed.”
citado por Judith Curry (climatologa): http://judithcurry.com/2011/10/19/laframboise-on-the-ipcc/
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¡Joder Vigilant, me dejas de piedra!
A ver cómo le decimos ahora a Muller, al Doctor Richard Muller autor del trabajo sobre registros de temperatura patrocinado por la Universidad de Berkeley llamado BEST (Berkeley Earth Surface Temperature) que, según un forero español llamado Vigilant, no tiene ni idea de lo que dice y algunas de sus deducciones son erróneas.
Porque te recuerdo que esto...
1. Que el registro de temperaturas en que se basa su estudio está incompleto, sobre todo en lo referente a los océanos (que, no lo olvidemos, cubren un 71% de la superficie terrestre)
2. Que el mencionado registro incluye graves errores y sesgos, citando el informe del meteorólogo Anthony Watts en donde se descubre que los registros de un 70% de las estaciones meteorológicas de Estados Unidos están contaminados por efectos como el de isla de calor urbano al ir creciendo las ciudades en que se ubican.
3. Que, como consecuencia, el margen de error de las estaciones es muy grande, tanto que es, al menos, tres veces mayor que el aumento estimado de las temperaturas (0,64ºC) que sostiene el IPCC que se ha producido.
Y sigue..
1. Evidentemente, en el mar no hay muchas estaciones meteorológicas, pero da igual, desde satélite (MSU) se ha medido el calentamiento de la troposfera TLT (http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html#figures) (que incluye la superficie) y es muy similar al calentamiento que miden en superficie GISS, NOAA y HADCRU (incluyendo los océanos) (http://fotos.subefotos.com/63ffc32072909a0a36a082d0df3aa8eao.png)
2. Eso da igual, por lo anterior. ¿O también hay isla de calor en el satélite? Ahora me entero.
3. Este punto es incorrecto. El error de la media disminuye a razón la raíz cuadrada del número de observatorios considerados. El error que estiman TODOS los organismos dedicados a medir la temperatura global (NOAA, GISS, MSU, HADCRU) etc. es de 0.05ºC para la temperatura de un año en la actualidad y de 0.08ºC a principios de siglo.
...no lo digo yo ni ONIO (http://lanuevaedaddehielo.blogspot.com/2011/10/verdades-medias-sobre-el-dr-muller-y-el.html). Es una traducción de lo que el mismo D. Muller explica en una amplia entrevista en The Wall Street Journal (http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594872796327348.html#printMode) hace pocos días.
Por cierto, concluye con una frase con la que la mayoría de los escépticos están de acuerdo y que los medios alarmistas ocultan:
Global warming is real. Perhaps our results will help cool this portion of the climate debate. How much of the warming is due to humans and what will be the likely effects? We made no independent assessment of that.
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¡Joder Vigilant, me dejas de piedra!
A ver cómo le decimos ahora a Muller, al Doctor Richard Muller autor del trabajo sobre registros de temperatura patrocinado por la Universidad de Berkeley llamado BEST (Berkeley Earth Surface Temperature) que, según un forero español llamado Vigilant, no tiene ni idea de lo que dice y algunas de sus deducciones son erróneas.
Díselo, no tengo ningún miedo. Me reafirmo en lo dicho anterior, Richard Muller se equivoca calculando el error. No es raro, mi director de tesis cometió el mismo error hace 5 años.
Los ecologistas pueden tener influencia política (y mucha), pero la mayoría de artículos en los que se basa la tesis del IPCC son de revistas de impacto, bajo revisión.
Vigilant, eso lo creía yo también, hasta que me encontré con la auditoria de D. Laframboise:
From Laframboise’s Citizen Audit: “Of the 18531 references in the 2007 Climate Bible we found 5,587 – a full 30% – to be non peer-reviewed.”
citado por Judith Curry (climatologa): http://judithcurry.com/2011/10/19/laframboise-on-the-ipcc/
Pues eso, que la mayoría sí son peer-reviewed, ni más ni menos que el 70%, ¿te parece poco? ¿Sabes lo difícil que es publicar con peer-reviewed? Ojalá el 70% de mis artículos fuesen peer-reviewed ;D
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Efectivamente. Por eso, la teoría del cambio climático antropogénico debería demostrar que el cambio climático lo produce la actividad humana. Y eso no lo ha demostrado todavía. ¿Lo demostrará alguna vez o seguimos esperando?
La teoría actual no dice exáctamente eso. Dice que el cambio climático se produce por la suma de contribuciones naturales y de la actividad humana. Si bien, con un alto grado de confianza, la teoría dice también que la contibución antropogénica es mayoritaria al menos para la segunda mitad del s.XX (ver fuente (http://es.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%B3n_cient%C3%ADfica_sobre_el_cambio_clim%C3%A1tico_antropog%C3%A9nico)). Y eso está "demostrado" dentro de lo matemáticamente posible: el forzamiento radiativo producido por las emisiones antropogénicas de los GEIs es positiva, y además es cercana o superior al 50% del calentamiento. Si bien, los aerosoles (también antropogénicos) han podido minimizar el efecto reduciéndolo bastante, pero sigue siendo positivo.
Teniendo en cuenta que la predicción la hizo el IPCC en 2007, NO se trata de una predicción meteorológica... a no ser que ahora se hagan predicciones meteorológicas a años vista.
Me refiero a que el IPCC no hace predicciones para años completos, por lo que no creo que sea relevante climáticamente que este año haya sido muy seco o muy húmedo en un sitio u otro de la Tierra. Hay que esperar para realizar la estadística de al menos 30 años para verificar si se cumple o no una predicción climática.
¿Hace falta recordar cómo se han hecho muchos peer review en los últimos tiempos?
Recuerda todo lo que quieras.
Nuevo error. La teoría del IPCC no funciona, porque para que funcionen los modelos hay que ir inventándose los valores de las constantes hasta que se ajusten al resultado que se quiere conseguir.
Creo que debes repasar un poco la definición del término "modelo matemático". Que un modelo utilice parámetros ajustables no significa que no funcione.
Para que un modelo pueda considerarse como tal debe reunir las siguientes características:
1. Debe explicar ( reproducir o simular) los fenómenos observados a los que se hace referencia. El número de parámetros utilizados nunca podrá ser superior al número de valores observados.
2. Debe ser capaz de predecir correctamente nuevas observaciones o fenómenos.
La teoría de los forzamientos radiativos es bastante robusta. Ciertamente se necesita parametrizar ciertas ecuaciones relacionadas con la sensibilidad climática, la inercia climática, etc., debido a la poca capacidad que tenemos de simular todos los elementos del planeta.
La teoría describe bien, por ejemplo, la evolución de la temperatura global en las últimas décadas, incluido la temperatura a partir de 1998 (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1699654#msg1699654).
Y por último, siguiendo con el mismo ejemplo, somos capaces de predecir bastante bien la temperatua global mensual (a ver si en pocos meses me da tiempo a actualizar y dar más detalles):
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html
Saludos
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Por cierto, dejo una pregunta:
¿Estan de algún modo modelizadas las variaciones orbitales en los modelos de temperatura?
Gracias ;)
Respecto a tu pregunta, la verdad es que no. Eso es debido a que la escala de tiempo del efecto astronómico sobre el clima es muy grande (miles de años) en comparación a otros efectos como los volcanes, el sol, las corrientes oceánicas, los gases, etc.
Saludos!
Solo le veo un problema a eso. De acuerdo en quitar la excentricidad de la Tierra de la ecuación ya que tarda 100.000 años en producirse, tampoco la nutación y el bamboleo de Chandler pueden tener apenas influencia. Pero la precesión de los equinocios y la oblicuidad no lo veo tan sencillo.
Por ejemplo hace 10.000 años el Sahara era un vergel porque el eje de la Tierra estaba cerca de los 22º y no cerca de los 23,5 como ahora. Eso es debido a que al recibir más radiación directa del sol, en contra de lo que pudiera parecer, favoreció que los alisios hicieran llegar muchas más precipitaciones. El problema reside en que el Sahara pasó de Vergel a desierto en el plazo de solo 300 años, no 20.500 años, que es lo que tarda el eje en ir de unos 22,1 a 24,5 º.
Pero es que la inclinación del eje no es la única variación orbital, tienes la precesión de los equinocios que tarda 10.000 años en convertir un enero invernal en el hemisferio Norte en un enero veraniego. Si la diferencia entre la temperatura media de un mes de invierno y otro de verano es de 20 º estaríamos hablando de 2º cada 1000 años o 0,2 º al siglo.
No me parece despreciable. A todo esto hay que añadir que ambos hemisferios no actúan por igual ante las variaciones orbitales por el tema de la continentalidad.
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Solo le veo un problema a eso. De acuerdo en quitar la excentricidad de la Tierra de la ecuación ya que tarda 100.000 años en producirse, tampoco la nutación y el bamboleo de Chandler pueden tener apenas influencia. Pero la precesión de los equinocios y la oblicuidad no lo veo tan sencillo.
Por ejemplo hace 10.000 años el Sahara era un vergel porque el eje de la Tierra estaba cerca de los 22º y no cerca de los 23,5 como ahora. Eso es debido a que al recibir más radiación directa del sol, en contra de lo que pudiera parecer, favoreció que los alisios hicieran llegar muchas más precipitaciones. El problema reside en que el Sahara pasó de Vergel a desierto en el plazo de solo 300 años, no 20.500 años, que es lo que tarda el eje en ir de unos 22,1 a 24,5 º.
Pero es que la inclinación del eje no es la única variación orbital, tienes la precesión de los equinocios que tarda 10.000 años en convertir un enero invernal en el hemisferio Norte en un enero veraniego. Si la diferencia entre la temperatura media de un mes de invierno y otro de verano es de 20 º estaríamos hablando de 2º cada 1000 años o 0,2 º al siglo.
No me parece despreciable. A todo esto hay que añadir que ambos hemisferios no actúan por igual ante las variaciones orbitales por el tema de la continentalidad.
No entiendo la diferencia entre variación de la inclinación del eje y precesión, ¿no es lo mismo?
Que aumenten los alisios, el harmattan en el desierto yo creo que no puede traer más precipitaciones al Sáhara ¿no?
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Pues eso, que la mayoría sí son peer-reviewed, ni más ni menos que el 70%, ¿te parece poco? ¿Sabes lo difícil que es publicar con peer-reviewed? Ojalá el 70% de mis artículos fuesen peer-reviewed ;D
Ese comentario es serio, o es puro cachondeo? Porque si es serio, pues da la impresión de que ni el 0% de tus publicaciones, y esa respuesta demuestra un desconocimiento total de como funciona el sistema de publicaciones. Cualquier journal serio tiene un apartado bien claro de como se deben poner las referencias, y especifica que no se aceptan artículos no publicados en revistas sin peer review. El IPCC se jacta de actuar asi y luego demuestra, yo diria casi que fraudulentamente, que no lo hace.
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¡Joder Vigilant, me dejas de piedra!
A ver cómo le decimos ahora a Muller, al Doctor Richard Muller autor del trabajo sobre registros de temperatura patrocinado por la Universidad de Berkeley llamado BEST (Berkeley Earth Surface Temperature) que, según un forero español llamado Vigilant, no tiene ni idea de lo que dice y algunas de sus deducciones son erróneas.
Díselo, no tengo ningún miedo. Me reafirmo en lo dicho anterior, Richard Muller se equivoca calculando el error. No es raro, mi director de tesis cometió el mismo error hace 5 años.
¡Me dejas preocupadísimo Vigilant! Si un tipo como Muller se equivoca en algo tan elemental, a saber qué errores de bulto no habrá cometido en el informe BEST. Igual habría que revisarlo minuciosamente...
Errare humanum est...
Ya puestos, a lo mejor habría que revisar también con lupa los trabajos de hombres tan insignes como Hansen, Mann, Trenberth, Jones y cía...
¿O acaso estos no se equivocan nunca?
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Solo le veo un problema a eso. De acuerdo en quitar la excentricidad de la Tierra de la ecuación ya que tarda 100.000 años en producirse, tampoco la nutación y el bamboleo de Chandler pueden tener apenas influencia. Pero la precesión de los equinocios y la oblicuidad no lo veo tan sencillo.
Por ejemplo hace 10.000 años el Sahara era un vergel porque el eje de la Tierra estaba cerca de los 22º y no cerca de los 23,5 como ahora. Eso es debido a que al recibir más radiación directa del sol, en contra de lo que pudiera parecer, favoreció que los alisios hicieran llegar muchas más precipitaciones. El problema reside en que el Sahara pasó de Vergel a desierto en el plazo de solo 300 años, no 20.500 años, que es lo que tarda el eje en ir de unos 22,1 a 24,5 º.
Pero es que la inclinación del eje no es la única variación orbital, tienes la precesión de los equinocios que tarda 10.000 años en convertir un enero invernal en el hemisferio Norte en un enero veraniego. Si la diferencia entre la temperatura media de un mes de invierno y otro de verano es de 20 º estaríamos hablando de 2º cada 1000 años o 0,2 º al siglo.
No me parece despreciable. A todo esto hay que añadir que ambos hemisferios no actúan por igual ante las variaciones orbitales por el tema de la continentalidad.
No entiendo la diferencia entre variación de la inclinación del eje y precesión, ¿no es lo mismo?
Que aumenten los alisios, el harmattan en el desierto yo creo que no puede traer más precipitaciones al Sáhara ¿no?
La inclinación del eje es que pasa de 22,1 a 24,5º de inclinación.
La precesión de los equinocios significa que si el eje de la Tierra está así: / pase a estar así: \. De tal modo que en enero sería verano para el hemisferio Norte y invierno para el sur.
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¿y la relación entre intensidad de los alisios y precipitaciones en el Sáhara no la veo nada clara? Es más si aumenta el harmattan, que es el alisio norte del Sáhara yo creo que aumenta todavía más la sequedad.
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Lo soltaron el otro día en un reportaje en la tele. No recuerdo exactamente cual, pero en definitiva decían que al recibir más directamente la luz solar, aumentaba la precipitación por culpa de los alisios, y que el proceso inverso se produjo en solo 300 años. No recuerdo el programa pero iba sobre la edad de piedra.
He encontrado una noticia al respecto para que veais que no me invento nada, al menos sobre el verdor del Sahara hace 10.000 años:
http://afp.google.com/article/ALeqM5gGanARzElgkQh01swsb3Se7tW4yA
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Aqui especulan con el tema, pero es eso, bastante especulativo:
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 26, NO. 14, PAGES 2037-2040, JULY 15, 1999
Simulation of an abrupt change in Saharan vegetation in the mid-Holocene (http://www.awi.de/fileadmin/user_upload/Research/Research_Divisions/Climate_Sciences/Paleoclimate_Dynamics/Modelling/Research_periods/SimulationAbrupt.pdf)
http://www.sciencedaily.com/releases/1999/07/990712080500.htm
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Efectivamente. Por eso, la teoría del cambio climático antropogénico debería demostrar que el cambio climático lo produce la actividad humana. Y eso no lo ha demostrado todavía. ¿Lo demostrará alguna vez o seguimos esperando?
La teoría actual no dice exáctamente eso. Dice que el cambio climático se produce por la suma de contribuciones naturales y de la actividad humana. Si bien, con un alto grado de confianza, la teoría dice también que la contibución antropogénica es mayoritaria al menos para la segunda mitad del s.XX (ver fuente (http://es.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%B3n_cient%C3%ADfica_sobre_el_cambio_clim%C3%A1tico_antropog%C3%A9nico)). Y eso está "demostrado" dentro de lo matemáticamente posible: el forzamiento radiativo producido por las emisiones antropogénicas de los GEIs es positiva, y además es cercana o superior al 50% del calentamiento. Si bien, los aerosoles (también antropogénicos) han podido minimizar el efecto reduciéndolo bastante, pero sigue siendo positivo.
Nuevo error. La teoría del IPCC no funciona, porque para que funcionen los modelos hay que ir inventándose los valores de las constantes hasta que se ajusten al resultado que se quiere conseguir.
Creo que debes repasar un poco la definición del término "modelo matemático". Que un modelo utilice parámetros ajustables no significa que no funcione.
Para que un modelo pueda considerarse como tal debe reunir las siguientes características:
1. Debe explicar ( reproducir o simular) los fenómenos observados a los que se hace referencia. El número de parámetros utilizados nunca podrá ser superior al número de valores observados.
2. Debe ser capaz de predecir correctamente nuevas observaciones o fenómenos.
La teoría de los forzamientos radiativos es bastante robusta. Ciertamente se necesita parametrizar ciertas ecuaciones relacionadas con la sensibilidad climática, la inercia climática, etc., debido a la poca capacidad que tenemos de simular todos los elementos del planeta.
La teoría describe bien, por ejemplo, la evolución de la temperatura global en las últimas décadas, incluido la temperatura a partir de 1998 (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1699654#msg1699654).
Y por último, siguiendo con el mismo ejemplo, somos capaces de predecir bastante bien la temperatua global mensual (a ver si en pocos meses me da tiempo a actualizar y dar más detalles):
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html
Saludos
Vigilant desde el cariño, eso no te lo crees ni tu. Primero repasate la definición de que es un modelo, (reproducción simplificada de un proceso real) y luego trata de demostrar sin mentir ni echar balones fuera que esos artificios que usais que dibujan bonitas gráficas son modelos matemáticos del Clima.
O en otras palabras no teneis ni un solo modelo climático, porque eso implica tener conocimiento del sistema físico global para poder eliminar todo aquello de caracter despreciable y con poca influencia, sacando a la vez el error producido de despreciar esas variables.
Peeeeero, que cosas eso no se sabe. jugais a ajustar ecuaciones en un intervalo de tiempo. He dicho un millon de veces que te puedo ajustar no una curva sino muchisimas diferentes para un intervalo dado, ergo no demostrais nada excpeto que sabeis ajustar curvas con funciones elegidas al azar.
Rigor y seriedad por favor, que estais dejando la ciencia a la altura del barro con este circo del CC
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Efectivamente, Môr Cylch, hay que echar balones fuera y retorcer los argumentos.
Ahora resulta que en la teoría del cambio climático antropogénico también hay contribuciones "naturales". Bueno, será que se dan cuenta de que el hombre también forma parte de la Naturaleza ::) Pero imagino que se refieren a contribuciones naturales aparte de las humanas. El caso es que van cambiando las cosas a menudo que el tema se tuerce. Al principio era Calentamiento Global, y ahora ya sólo es Cambio Climático (Antropogénico, claro, para que no les digan que el clima siempre está cambiando).
Se empeñan en retorcer las cosas... pero tienen un problema: que los datos no les dan la razón. Gran problema cuando se trata de ciencia, por cierto. Ni la temperatura en tierra ni en el océano es la que ellos predecían. Y entonces hay que inventarse hasta la definición de modelo matemático, para que encaje dentro del chanchullo.
Y hay que regatear las actividades de WWF dentro del IPCC diciendo que no participan en artículos científicos, cuando cierto número de los científicos del IPCC están afiliados a WWF.
Y hay que obviar los tejemanejes que se trae el IPCC con los peer review.
Y hay que echar por tierra los artículos de científicos que llegan a conclusiones no satisfactorias, llegando incluso a decir que cometen errores de principiante, pero pasar por alto detallitos como el palo de hockey, porque reflejan lo que queremos vender a la gente.
Y hay que inventarse que la teoría precide perfectamente la no subida de las temperaturas cuando según se decía en 2007, a estas alturas ya estaríamos cerca del Apocalipsis....
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Yo sigo diciendo que los valores para los aerosoles se los han inventado para que el modelo cuadre y punto.
Solo hay que echarle un ojo a la gráfica y tener un poco de criterio.
Y sobre lo de la capacidad de previsión de un modelo... por lo que he leído (y por propia experiencia con el Excel ;D), que un modelo se ajuste a una curva de temperatura durante un periodo no prueba para nada que vaya a servir para predecir el futuro, ni que se ajuste a temperaturas pasadas.
Por ejemplo, ajusto en Excel un modelo para el periodo 1950-2010. Me sale una correlación cojonuda.
Después, intento utilizar ese mismo modelo para el periodo 1880-1950. Resultado: el modelo predice una temperatura mucho menor a la observada; es decir, no es un buen modelo.
Pero, si yo ajusto el modelo para que haya una buena correlación en todo el periodo 1880-2010, ¿me garantiza que el modelo me vaya a servir para emular las temperaturas de un periodo distinto (anterior o posterior)? La respuesta es no.
Un saludo :)
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Vigilant desde el cariño, eso no te lo crees ni tu. Primero repasate la definición de que es un modelo, (reproducción simplificada de un proceso real) y luego trata de demostrar sin mentir ni echar balones fuera que esos artificios que usais que dibujan bonitas gráficas son modelos matemáticos del Clima.
O en otras palabras no teneis ni un solo modelo climático, porque eso implica tener conocimiento del sistema físico global para poder eliminar todo aquello de caracter despreciable y con poca influencia, sacando a la vez el error producido de despreciar esas variables.
Peeeeero, que cosas eso no se sabe. jugais a ajustar ecuaciones en un intervalo de tiempo. He dicho un millon de veces que te puedo ajustar no una curva sino muchisimas diferentes para un intervalo dado, ergo no demostrais nada excpeto que sabeis ajustar curvas con funciones elegidas al azar.
Rigor y seriedad por favor, que estais dejando la ciencia a la altura del barro con este circo del CC
Y yo desde el cariño te digo que te equivocas de pe a pa.
Sí tenemos modelos climáticos, y no uno, sino muchos. Un modelo no sólo debe simular o explicar unas observaciones, sino además debe ser capaz de realizar predicciones, y eso lo hemos realizado.
Y sí, conocemos bastante bien la física del clima. Evidentemente no conocemos perfectamente toda la física del clima, porque eso es completamente imposible, al igual que no conocemos perfectamente la física cuántica o la física de la gravitación, porque nunca tendremos precisión infinita para comprobar si lo conocemos de forma perfecta. La física es imperfecta por definición, por lo tanto los modelos también lo son.
En meteorología, también hay una infinidad de variables (entre ellas el famoso "vuelo de las mariposas") y sin embargo somos capaces de hacer predicciones a pocos días vista. ¿Conocemos perfectamente la física de la atmósfera y de los océanos? NO, ¿Sin embargo, podemos hacer modelos meteorológicos? SÍ.
Evidentemente los modelos climáticos se pueden mejorar. Y algunos íncluso podría ser erróneos. Pero de ahí a decir que "no sirven" o "no conocemos la física del clima", no es cierto. Tal vez mucha gente del foro no tenga los conocimientos físicos en climatología, pero aunque no lo creas hay gente que sí.
Saludos cariñosos,
Vigi
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La verdad, yo no creo que se trate de conspiraciones. Pero como acaban de decir, todos sabemos cómo es la naturaleza humana, y hay mucha gente que trata de aprovecharse del prójimo a la mínima oportunidad.
Claro que puede haber intereses, y oportunistas, y periódicos e informes sensacionalistas, eso echa por tierra todo lo demás ¿no?. Y de la 'otra parte' no hablamos.
Sinceramente, no creo que haya nadie que esté bien informado y que sea capaz de afirmar rotundamente que existe un calentamiento global causado por las emisiones de CO2 antropogénico.
Hay científicos que afirmarán rotundamente eso, que yo sepa, mayoritariamente se alude a un calentamiento natural+antropogénico, y no ahora, que es muy bonito generalizar.
Cualquiera de los demás, los que nos informamos y no tenemos intereses en este tema, al menos dudamos de todo esto. Porque no hay ni una sola prueba científica que lo demuestre.
Es decir, que los que no dudamos, aunque no sigamos a pies juntillas a Al Gore y Hansen tenemos intereses en el tema sí. Les voy a dar envidia a los directivos de Telefónica ;D Y 'por supuesto' no hay ninguna prueba 'científica'.
No, los modelos no demuestran nada. Los modelos son modelos, y los que tenemos no funcionan, está bastante claro. Nuestro conocimiento del clima, de los forzamientos, etc., es bastante limitado, te pongas como te pongas
Lo dicho, no conocemos una parte, pero por ello el resto del porcentaje conocido es completamente despreciable. Yo no sé cómo hoy podemos hacer predicciones a una semana vista si los modelos no sirven para nada. Más aún estaría interesante explicar cómo funcionan esos modelos que prevén enfriamiento. Y no me pongo de ninguna manera.
temperatura media global no aumenta desde 1998, pero nosotros seguimos emitiendo CO2. Y eso contradice la teoría del calentamiento global
¿Perdón?
No menciones a las petroleras, que son las primeras que han abierto divisiones "verdes" para jugar a dos bandas. Esos no se van a quedar sin beneficios pase lo que pase.
Las petroleras jugarán a dos bandos precisamente para continuar monopolizando el negocio claro. ¿O crees que teniendo el control sobre bolsas de petróleo y gas natural tienen intereses en el estudio de la aportación antropogénica? no le veo sentido al desprecio de los recursos que tienen bajo su control y por tanto ceder ante intereses que dices tú 'ecologistas', en mi opinión no es un "lobby" cualquiera.
Saludos cordiales.
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Vigilant, los modelos meteorológicos son sumamente útiles aunque no conozcamos toda la física de la atmósfera.
Los modelos climáticos son útiles, sobre todo porque nos indican los puntos débiles en los que habría que concentrar la investigación.
Pero no tienen la fiabilidad que se les pretende dar y no son suficientemente fiables a largo plazo. Muchas de las variables en juego tienen errores que son mayores que el forzamiento radiativo antropogénico, por lo tanto no es posible separar esa influencia. Acabo de poner esta gráfica sobre las estimaciones de albedo en los diferentes modelos y satélites en otro post (http://img573.imageshack.us/img573/6537/globalalbedo.png). Hay mas de 13 W/m2 de diferencia, o sea, 6 veces mas que el forzamiento antropogénico, con esa incertidumbre no podemos evaluar el impacto del forzamiento radiativo del CO2, y como eso otro montón de parametros. Los modelos son pésimos reproduciendo temperatura, humedad y precipitación reales, y se les excusa diciendo que no importa, que lo que cuenta es la tendencia, pero eso no es cierto para un sistema no lineal como el clima.
etc., etc.
Tampoco me vale que es la prensa la que exagera y no es culpa de los 'climate modelers'. Hay tienes el ejemplo del Times Atlas y Groenlandia, donde un error de bulto se corrigió por la protesta publica de muchos glaciólogos. No veo lo mismo desde los modeladores climáticos.
(http://img573.imageshack.us/img573/6537/globalalbedo.png)
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Yo sigo diciendo que los valores para los aerosoles se los han inventado para que el modelo cuadre y punto.
Solo hay que echarle un ojo a la gráfica y tener un poco de criterio.
Eso no es cierto. El forzamiento radiativo de los aerosoles presenta un alto grado de incertidumbre (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png). El valor que se suele usa es aproximadamente la media de todos los valores posibles. El intervalo de valores posibles se calcula de forma independiente a la gráfica que citas, ya que se mide en experimentos y observaciones locales. Otro ejemplo de simulación del clima pasado lo tenéis aquí:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F1.html#figure-title
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/full/nature04679.html
Y ya conocéis sobradamente el prestigio de esta revista.
Y sobre lo de la capacidad de previsión de un modelo... por lo que he leído (y por propia experiencia con el Excel ;D), que un modelo se ajuste a una curva de temperatura durante un periodo no prueba para nada que vaya a servir para predecir el futuro, ni que se ajuste a temperaturas pasadas.
Efectivamente, y por eso hay que comprobarlo. Por eso mismo se llama "predicción de un modelo", para comprobar si funciona.
Por ejemplo, ajusto en Excel un modelo para el periodo 1950-2010. Me sale una correlación cojonuda.
Después, intento utilizar ese mismo modelo para el periodo 1880-1950. Resultado: el modelo predice una temperatura mucho menor a la observada; es decir, no es un buen modelo.
Pero, si yo ajusto el modelo para que haya una buena correlación en todo el periodo 1880-2010, ¿me garantiza que el modelo me vaya a servir para emular las temperaturas de un periodo distinto (anterior o posterior)? La respuesta es no.
Pero es que un modelo no se realiza "ajustando cualquier cosa a cualquier cosa", sino que debe haber una justificación física para dar sentido al uso de un determinado parámetro ajustable (actuando sobre una determinada variable física). Me explico.
1- Para convertir el forzamiento radiativo a temperatura, no tiene sentido físico ajustar un parámetro diferente para cada variable (en unidades de forzamiento).
2- En el caso de que no se conozca el forzamiento radiativo de una determinada variable, no tiene sentido físico ajustar las series temporales sin extraer previamente las tendencias. Recodad que dos variables cualesquiera que no tengan relación física pero que sí tienen tendencia no nula, siempre presentarán una correlación y por lo tanto un "parámetro" que transforme una variable en otra. Pero ese parámetro carece totalmente de sentido físico. Para comprobar que existe o no una conexión física (predictor vs predictando) existe otras posibilidades, una de ellas es extraer la tendencia para comprobar que existe una correlación entre las oscilaciones de ambas variables, con un desfase con amplitud y signo constante (para garantizar la coherencia de causa-efecto). Es importante también disponer de un número suficiente de oscilaciones para poder garantizar que la correlación es significativa.
3- Siguiendo con la explicación anterior, también se debe tener en cuenta que las variables estudiadas deben reducirse a la misma resolución temporal para poder compararse. Eso incluyo suavizar si fuese necesario las series temporales para que sean comparables (por ejemplo, para disminuir el ruido que enmascara posibles relaciones).
4- En el caso de que se conozca el forzamiento radiativo de una variable pero con una incertidumbre bastante grande, entonces se puede intentar usar el punto 2.
5- Si se disponen de muchas variables con efecto climático desconocido, se puede aplicar una variante del punto 2, usando un ajuste multivariado (tipo step-reg) para reducir las conexiones mútuas entre los predictores así como simplificar el modelo (reduciendo el número de variables).
Y mucho más...
Saludos ;)
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Eso no es cierto. El forzamiento radiativo de los aerosoles presenta un alto grado de incertidumbre (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png). El valor que se suele usa es aproximadamente la media de todos los valores posibles. El intervalo de valores posibles se calcula de forma independiente a la gráfica que citas, ya que se mide en experimentos y observaciones locales. Otro ejemplo de simulación del clima pasado lo tenéis aquí:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F1.html#figure-title
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/full/nature04679.html
Y ya conocéis sobradamente el prestigio de esta revista.
Vigilant, en serio citas eso como prueba,
un estudio que
"We use four palaeoreconstructions, namely a hemispheric reconstruction of mean annual temperatures (11),
11.- Mann, M. E. & Jones, P. D. Global surface temperatures over the past two millennia. Geophys. Res. Lett. 30, 1820, doi:10.1029/2003GL017814 (2003) "
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Te recomiendo que repases un poco la polemica al respecto, en este foro y en:
http://climateaudit.org/multiproxy-pdfs/
Y te recomiendo que leas Montford's The Hockey Stick Illusion (http://www.amazon.co.uk/Illusion-Climategate-Corruption-Science-Independent/dp/1906768358/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1319733453&sr=8-1)
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Hola Patagon.
Permíteme responderte a fragmentos para aclarar una confusión típica sobre las incertidumbres. Empiezo por el ejemplo que has puesto:
Acabo de poner esta gráfica sobre las estimaciones de albedo en los diferentes modelos y satélites en otro post (http://img573.imageshack.us/img573/6537/globalalbedo.png). Hay mas de 13 W/m2 de diferencia, o sea, 6 veces mas que el forzamiento antropogénico, con esa incertidumbre no podemos evaluar el impacto del forzamiento radiativo del CO2, y como eso otro montón de parametros.
Si lees el pie de la figura (http://img573.imageshack.us/img573/6537/globalalbedo.png) que has puesto, pone "boxplots for global monthly mean...". No puedes comparar un error de escala mensual con un error de escala climática! Para que te hagas una idea, ese error disminuye en un orden de raiz(12*N), donde N es el número de años. Si tomamos la escala de 100 años (en el que forzamiento de los GEIs es cercano a 1.5 W/m2), entonces podemos decir que el error del albedo en dicha escala de tiempo es del orden de 13/raiz(12*100) = 0.4 W/m2. Y fíjate que ese número coincide perfectamente con el orden de magnitud estimado para el forzamiento radiativo del albedo (land use) en esa escala de tiempo (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png).
Pero no tienen la fiabilidad que se les pretende dar y no son suficientemente fiables a largo plazo. Muchas de las variables en juego tienen errores que son mayores que el forzamiento radiativo antropogénico, por lo tanto no es posible separar esa influencia. Los modelos son pésimos reproduciendo temperatura, humedad y precipitación reales, y se les excusa diciendo que no importa, que lo que cuenta es la tendencia, pero eso no es cierto para un sistema no lineal como el clima.
etc., etc.
Eso no es cierto. Además te puedo asegurar que hay muchos modelos globales que reproducen satisfactoriamente la temperatura (error de décimas de grado), si bien sí que es cierto que la precipitación a nivel climático se reproduce bastante mal (con un error del 30% en la precipitación mensual). En cuanto a que el clima es no lineal, estoy de acuerdo, pero ya sabes que para ciertas escalas de tiempo y para ciertas variables, es posible linealizar algunas relaciones (por ejemplo, la sensibilidad climática respecto a los forzamientos radiativos es bastante lineal a escala decadal).
Saludos ;)
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Vigilant, en serio citas eso como prueba,
un estudio que
"We use four palaeoreconstructions, namely a hemispheric reconstruction of mean annual temperatures (11),
11.- Mann, M. E. & Jones, P. D. Global surface temperatures over the past two millennia. Geophys. Res. Lett. 30, 1820, doi:10.1029/2003GL017814 (2003) "
Y qué pasa con eso? Tenéis demonizado a Mann & Jones?
Te recomiendo que repases un poco la polemica al respecto, en este foro y en:
http://climateaudit.org/multiproxy-pdfs/
Y te recomiendo que leas Montford's The Hockey Stick Illusion (http://www.amazon.co.uk/Illusion-Climategate-Corruption-Science-Independent/dp/1906768358/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1319733453&sr=8-1)
Me conozco de sobra eso, pero es que resulta que a pesar de todos los errores que se dice que tiene, el intervalo de valores que presenta (máximo y mínimo) sigue estando totalmente en concordancia con el intervalo de valores del resto de estudios paleoclimatológicos (aquí pusimos algunos (https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg1741370#msg1741370), y aquí también tenéis (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:2000_Year_Temperature_Comparison.png), donde se incluye Mann & Jones 2003).
Saludos ;)
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Pues eso, que la mayoría sí son peer-reviewed, ni más ni menos que el 70%, ¿te parece poco? ¿Sabes lo difícil que es publicar con peer-reviewed? Ojalá el 70% de mis artículos fuesen peer-reviewed ;D
Ese comentario es serio, o es puro cachondeo? Porque si es serio, pues da la impresión de que ni el 0% de tus publicaciones, y esa respuesta demuestra un desconocimiento total de como funciona el sistema de publicaciones. Cualquier journal serio tiene un apartado bien claro de como se deben poner las referencias, y especifica que no se aceptan artículos no publicados en revistas sin peer review. El IPCC se jacta de actuar asi y luego demuestra, yo diria casi que fraudulentamente, que no lo hace.
En primer lugar, aquí no hemos venido para hablar de mis publicaciones. Si quieres abre un tópic nuevo y discutimos todos los artículos míos que desees. Me parece impropio de ti juzgar a un forero sin conocerlo.
Por otro lado, parece que no me he explicado bien. Los informes del IPCC no son una revista de impacto, por lo que pueden citar lo que quieran. Evidentemente, cuanto menos bibliografía gris mejor, porque así será mayor la calidad científica del informe. Además, lo que dices no es totalmente cierto; sí se aceptan artículos publicados en revistas sin peer review, si existe una justificación para ello (por ejemplo informes técnicos, etc.). En cuanto a que el IPCC diga que todos sus citas son peer-review, evidentemente se trata de un error, pero eso no invalida el gran contenido científico sí revisado que tiene (ni más ni menos que el 70%).
Saludos
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Efectivamente, Môr Cylch, hay que echar balones fuera y retorcer los argumentos.
Ahora resulta que en la teoría del cambio climático antropogénico también hay contribuciones "naturales".
"Ahora resulta" no. La contribución natural se ha reconocido desde el principio. Lo que ocurre es que sólo escucháis/leéis lo que queréis oír/ver.
Al principio era Calentamiento Global, y ahora ya sólo es Cambio Climático
¿Al principio?¿cuándo?¿De qué año estamos hablando? ???
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Y sí, conocemos bastante bien la física del clima.
¿Sí?
Esta bien veamos cuanto conocemos:
Sigamos aquí si no os importa
https://foro.tiempo.com/proyecto-modelo-climatico-de-los-foreros-t135419.0.html
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El Buho, era la vaguada monzónica africana la que avanzaba más al Norte, originando que el Sáhara fuese húmedo. Los Alisios no penetran mucho hacia el interior de un continente. Entre otras cosas, porque es un tipo de viento que solo se produce sobre los océanos.
Muy interesante el debate. Eso sí, me he quedado con un zumbido en la cabeza... :risa:
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Vigilant, en lo que si te doy todo el credito es en que eres un experto en marear la perdiz, no se si por ingenuidad o a sabiendas, pero ya te contesto mañana con detalle.
Hay otras cosas en la vida apare del clima y esta noche toca una de ellas.
Saludos.
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Eso no es cierto. El forzamiento radiativo de los aerosoles presenta un alto grado de incertidumbre (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png). El valor que se suele usa es aproximadamente la media de todos los valores posibles. El intervalo de valores posibles se calcula de forma independiente a la gráfica que citas, ya que se mide en experimentos y observaciones locales. Otro ejemplo de simulación del clima pasado lo tenéis aquí:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F1.html#figure-title
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/full/nature04679.html
Y ya conocéis sobradamente el prestigio de esta revista.
Pero, esos valores para los aerosoles simplemente no pueden ser ciertos :rcain:
Repito, mira los años en los que hay un repunte fuerte (erupciones volcánicas). Los forzamientos radiativos se van por los suelos, literalmente. Mientras tanto, las temperaturas ni siquiera bajan en algunos casos. Si se le diera un valor más realista a los aerosoles (para que el forzamiento no bajara tanto en comparación con la Tª esos años), el modelo daría un calentamiento mayor, y no predeciría correctamente la curva de la temperatura. ¿A eso le llamas tú un modelo serio?
Y sobre lo de la capacidad de previsión de un modelo... por lo que he leído (y por propia experiencia con el Excel ;D), que un modelo se ajuste a una curva de temperatura durante un periodo no prueba para nada que vaya a servir para predecir el futuro, ni que se ajuste a temperaturas pasadas.
Efectivamente, y por eso hay que comprobarlo. Por eso mismo se llama "predicción de un modelo", para comprobar si funciona.
Exacto, tú lo has dicho. Los modelos hacen previsiones, y, en el futuro, éstas podrán ser verificadas.
Pero el caso es que un modelo puede ser útil para, digamos, los próximos 30 años, y a partir de ahí, al cambiar una variable que estimamos mal, entrar en juego otra que no tuvimos en cuenta, etc; empezar a fallar.
Y si no fuera por los gruesos márgenes de error, los modelos del IPCC ya se estarían yendo de rosca incluso en esta década. ¿Válidos para el futuro? Seguramente no. Aunque claro, sacando nuevas previsiones cada 5 años, difícil es que fallen... :-X
Un saludo, y gracias por el resto de las explicaciones ;)
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¿Podría ser que los aerosoles estuvieran bien modelizados para la estratosfera pero fatalmente modelizados para la troposfera? ¿Se tiene en cuenta el valor de los aerosoles en la troposfera?
Un aumento del vulcanismo puede provocar un enfriamiento de la troposfera solo si las columnas de cenizas llegan a la estratosfera. Pero en caso contrario, ¿no aumentan el calor en la troposfera?
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¿Sabes lo difícil que es publicar con peer-reviewed? Ojalá el 70% de mis artículos fuesen peer-reviewed ;D
En primer lugar, aquí no hemos venido para hablar de mis publicaciones.
En fin....
sí se aceptan artículos publicados en revistas sin peer review, si existe una justificación para ello (por ejemplo informes técnicos, etc.). En cuanto a que el IPCC diga que todos sus citas son peer-review, evidentemente se trata de un error, pero eso no invalida el gran contenido científico sí revisado que tiene (ni más ni menos que el 70%).
Saludos
Aunque el 'peer review' no es garantía de certeza, solo de que no hay errores garrafales, y ni eso. En este caso se trata de la politica inaceptable de doble rasero del IPCC. Y No, la postura del IPCC es indefendible cuando exige a todos sus críticos que les rebatan con publicaciones 'peer reviewed' y cuando su 'Chairman' Pachauri no se cansa de repetir cosas como:
"We carry out an assessment of climate change based on peer-reviewed literature, so everything that we look at and take into account in our assessments has to carry [the] credibility of peer-reviewed publications, we don't settle for anything less than that." (1 (https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BwKfjKsXaxaGNTcyODQ3ZGUtNGRmNS00MjI0LTlhNzctMjFjMjNiMDEyY2Rh&hl=en))
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Hola Patagon.
Permíteme responderte a fragmentos para aclarar una confusión típica sobre las incertidumbres. Empiezo por el ejemplo que has puesto:
Acabo de poner esta gráfica sobre las estimaciones de albedo en los diferentes modelos y satélites en otro post (http://img573.imageshack.us/img573/6537/globalalbedo.png). Hay mas de 13 W/m2 de diferencia, o sea, 6 veces mas que el forzamiento antropogénico, con esa incertidumbre no podemos evaluar el impacto del forzamiento radiativo del CO2, y como eso otro montón de parametros.
Si lees el pie de la figura (http://img573.imageshack.us/img573/6537/globalalbedo.png) que has puesto, pone "boxplots for global monthly mean...". No puedes comparar un error de escala mensual con un error de escala climática! Para que te hagas una idea, ese error disminuye en un orden de raiz(12*N), donde N es el número de años. Si tomamos la escala de 100 años (en el que forzamiento de los GEIs es cercano a 1.5 W/m2), entonces podemos decir que el error del albedo en dicha escala de tiempo es del orden de 13/raiz(12*100) = 0.4 W/m2. Y fíjate que ese número coincide perfectamente con el orden de magnitud estimado para el forzamiento radiativo del albedo (land use) en esa escala de tiempo (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png).
Sigues queriendo aplicar calculo de errores propios de un sensor a un modelo, y son cosas completamente diferentes.
Lo que me dices es como aseverar que si la diferencia entre las media s mensuales entre Navacerrada y Madrid es de 10C, al cabo de 100 años será solo de de 10/sqrt(12*100) = 0.288.
Si miras el paper que cito, en la figura 1 las diferencias en torno a 13W se mantienen durante todos los añs para los que hay medidas.
Eso no es cierto. Además te puedo asegurar que hay muchos modelos globales que reproducen satisfactoriamente la temperatura (error de décimas de grado), si bien sí que es cierto que la precipitación a nivel climático se reproduce bastante mal (con un error del 30% en la precipitación mensual).
Si?, cual de ellos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y si es así por que no se concentra todo el esfuerzo en ese modelo y se deja de utilizar model ensembles, como si la media de muchos fallos fuera un acierto.
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Y qué pasa con eso? Tenéis demonizado a Mann & Jones?
Te recomiendo este video de Muller de reciente fama con el proyecto BEST donde dejan a Mann bastante mal parado: http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk
Me conozco de sobra eso, pero es que resulta que a pesar de todos los errores que se dice que tiene, el intervalo de valores que presenta (máximo y mínimo) sigue estando totalmente en concordancia con el intervalo de valores del resto de estudios paleoclimatológicos (aquí pusimos algunos (https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg1741370#msg1741370), y aquí también tenéis (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:2000_Year_Temperature_Comparison.png), donde se incluye Mann & Jones 2003).
Saludos ;)
Afirmas, aquí y en público que has leído el libro de Montford, "The Hockey Stick Illusion"?
Las reconstrucciones de Mann no coinciden con las derivadas de testigos de hielo, están llenas de proxys contaminadas, series invertidas, procedimientos no explicados y rodeadas de un muro de oscurantismo. Y han sido contradecidas por estudios más recientes e.g. McIntyre and McKitrick (http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html)
Climatólogos serios, como Judith Curry (http://judithcurry.com/2011/02/22/hiding-the-decline/)son bastante críticos con "The Team". Y otros como Eduardo Zoruita incluso han llamado a la expulsión de Mann, Jonnes y Rahmstorf del IPCC:
"Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC process" (1 (http://coast.gkss.de/staff/zorita/)) (2 (http://klimazwiebel.blogspot.com/))
Por supuesto, cada uno es libre de decidir que partido tomar.
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Vaya, resulta que a pesar de que vigilant dice que el parón en la subida de temperaturas estaba perfedctamente previsto por los modelos climáticos, muchos científicos del consenso no se lo esperaban y ahora no saben cómo explicarlo. Se puede leer en Plaza Moyúa:
http://plazamoyua.com/2011/10/28/los-principales-cientificos-del-ipcc-estupefactos/
Pero si a alguno no le gusta o quiere leer versiones originales, tenemos el artículo original de Paul Voosen:
http://www.eenews.net/public/Greenwire/2011/10/25/1
O también el blog de la Dra. Judith Curry:
http://judithcurry.com/2011/10/27/candid-comments-from-global-warming-scientists/
O a Roger Pielke:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/10/27/candid-comments-from-global-warming-climate-scientists/
Estos señores, que tampoco deben saber de qué hablan, como yo, dicen que la ciencia aún ignora bastante del funcionamiento de la atmósfera y del clima. A algún forero, sin embargo, deberían darle ya el Nobel, ya que afirma que se conoce bastante bien.
Por cierto, las predicciones meteorológicas no son fiables más allá de 2 ó 3 días. Después, su fiabilidad ronda el 60%. Pero vamos, que luego somos otros los que mezclamos tiempo y clima...
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Un articulo interesante sobre modelos económicos, se puede intercambiar económico por climático sin ninguna dificultad (en realidad, la base es un modelo geofísico):
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=finance-why-economic-models-are-always-wrong
en googleñol:
http://tinyurl.com/69kjkvm (http://tinyurl.com/69kjkvm)
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Un articulo interesante sobre modelos económicos, se puede intercambiar económico por climático sin ninguna dificultad (en realidad, la base es un modelo geofísico):
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=finance-why-economic-models-are-always-wrong
en googleñol:
http://tinyurl.com/69kjkvm (http://tinyurl.com/69kjkvm)
Pues eso, que dado un conjunto de datos, se pueden encontrar muchas funciones que se ajusten en un intervalo dado, es una ley matemática. No se debería sorprender nadie, lo malo es que intenten colarnos eso como verificación absoluta de algo, cuando se podría demostrar exactamente lo contrario usando los mismo datos y otro modelo ::)
Por eso un modelo debe partir de una realidad física conocida y simplificar aquellos detalles insignificantes que despreciarlos signifique un error minusculo y simplifique el cálculo notablemente.
Pero no podemos sacar un modelo de un sistema desconocido y ajustarlo y verificarlo con unos datos historicos, porque se podrán ajustar muchos modelos a esos datos, que nos darán predicciones completamente diferentes, y que en esencia responderan a modelos físicos diferentes e incluso contradictorios
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Por ejemplo hace 10.000 años el Sahara era un vergel...
Aunque no sea un tema directo del tópic. Me gustaría que se aclarase que el monzón Africano no resultaba ser igual que el monzón asiático. Era mucho más húmedo que el actual (CIT más desplazada al Norte), pero de forma estacional.
El Sahara y su franja meridional, el Sahel, no eran las tierras de arena que hoy conocemos, sino zonas que gozaban de períodos prolongados de bastante humedad, con numerosos lagos y zonas marismáticas que hoy aparecen completamente desecadas. Existen pruebas arqueológicas que indican que en áreas hoy superáridas y recubiertas de dunas, pastaba una fauna típica de sabana.
Paisajes de Africa hace 9.000 años
(http://img803.imageshack.us/img803/7237/africaholoceno.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/803/africaholoceno.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
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Afirmas, aquí y en público que has leído el libro de Montford, "The Hockey Stick Illusion"?
Las reconstrucciones de Mann no coinciden con las derivadas de testigos de hielo, están llenas de proxys contaminadas, series invertidas, procedimientos no explicados y rodeadas de un muro de oscurantismo. Y han sido contradecidas por estudios más recientes e.g. McIntyre and McKitrick (http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html)
Climatólogos serios, como Judith Curry (http://judithcurry.com/2011/02/22/hiding-the-decline/)son bastante críticos con "The Team". Y otros como Eduardo Zoruita incluso han llamado a la expulsión de Mann, Jonnes y Rahmstorf del IPCC:
"Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC process" (1 (http://coast.gkss.de/staff/zorita/)) (2 (http://klimazwiebel.blogspot.com/))
Por supuesto, cada uno es libre de decidir que partido tomar.
Insisto, a pesar de todo eso, el trabajo de Mann & Jones (con su intervalo de error) sigue siendo perfectamente compatible con el resto de trabajos, por lo que es exagerado decir que "invalida" todas las conclusiones que se tomaron de ello.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). , The Holocene, 8: 455-471.
(blue 1000-1980): M.E. Mann, R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). , Geophysical Research Letters, 26(6): 759-762.
(light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000). , Ambio, 29: 51-54. Modified as published in Crowley (2000). , Science, 289: 270-277.
(lightest blue 1402-1960): K.R. Briffa, T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, S.G. and E.A. Vaganov (2001). , J. Geophys. Res., 106: 2929-2941.
(light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). , Science, 295(5563): 2250-2253.
(yellow 200-1980): M.E. Mann and P.D. Jones (2003). , Geophysical Research Letters, 30(15): 1820. doi:10.1029/2003GL017814.
(orange 200-1995): P.D. Jones and M.E. Mann (2004). , Reviews of Geophysics, 42: RG2002. doi:10.1029/2003RG000143
(red-orange 1500-1980): S. Huang (2004). , Geophys. Res Lett., 31: L13205. doi:10.1029/2004GL019781
(red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). , Nature, 443: 613-617. doi:10.1038/nature03265
(dark red 1600-1990): J.H. Oerlemans (2005). , Science, 308: 675-677. doi:10.1126/science.1107046
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png
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Vaya, resulta que a pesar de que vigilant dice que el parón en la subida de temperaturas estaba perfedctamente previsto por los modelos climáticos, muchos científicos del consenso no se lo esperaban y ahora no saben cómo explicarlo. Se puede leer en Plaza Moyúa:
[...]
Yo no he dicho que estaba perfectamente predicho. Dije que está perfectamente explicado, por la variabilidad interanual (AMO, MEI, etc.) que enmascara la tendencia de fondo, y que esta tendencia de fondo sigue estando bien activa. De hecho si sumamos la tendencia con la variabilidad natural se obtiene muy bien el patrón de temperatura del pasado y presente, e incluso se puede predecir la temperatura global mensual.
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html
Aunque el 'peer review' no es garantía de certeza, solo de que no hay errores garrafales, y ni eso. En este caso se trata de la politica inaceptable de doble rasero del IPCC. Y No, la postura del IPCC es indefendible cuando exige a todos sus críticos que les rebatan con publicaciones 'peer reviewed' y cuando su 'Chairman' Pachauri no se cansa de repetir cosas como:
[...]
Efectivamente, es recomendable hacer caso sólo o especialmente a los peer-review, tanto del IPCC como del anti-IPCC. Por lo tanto esa discusión no da más de sí. Si el IPCC sólo tiene un 70%, entonces hagamos caso sólo a esos artículos y olvidemos el resto. No niego que la parte política del IPCC sea en muchos casos una m****a, pero es que eso es otro tema a parte de la ciencia, y además no tiene lugar en este foro. Aquí sólo tiene lugar hablar de ciencia, es decir, de esos artículos, no de si es correcta o no la postura política del IPCC.
Y en base a dichos artículos, es cierto que hay algunos que discrepan significativamente (http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm) de la mayoría, y eso es muy importante en ciencia ya que enriquece el debate y permite que la ciencia avance, en este caso mejorando el conocimiento y los modelos del clima.
Saludos
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Repito, mira los años en los que hay un repunte fuerte (erupciones volcánicas). Los forzamientos radiativos se van por los suelos, literalmente. Mientras tanto, las temperaturas ni siquiera bajan en algunos casos. Si se le diera un valor más realista a los aerosoles (para que el forzamiento no bajara tanto en comparación con la Tª esos años), el modelo daría un calentamiento mayor, y no predeciría correctamente la curva de la temperatura. ¿A eso le llamas tú un modelo serio?
Eso no es totalmente cierto. El forzamiento radiativo de los volcanes presenta también mucha incertidumbre, más o menos como la incertidumbdre de nuestras aerosoles, por lo que no puedes afirmar que "los forzamientos radiativos se van por los suelos, literalmente".
Ciertamente, el efecto de los volcanes en el clima glonal es limitado en el tiempo y en magnitud, al menos durante los últimos siglos. Pero es posible encontrar cuál de todos los valores posibles (dentro del intervalo) es el más probable. Una opción es vera la relación entre causa y efecto de la señal predictora (como he comentado antes, viendo la amplitud de respuesta entre las oscilaciones de ambas variables).
Para los aerosoles antropogénicos es más complicado porque no presentan a penas oscilaciones, por lo que hay que confiar en que todo lo que no es explicado por lo "conocido" (GEIs + sol + océanos) debe ser explicado por los aerosoles antropogénicos. Fijaos que e incluido el efecto del sol y de los océanos como algo más "conocido" que los aerosoles, porque es más fácil intuir su efecto en el clima observando la relación causa efecto de las señales interanuales (por ejemplo AMO y MEI de las últimas décadas).
Saludos
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Sigues queriendo aplicar calculo de errores propios de un sensor a un modelo, y son cosas completamente diferentes.
La teoría de propagación de errores es válida y general para todos los casos.
Lo que me dices es como aseverar que si la diferencia entre las media s mensuales entre Navacerrada y Madrid es de 10C, al cabo de 100 años será solo de de 10/sqrt(12*100) = 0.288.
Confundes muchos conceptos a la vez:
1. La diferencia de temperatura entre Navacerrada y Madrid no se puede catalogar como un error porque no se refieren al mismo punto. Por lo tanto no es aplicable la teoría de errores a dicho valor.
2. Una diferencia climática entre dos puntos debida principalmente a la diferencia de altura (aproximación hisdrostática) es una propiedad física que puede considerarse constante en el tiempo, mientras se mantenga la diferencia de altura y por lo tanto la diferencia de presión media.
3. Según el punto 2, aun suponiendo que fuese cierto que estamos intentando medir lo mismo (por ejemplo la temperatura de Madrid), la diferencia de 10ºC sería aproximadamente constante, por lo que sería un error sistemático y no aleatorio. En ese sentido, no se podría aplicar el efecto de dividir por raiz(N), porque eso es sólo aplicable para errores aleatorios.
Si miras el paper que cito, en la figura 1 las diferencias en torno a 13W se mantienen durante todos los añs para los que hay medidas.
Claro que se mantiene para todos los años, pero no se refiere a un error climático asociado a 100 años, si no a un mes. Me explico con un ejemplo:
- Si intentamos predecir la temperatura de mañana de Madrid nos podemos equivocar en 5ºC (de más o de menos). Supongamos que ese error es el mismo todos los días, de todos los años.
- Si intentamos "predecir" (simular) la temperatura diaria de Madrid a partir del archivo del GFS, o del ECMWF, o del ERA-40, de todos los días de los últimos 40 años nos sale, por ejemplo, que de media son 5ºC (error aleatorio).
- Si promediamos los valores pedichos de los 30 días, con los valores reales observados, veremos que la diferencia no es de 5ºC, porque el error de un día se compensa parcialmente con el de otros, ya que hay días que se da de más y otros que se da de menos.
- Podréis comprobar que, si hacéis el ejercicio de predecir la temperatura durante 30 días, el error de la media mensual será cercano al error aleatorio diario medio dividido por raiz de 30.
- Si repetís el ejercicio durante un año, y vuestro error medio es de 5ºC por día, a lo largo del año, el error de la temperatura anual será cercano a 5/raiz(365).
Eso no es cierto. Además te puedo asegurar que hay muchos modelos globales que reproducen satisfactoriamente la temperatura (error de décimas de grado), si bien sí que es cierto que la precipitación a nivel climático se reproduce bastante mal (con un error del 30% en la precipitación mensual).
Si?, cual de ellos:
Pues prácticamente todos (regionalizados mediante análogos). No debes confundir el error sistemático con el error aleatorio. El sistemático no supone ningún problema. Además, creo que lo que nos estás enseñando son simulaciones tipo 20C3M: estas simulaciones, a diferencia de las que se realizan con el ERA40, no tratan de simular las condiciones día a día, ni mes a mes, ni año a año, ya que se dejan evolucionar "libremente". El 20C3M sirve para detectar errores sistemáticos (sesgo), y también pueden verse errores aleatorios si comparamos la evolución temporal de la media móvil de 30 años.
Saludos
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Afirmas, aquí y en público que has leído el libro de Montford, "The Hockey Stick Illusion"?
Las reconstrucciones de Mann no coinciden con las derivadas de testigos de hielo, están llenas de proxys contaminadas, series invertidas, procedimientos no explicados y rodeadas de un muro de oscurantismo. Y han sido contradecidas por estudios más recientes e.g. McIntyre and McKitrick (http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html)
Climatólogos serios, como Judith Curry (http://judithcurry.com/2011/02/22/hiding-the-decline/)son bastante críticos con "The Team". Y otros como Eduardo Zoruita incluso han llamado a la expulsión de Mann, Jonnes y Rahmstorf del IPCC:
"Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC process" (1 (http://coast.gkss.de/staff/zorita/)) (2 (http://klimazwiebel.blogspot.com/))
Por supuesto, cada uno es libre de decidir que partido tomar.
Insisto, a pesar de todo eso, el trabajo de Mann & Jones (con su intervalo de error) sigue siendo perfectamente compatible con el resto de trabajos, por lo que es exagerado decir que "invalida" todas las conclusiones que se tomaron de ello.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). , The Holocene, 8: 455-471.
(blue 1000-1980): M.E. Mann, R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). , Geophysical Research Letters, 26(6): 759-762.
(light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000). , Ambio, 29: 51-54. Modified as published in Crowley (2000). , Science, 289: 270-277.
(lightest blue 1402-1960): K.R. Briffa, T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, S.G. and E.A. Vaganov (2001). , J. Geophys. Res., 106: 2929-2941.
(light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). , Science, 295(5563): 2250-2253.
(yellow 200-1980): M.E. Mann and P.D. Jones (2003). , Geophysical Research Letters, 30(15): 1820. doi:10.1029/2003GL017814.
(orange 200-1995): P.D. Jones and M.E. Mann (2004). , Reviews of Geophysics, 42: RG2002. doi:10.1029/2003RG000143
(red-orange 1500-1980): S. Huang (2004). , Geophys. Res Lett., 31: L13205. doi:10.1029/2004GL019781
(red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). , Nature, 443: 613-617. doi:10.1038/nature03265
(dark red 1600-1990): J.H. Oerlemans (2005). , Science, 308: 675-677. doi:10.1126/science.1107046
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png
Mann Y Jones se invalidan por el uso de la dendroclimatología, una ciencia que ellos han desprestigiado y han dejado a la altura de la adivinación mediante el poso del café.
Para empezar utilizan un método que ha sido criticado por no ser validable y por lo pronto poco científico.
Para seguir hay muchos estudios que contradicen "localmente" por todo el mundo, sus datos sobre el pobre Optimo Climático Medieval. Desde estudios dendroclimáticos, a estudios sobre la Banquisa en el OCM, datos históricos, bosques bajo glaciares en el año 1000 tanto en el hemisferio Norte como en el Sur, estudios de corales, de nucleos de hielo, etc.
Casi todos los estudios ponen en su sitio el OCM excepto el de Mann y Jones, ampliamente criticado, pero el más difundido de todos. Un método fácilmente manipulable como se ha demostrado, y con unos márgenes de error brutales.
A estas alturas no creo que sea de recibo utilizar el palo de hoquey o cualquier método dendroclimatológico para hablar del calentamiento global antropogénico.
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Mann Y Jones se invalidan por el uso de la dendroclimatología, una ciencia que ellos han desprestigiado y han dejado a la altura de la adivinación mediante el poso del café.
Que parte de lo que dice Vigi Insisto, a pesar de todo eso, el trabajo de Mann & Jones (con su intervalo de error) sigue siendo perfectamente compatible con el resto de trabajos
no entiendes?
Esta más que claro que los trabajos subsiguientes muchos de los cuales no utilizaron dendro , no se contradicen en absoluto , sino que se validan...sino mira el trabajo más reciente de Mann 2008 (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/mann2008.html)en el, no usa dendro en absoluto, sino que reúne una multitud de trabajos diferentes de proxies utilizando diferentes métodos , y todos concuerdan en lo mismo y no difieren de Mann1998, que tantos trabajos con tantos métodos diferentes(núcleos de hielo, corales, sedimentos de lagos, glaciares, perforaciones & estalagmitas) estén de acuerdo , nos dice que lo que vemos debe de ser esencialmente correcto tomando en cuenta los margenes de error..
Mann 2008
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 6: Composite Northern Hemisphere land and land plus ocean temperature reconstructions and estimated 95% confidence intervals. Shown for comparison are published Northern Hemisphere reconstructions (Mann 2008).
ABSTRACT:
Following the suggestions of a recent National Research Council report [NRC (National Research Council) (2006) Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years (Natl Acad Press, Washington, DC).], we reconstruct surface temperature at hemispheric and global scale for much of the last 2,000 years using a greatly expanded set of proxy data for decadal-to-centennial climate changes, recently updated instrumental data, and complementary methods that have been thoroughly tested and validated with model simulation experiments. Our results extend previous conclusions that recent Northern Hemisphere surface temperature increases are likely anomalous in a long-term context. Recent warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used, the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but with additional strong caveats. The reconstructed amplitude of change over past centuries is greater than hitherto reported, with somewhat greater Medieval warmth in the Northern Hemisphere, albeit still not reaching recent levels.
Mann 1999
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Para empezar utilizan un método que ha sido criticado por no ser validable y por lo pronto poco científico.
Para seguir hay muchos estudios que contradicen "localmente" por todo el mundo, sus datos sobre el pobre Optimo Climático Medieval. Desde estudios dendroclimáticos, a estudios sobre la Banquisa en el OCM, datos históricos, bosques bajo glaciares en el año 1000 tanto en el hemisferio Norte como en el Sur, estudios de corales, de nucleos de hielo, etc.
En cuanto al metodo hubo uno revison independiente realizada por NCAR Wahl 2007 (http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/Wahl_ClimChange2007.pdf) hace unos años y llego a la misma conclusión que Mann1998...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: Original hockey stick graph (blue - MBH1998) compared to Wahl & Ammann reconstruction (red). Instrumental record in black (Wahl 2007).
No se a que muchos de estudios te refieres que dices que contradicen a Mann , ya te mostré muchos estudios que al contrario , están de acuerdo, si las tienes seria bueno que compartas esa multitud de reconstrucciones de NH que lo contradicen...
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Vaya, resulta que a pesar de que vigilant dice que el parón en la subida de temperaturas estaba perfedctamente previsto por los modelos climáticos, muchos científicos del consenso no se lo esperaban y ahora no saben cómo explicarlo. Se puede leer en Plaza Moyúa:
[...]
Yo no he dicho que estaba perfectamente predicho. Dije que está perfectamente explicado, por la variabilidad interanual (AMO, MEI, etc.) que enmascara la tendencia de fondo, y que esta tendencia de fondo sigue estando bien activa. De hecho si sumamos la tendencia con la variabilidad natural se obtiene muy bien el patrón de temperatura del pasado y presente, e incluso se puede predecir la temperatura global mensual.
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html
Vale, tú no has dicho que estaba perectamente predicho, sino que está perfectamente explicado.... Ups, perdón, si estaba "perfectamente explicado, por la variabilidad interanual (AMO, MEI, etc.)" (sic), ¿cómo es que esos climatólogos adscritos al IPCC no le encuentran EXPLICACIÓN, precisamente?
¿Hay algo que tú sabes y que ellos no? ¿Por qué no se lo cuentas antes de que sigan haciendo el ridículo con sus dudas sin fundamento?
Esto me lleva a la pregunta que te hice en principio (y que, por supuesto, no has sido capaz de responder): ¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998, si las emisiones de CO2 han seguido aumentando?
¿Ves? Después de tanto marear la perdiz, has llegado al punto de partida ::)
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Mann Y Jones se invalidan por el uso de la dendroclimatología, una ciencia que ellos han desprestigiado y han dejado a la altura de la adivinación mediante el poso del café.
Que parte de lo que dice Vigi Insisto, a pesar de todo eso, el trabajo de Mann & Jones (con su intervalo de error) sigue siendo perfectamente compatible con el resto de trabajos
no entiendes?
Esta más que claro que los trabajos subsiguientes muchos de los cuales no utilizaron dendro , no se contradicen en absoluto , sino que se validan...sino mira el trabajo más reciente de Mann 2008 (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/mann2008.html)en el, no usa dendro en absoluto, sino que reúne una multitud de trabajos diferentes de proxies utilizando diferentes métodos , y todos concuerdan en lo mismo y no difieren de Mann1998, que tantos trabajos con tantos métodos diferentes(núcleos de hielo, corales, sedimentos de lagos, glaciares, perforaciones & estalagmitas) estén de acuerdo , nos dice que lo que vemos debe de ser esencialmente correcto tomando en cuenta los margenes de error..
Mann 2008
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 6: Composite Northern Hemisphere land and land plus ocean temperature reconstructions and estimated 95% confidence intervals. Shown for comparison are published Northern Hemisphere reconstructions (Mann 2008).
ABSTRACT:
Following the suggestions of a recent National Research Council report [NRC (National Research Council) (2006) Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years (Natl Acad Press, Washington, DC).], we reconstruct surface temperature at hemispheric and global scale for much of the last 2,000 years using a greatly expanded set of proxy data for decadal-to-centennial climate changes, recently updated instrumental data, and complementary methods that have been thoroughly tested and validated with model simulation experiments. Our results extend previous conclusions that recent Northern Hemisphere surface temperature increases are likely anomalous in a long-term context. Recent warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used, the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but with additional strong caveats. The reconstructed amplitude of change over past centuries is greater than hitherto reported, with somewhat greater Medieval warmth in the Northern Hemisphere, albeit still not reaching recent levels.
Mann 1999
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Para empezar utilizan un método que ha sido criticado por no ser validable y por lo pronto poco científico.
Para seguir hay muchos estudios que contradicen "localmente" por todo el mundo, sus datos sobre el pobre Optimo Climático Medieval. Desde estudios dendroclimáticos, a estudios sobre la Banquisa en el OCM, datos históricos, bosques bajo glaciares en el año 1000 tanto en el hemisferio Norte como en el Sur, estudios de corales, de nucleos de hielo, etc.
En cuanto al metodo hubo uno revison independiente realizada por NCAR Wahl 2007 (http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/Wahl_ClimChange2007.pdf) hace unos años y llego a la misma conclusión que Mann1998...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: Original hockey stick graph (blue - MBH1998) compared to Wahl & Ammann reconstruction (red). Instrumental record in black (Wahl 2007).
No se a que muchos de estudios te refieres que dices que contradicen a Mann , ya te mostré muchos estudios que al contrario , están de acuerdo, si las tienes seria bueno que compartas esa multitud de reconstrucciones de NH que lo contradicen...
Todos estos estudios locales, de todo el mundo, contradicen las conclusiones sobre el OCM de Mann y todos los que has puesto en el gráfico (haciendo clic en cada gráfico accedes al paper):
http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html
Sinceramente creo que en el AR4 intentaron tapar el OCM. Pero van saliendo pruebas, y pruebas y més pruebas de que las cosas no son tan sencillas como en esos gráficos de temperaturas "globales" e históricas.
Hay muchos más pero dejo un par:
Un trabajo sobre dendro donde se descubre que en el OCM hubo más incendios que en la actualidad:
https://www.tiempo.com/ram/9998/los-anillos-de-rboles-ms-grandes-de-la-tierra-nos-hablan-de-historias-ardientes/
El último trabajo interesante donde se desmiente que el OCM sea un fenómeno exclusivo del hemisferio Norte.
http://www.clim-past-discuss.net/7/3131/2011/cpd-7-3131-2011-discussion.html
Esta discusión ya se está tratando aquí:
https://foro.tiempo.com/temperaturas-durante-el-optimo-climatico-medieval-ocm-t110591.0.html
Y la explicación más sencilla es que en la actualidad no sabemos como se pueden hacer gráficos de temperatura global de datos históricos que sean fiables.
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Vaya, resulta que a pesar de que vigilant dice que el parón en la subida de temperaturas estaba perfedctamente previsto por los modelos climáticos, muchos científicos del consenso no se lo esperaban y ahora no saben cómo explicarlo. Se puede leer en Plaza Moyúa:
[...]
Yo no he dicho que estaba perfectamente predicho. Dije que está perfectamente explicado, por la variabilidad interanual (AMO, MEI, etc.) que enmascara la tendencia de fondo, y que esta tendencia de fondo sigue estando bien activa. De hecho si sumamos la tendencia con la variabilidad natural se obtiene muy bien el patrón de temperatura del pasado y presente, e incluso se puede predecir la temperatura global mensual.
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html
Vale, tú no has dicho que estaba perectamente predicho, sino que está perfectamente explicado.... Ups, perdón, si estaba "perfectamente explicado, por la variabilidad interanual (AMO, MEI, etc.)" (sic), ¿cómo es que esos climatólogos adscritos al IPCC no le encuentran EXPLICACIÓN, precisamente?
¿Hay algo que tú sabes y que ellos no? ¿Por qué no se lo cuentas antes de que sigan haciendo el ridículo con sus dudas sin fundamento?
Esto me lleva a la pregunta que te hice en principio (y que, por supuesto, no has sido capaz de responder): ¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998, si las emisiones de CO2 han seguido aumentando?
¿Ves? Después de tanto marear la perdiz, has llegado al punto de partida ::)
Como dice vigi esta perfectamente explicado por la variabilidad a corto plazo , que se superpone a la tendencia de fondo , tendencia que sigue ahí y seguirá si la teoría de GHGs es correcta (que lo es)y sino hay catástrofe de por medio (caída de meteorito,mega-volcán,etc) y por supuesto si siguen aumentando los GHGs.
Y no es cierto que el IPCC ni la comunidad científica no tenga explicación al fenómeno saben muy bien por donde van los tiros y es el océano , incluso hay modelos GCM que reproducen estos cortos periodos de poco calentamiento pero , el gran problema ,y esto si es lo cierto, es que no pueden predecir en que preciso momento se producirá dicha pausa en el aumento de temperaturas...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2 - Annual mean (globally averaged) surface temperature for the 5 climate model runs examined. Coloured lines are the models runs and black line is the mean (average) of the model runs. Inset are two ten-year negative-surface-temperature-trend periods. From Meehl (2011)
Ocean-Heat-Poised-To-Come-Back-And-Haunt-Us-.html (http://www.skepticalscience.com/Ocean-Heat-Poised-To-Come-Back-And-Haunt-Us-.html)
Pd. Aclarar que los océanos no son la única explicación a este fenómeno también lo son los aerosoles producidos por la actividad humana , la actividad solar,etc. de todas formas suponiendo que las demás variables sigan igual sin grandes cambios , el principal factor sería el oceano...
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Vaya, resulta que a pesar de que vigilant dice que el parón en la subida de temperaturas estaba perfedctamente previsto por los modelos climáticos, muchos científicos del consenso no se lo esperaban y ahora no saben cómo explicarlo. Se puede leer en Plaza Moyúa:
[...]
Yo no he dicho que estaba perfectamente predicho. Dije que está perfectamente explicado, por la variabilidad interanual (AMO, MEI, etc.) que enmascara la tendencia de fondo, y que esta tendencia de fondo sigue estando bien activa. De hecho si sumamos la tendencia con la variabilidad natural se obtiene muy bien el patrón de temperatura del pasado y presente, e incluso se puede predecir la temperatura global mensual.
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html
Vale, tú no has dicho que estaba perectamente predicho, sino que está perfectamente explicado.... Ups, perdón, si estaba "perfectamente explicado, por la variabilidad interanual (AMO, MEI, etc.)" (sic), ¿cómo es que esos climatólogos adscritos al IPCC no le encuentran EXPLICACIÓN, precisamente?
¿Hay algo que tú sabes y que ellos no? ¿Por qué no se lo cuentas antes de que sigan haciendo el ridículo con sus dudas sin fundamento?
Esto me lleva a la pregunta que te hice en principio (y que, por supuesto, no has sido capaz de responder): ¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998, si las emisiones de CO2 han seguido aumentando?
¿Ves? Después de tanto marear la perdiz, has llegado al punto de partida ::)
Como dice vigi esta perfectamente explicado por la variabilidad a corto plazo , que se superpone a la tendencia de fondo , tendencia que sigue ahí y seguirá si la teoría de GHGs es correcta (que lo es)y sino hay catástrofe de por medio (caída de meteorito,mega-volcán,etc) y por supuesto si siguen aumentando los GHGs.
Y no es cierto que el IPCC ni la comunidad científica no tenga explicación al fenómeno saben muy bien por donde van los tiros y es el océano , incluso hay modelos GCM que reproducen estos cortos periodos de poco calentamiento pero , el gran problema ,y esto si es lo cierto, es que no pueden predecir en que preciso momento se producirá dicha pausa en el aumento de temperaturas...
Que no, que no lo tienen tan claro:
http://www.eenews.net/public/Greenwire/2011/10/25/1
John Barnes, Jean-Paul Vernier, Kevin Trenberth, Susan Solomon (ni más ni menos), James Hansen (tu quoque?), John Daniel, Ben Santer, Judith Lean o Graeme Stephens no lo tienen nada claro. Gente poco importante dentro del IPCC, vamos.
Y de ellos, habla del océano Barnes, y para decir que sólo hay hipótesis sobre el calor que almacenan los océanos. O sea, que de saber muy bien que el calor va al océano, nada. Creo que Argos les está jugando una mala pasada...
Pero vamos, que si tú dices que están seguros, será que quieren engañarnos... ::)
Pd. Aclarar que los océanos no son la única explicación a este fenómeno también lo son los aerosoles producidos por la actividad humana , la actividad solar,etc. de todas formas suponiendo que las demás variables sigan igual sin grandes cambios , el principal factor sería el oceano...
Claro, claro... ¿Cómo era lo que decían por ahí? Suponiendo que lo que yo digo es cierto, entonces tengo razón, ¿no?
-
Todos estos estudios locales, de todo el mundo, contradicen las conclusiones sobre el OCM de Mann y todos los que has puesto en el gráfico (haciendo clic en cada gráfico accedes al paper):
http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html
No opino, que me canso de repetir lo mismo y me cábreo, Mirate esto:
medieval_project (http://www.skepticalscience.com/medieval_project.html)
Hay muchos más pero dejo un par:
Un trabajo sobre dendro donde se descubre que en el OCM hubo más incendios que en la actualidad:
https://www.tiempo.com/ram/9998/los-anillos-de-rboles-ms-grandes-de-la-tierra-nos-hablan-de-historias-ardientes/
Por lo que leí no dicen en ningún momento que en periodo tratado haya habido más incendios que en la actualidad sí dice que como el periodo actual de calentamiento es mayor cabria esperar mas incendios :rcain:
cito...Las temperaturas modernas exceden ya las del Período Cálido Medieval, dijo Swetnam. Así que, es posible pensar que se esperen más fuegos con altas temperaturas.
::)
El último trabajo interesante donde se desmiente que el OCM sea un fenómeno exclusivo del hemisferio Norte.
http://www.clim-past-discuss.net/7/3131/2011/cpd-7-3131-2011-discussion.html
Un solo estudio , de una zona local y puntual del planeta no puede desmentir un estudio global que reúne la mayor cantidad de datos posibles de todas las partes del mundo Mann (2009) (http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period-intermediate.htm)..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: Reconstructed surface temperature anomaly for Medieval Warm Period (950 to 1250 A.D.), relative to the 1961–1990 reference period. Gray areas indicate regions where adequate temperature data are unavailable.
Glaciar Jorge Montt Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Glaciar_Jorge_Montt)
Glaciar Jorge Montt
Glaciar Jorge Montt
País Chile
División XI Región de Aisén
Sub-división Provincia de Capitán Prat
Coordenadas 48°22′S 73°30′W
Tipo Glaciar de marea
Superficie 464 km²
Longitud km
Espesor máx. m
Terminal
Estado Retroceso
Glaciología
El Glaciar Jorge Montt es un glaciar de marea localizado en Chile, en la región de Aisén, al sur de la ciudad de Tortel. Con una superficie de 464 km².1 El área total de drenado es de aproximadamente 510 km².2
Según el estudio realizado en 2003 por el Centro de Estudios Científicos y la NASA, entre los años 1975 y 2000 se registró un adelgazamiento promedio de 3,3 metros por año en todo el glaciar y hasta de 18 m. en los puntos más bajos.2 3
Zona de Ubicación del Glaciar
(http://parquenacionalbernardoohiggins.com/wp-content/uploads/2011/05/mapa21.jpg)
Si vemos bien el mapa de Mann (2009) (http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period-intermediate.htm)muestra que esa zona fue algo más calida que el periodo 1961–1990
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
:mucharisa: :mucharisa:
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Zona de Ubicación del Glaciar
(http://parquenacionalbernardoohiggins.com/wp-content/uploads/2011/05/mapa21.jpg)
Si vemos bien el mapa de Mann (2009) (http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period-intermediate.htm)muestra que esa zona fue algo más calida que el periodo 1961–1990
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Dios mío, espero que estés de coña :mucharisa: :rcain:
Mi pregunta es, ¿hasta donde van a llegar los alarmistas para intentar ocultar el OCM?, ¿De verdad importa tanto si fue más o menos cálido que el perido actual?
Yo veo claro que el Periodo Cálido Medieval fue más cálido que el actual en muchas partes del mundo (ya han adjuntado el mapa de CO2 science), y es probable que también fuese más frío en muchas otras zonas.
Sin embargo, esto no importa. Si no nos gusta que en el OCM hiciera más calor que en la actualidad, solo tenemos que retroceder algo más atrás en el tiempo para encontrarnos con el Periodo Cálido Romano. Y aun más atrás tenemos periodos cada vez más cálidos, hasta llegar al Máximo del Holoceno, cuando es probable que no hubiese hielo ártico en verano. Si el OCM fue más cálido que el periodo actual, lo veo una discusión sin sentido.
Lo que no veo normal es que se intente aplastar al OCM y a la PEH como si no hubiesen existido. Me parede ridículo :crazy:
Y sobre el tema original del post:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
BEST (recuerdo que sólo incluye estaciones de tierra) también muestra un parón de la temperatura en los últimos 10 años 8)
Un saludo :)
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Dios mío, espero que estés de coña :mucharisa: :rcain:
Mi pregunta es, ¿hasta donde van a llegar los alarmistas para intentar ocultar el OCM?, ¿De verdad importa tanto si fue más o menos cálido que el perido actual?
Yo veo claro que el Periodo Cálido Medieval fue más cálido que el actual en muchas partes del mundo (ya han adjuntado el mapa de CO2 science), y es probable que también fuese más frío en muchas otras zonas.
Sin embargo, esto no importa. Si no nos gusta que en el OCM hiciera más calor que en la actualidad, solo tenemos que retroceder algo más atrás en el tiempo para encontrarnos con el Periodo Cálido Romano. Y aun más atrás tenemos periodos cada vez más cálidos, hasta llegar al Máximo del Holoceno, cuando es probable que no hubiese hielo ártico en verano. Si el OCM fue más cálido que el periodo actual, lo veo una discusión sin sentido.
Lo que no veo normal es que se intente aplastar al OCM y a la PEH como si no hubiesen existido. Me parede ridículo :crazy:
Y sobre el tema original del post:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
BEST (recuerdo que sólo incluye estaciones de tierra) también muestra un parón de la temperatura en los últimos 10 años 8)
Un saludo :)
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El Daily Mail el artículo que contiene la entrevista Curry incluye un gráfico de mejores datos procedentes de fuentes GWPF serie desinformación , con un punto de partida escogió qué de enero de 2001, a través del punto de datos de la mejor final en mayo de 2010 (un período tímido de una década). La figura 1 muestra la magnitud de la cherrypick comparando el mejor registro completo de la fracción de los registros incluidos en el artículo.
(http://www.skepticalscience.com/pics/FullvsCurryBEST.gif)
Figure 1: Entire BEST record vs. the data examined in the Judith Curry Daily Mail article
Con ojos de águila los lectores pueden notar un problema hacia el final del registro, como Tamino hizo : abril de 2010 BEST anomalía -1,04 ° C, lo que representa un enfriamiento agudo de 1,9 ° C respecto al mes anterior, y es seguido por un 2,1 ° C el calentamiento del mes siguiente (Figura 2).
(http://www.skepticalscience.com/pics/BESTwithOutliers.png)
Figure 2: BEST record since January 2001, with the April 2010 anomaly highlighted in red
¿Hubo realmente un gran descenso de la temperatura y el aumento entre marzo y mayo de 2010? Que no aparece en ningún registro de la temperatura superficial otros. Cuando examinamos los mejores datos, el problema es inmediatamente evidente. Los niveles de incertidumbre en abril y mayo de 2010 son 2,8 ° C y 2,9 ° C, respectivamente. Que se remonta a enero de 2001, el nivel de incertidumbre al lado más grande es de 0,21 ° C, y la incertidumbre promedio es inferior a 0,1 ° C. Tamino representa los datos mensuales de palo de hockey, como la incertidumbre (Figura 3).
(http://tamino.files.wordpress.com/2011/10/uncert.jpg)
Figure 3: BEST monthly uncertainties since 2001, with a huge spike in April and May 2010
¿Y qué pasó con la edición de abril y mayo de 2010 los datos? Mientras que el 03 2010 anomalía se basó en 14.488 estaciones, abril y mayo se basan en sólo 47 estaciones, todas en la Antártida (h / t Nick Stokes). En otras palabras, abril y mayo de 2010 deben ser excluidos de la mejor análisis de datos porque están incompletos, las incertidumbres son demasiado grandes, y abril de 2010 es, obviamente, una de las demás anómala. Francamente, no debería haber sido publicado en su estado actual.
La figura 4 muestra cómo los cambios a corto plazo la tendencia, cuando se excluyen esos dos puntos de datos poco fiables.
(http://www.skepticalscience.com/pics/ManufacturedDecline.gif)
Figure 4: BEST data and linear trend since January 2001 including and excluding April and May 2010
The BEST aumenta tendencia lineal de 0,03 ° C por década si se incluyen los puntos de datos erróneos, a 0,14 ° C por década en la que están excluidos. También es importante recordar que según la NOAA, que es el conjunto de datos más similares a BEST, 2010 fue el segundo año más caluroso registrado sobre la tierra (por detrás de 2007), y el más caluroso a nivel mundial (de hecho, empatado con 2005). Irónicamente, el análisis de los "escépticos" se utiliza para argumentar que el calentamiento global se ha detenido termina en un año récord en caliente para la temperatura superficial global.
En resumen, el problema no es que Muller se esconde la decadencia, el problema es que Curry se esconde la pendiente .
Ya basta Cherrypicking
Como hemos discutido recientemente, aunque no podemos decir con certeza estadística, lo más probable es que la temperatura de la superficie terrestre tendencia al calentamiento se ha reducido en la última década, ya que prácticamente todos los efectos a corto plazo la temperatura ha sido en la dirección de refrigeración durante ese periodo de tiempo. Climático "escépticos" desesperadamente nos quieren hacer creer que la tendencia se ha frenado porque el calentamiento global ha desaparecido por arte de magia, sino que simplemente no es el caso. De hecho, como Santer et al. (2011) mostró ,
"Debido al marcado efecto del ruido sobre la evolución interanual de décadas, un conjunto de múltiples modelos de simulaciones de origen antropogénico-obligó muestra muchos períodos de 10 años con poco de calentamiento. A tan sólo diez años de observación de datos TLT es por lo tanto, inadecuado para la identificación de un calentamiento antropogénico evolucionando lentamente de la señal. Nuestros resultados muestran que los registros de temperatura de al menos 17 años de duración son necesarios para la identificación de los efectos humanos en la temperatura media global-la troposfera ".
Aunque la Comisión Santer et al. análisis aplicado a la temperatura de la atmósfera inferior, el mismo argumento se aplica a temperaturas de la superficie. La Figura 5 muestra los mejores tendencia entre marzo de 1993 marzo de 2010 (el más reciente periodo de 17 años disponible en los datos, con exclusión de los dos puntos no fiables final).
(http://www.skepticalscience.com/pics/BEST17yr.png)\
Figura 5: BEST últimos 17 años de datos con tendencia lineal
Durante el último periodo de 17 años, la tendencia de BEST es de 0,36 ° C por década *, mostrando claramente la tendencia al calentamiento antropogénico durante ese período.
Examinar las causas de la variabilidad cada diez años es a la vez interesante como útil, pero la explotación de variabilidad cada diez años para tratar de forma incorrecta sostienen que el calentamiento global se ha detenido por arte de magia no es ni. Y, por supuesto, aquellos que sostienen que el calentamiento global se ha detenido mágicamente ignoran, convenientemente, el continuo aumento en el contenido de calor de los océanos (Figura 6).
(http://www.skepticalscience.com/graphics/Total_Heat_Content_2011.jpg)
baked-curry-the-best-way-to-hide-the-incline (http://www.skepticalscience.com/baked-curry-the-best-way-to-hide-the-incline.html)
Con respecto a si importa o no si el OCM fue mas calido o no , te digo que si tiene su significancia desde el momento en que en los últimos breves 30 a 40 años hemos sobrepasado al OCM y si sigue así en los próximos 30 años superaremos el Periodo Cálido Romano , y en otros 30 Más probablemente estaremos con unas temperaturas iguales o mayores que en cualquier periodo del Máximo del Holoceno...
Un saludo :) :risa:
-
Vamos a ver, el la gráfica que he puesto se ve tanto la serie completa como los últimos 10 años.
¿Qué queja tienes?
Sobre lo que pones de los océanos: Te recuerdo que lo que se mide es la SST, que ha subido menos que la temperatura de los continentes. Esa es la razón por la que muestra un incremente de 1º y no de menos.
Lo único que he dicho (y que para nada refuta ese extenso artículo que has puesto) es que la temperatura, también para BEST, se ha estanacado en la última década.
Un saludo ;)
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Con respecto a si importa o no si el OCM fue mas calido o no , te digo que si tiene su significancia desde el momento en que en los últimos breves 30 a 40 años hemos sobrepasado al OCM y si sigue así en los próximos 30 años superaremos el Periodo Cálido Romano , y en otros 30 Más probablemente estaremos con unas temperaturas iguales o mayores que en cualquier periodo del Máximo del Holoceno...
Claro, eso según las predicciones hipercatastrofistas del IPCC, que aun están por verificar y que yo no me creo. Si seguimos con la tentendencia actual de unos 0,6ºC/siglo, es probable que ni siquiera se superen las temperaturas de PC Romano (es más, puede que aun sigamos por debajo de las del OCM).
Te recuerdo que el ritmo de calentamiento actual no es para nada extraordinario dentro de un interglacial (si no estás de acuerdo -espero que sí- ahora aporto la evidencia correspondiente)
Saludos de nuevo ;)
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Vamos a ver, el la gráfica que he puesto se ve tanto la serie completa como los últimos 10 años.
¿Qué queja tienes?
A parte de todo lo que expuse anteriormente , los titulos de los gráficos , muy sugerentes :rcain: ::)
Lo único que he dicho (y que para nada refuta ese extenso artículo que has puesto) es que la temperatura, también para BEST, se ha estanacado en la última década.
Que parte de que aunque la subida de temperatura se halla estancado ,no significa que la tendencia lo haya echo también? ademas si tomamos todo el periodo de los últimos 30 Años BEST y GISS y NOAA están de acuerdo en que el calentamiento a sido mayor que lo que muestra el CRU (mal sampleado), incluso para los últimos 10 años.
Sobre lo que pones de los océanos: Te recuerdo que lo que se mide es la SST, que ha subido menos que la temperatura de los continentes. Esa es la razón por la que muestra un incremente de 1º y no de menos.
Yo te recuerdo que aunque los océanos se caliente menos en relación con los continentes reciben mucho más energía que estos por la gran capacidad e inercia térmica del agua y el echo de que cubren el 70% de la superficie terrestre..
Claro, eso según las predicciones hipercatastrofistas del IPCC, que aun están por verificar y que yo no me creo. Si seguimos con la tentendencia actual de unos 0,6ºC/siglo, es probable que ni siquiera se superen las temperaturas de PC Romano (es más, puede que aun sigamos por debajo de las del OCM).
Te recuerdo que el ritmo de calentamiento actual no es para nada extraordinario dentro de un interglacial (si no estás de acuerdo -espero que sí- ahora aporto la evidencia correspondiente)
En realidad la tendencia de los ultimos 30 años muestra un tendencia calentamiento de 1.7C por siglo..how-fast-is-earth-warming (http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/)
Y las predicciónes ipercatastrofistas del IPCC muestran que aun suponiendo una drástica poco realista bajada en las emisiones B1 aun así para finales de este siglo llegaríamos a temp. mayores a cualquier punto del Máximo del Holoceno . hasta ahora seguimos las emisiones correspondientemente a A2 Y A1FI
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: Solid lines are multi-model global averages of surface warming (relative to 1980–1999) for the scenarios A2, A1B, and B1, shown as continuations of the 20th century simulations. Shading denotes the ±1 standard deviation range of individual model annual averages. The orange line is for the experiment where concentrations were held constant at year 2000 values. The grey bars at right indicate the best estimate (solid line within each bar) and the likely range assessed for the six SRES marker scenarios.
lessons-from-past-climate-predictions-ipcc-ar4-update (http://www.skepticalscience.com/lessons-from-past-climate-predictions-ipcc-ar4-update.html)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Variaciones de Tº durante el Holoceno de una colleción de diferentes reconstrucciones y sus promedios. El más reciente periodo: en la izq. Note que el reciente calentamiento es demasiado rápido en el modelo en el grafo.
Máximo_del_Holoceno (http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_del_Holoceno)
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Vamos a ver, el la gráfica que he puesto se ve tanto la serie completa como los últimos 10 años.
¿Qué queja tienes?
A parte de todo lo que expuse anteriormente , los titulos de los gráficos , muy sugerentes :rcain: ::)
No he dicho nada de los títulos.
Lo único que he dicho (y que para nada refuta ese extenso artículo que has puesto) es que la temperatura, también para BEST, se ha estanacado en la última década.
Que parte de que aunque la subida de temperatura se halla estancado ,no significa que la tendencia lo haya echo también? ademas si tomamos todo el periodo de los últimos 30 Años BEST y GISS y NOAA están de acuerdo en que el calentamiento a sido mayor que lo que muestra el CRU (mal sampleado), incluso para los últimos 10 años.
De nuevo, yo he hablado de los últimos 10 años. Que la temperatura haya parado de subir no niega la influencia antropogénica en el clima, pero sí sugiere un ciclo natural sobrepuesto a una tendencia (que bien puede ser en gran parte provocada por la recuperación de la PEH - Además de la influencia antropogénica).
Y, si la subida de la temperatura se ha estancado, evidentemente la tendencia es menor para el periodo 1981-2011 que para el periodo 1971-2001.
Ah, y la tendendia de HadCruT para los últimos 30 años es la que más se parece a la de los satélites (que son los instrumentos más precisos que tenemos para medir la temperatura) ;)
Sobre lo que pones de los océanos: Te recuerdo que lo que se mide es la SST, que ha subido menos que la temperatura de los continentes. Esa es la razón por la que muestra un incremente de 1º y no de menos.
Yo te recuerdo que aunque los océanos se caliente menos en relación con los continentes reciben mucho más energía que estos por la gran capacidad e inercia térmica del agua y el echo de que cubren el 70% de la superficie terrestre..
Sí, es cierto, pero la superficie de los océanos se ha calentado menos que la superficie terrestre, y punto. Evidentemente han absorbido más calor, por el hecho de ser enormemente profundos, pero eso no cambia que si hacemos la media de Tª de superficie con la SST va a salir un menor ascenso de la temperatura que si utilizamos solo las estaciones terrestres.
Claro, eso según las predicciones hipercatastrofistas del IPCC, que aun están por verificar y que yo no me creo. Si seguimos con la tentendencia actual de unos 0,6ºC/siglo, es probable que ni siquiera se superen las temperaturas de PC Romano (es más, puede que aun sigamos por debajo de las del OCM).
Te recuerdo que el ritmo de calentamiento actual no es para nada extraordinario dentro de un interglacial (si no estás de acuerdo -espero que sí- ahora aporto la evidencia correspondiente)
En realidad la tendencia de los ultimos 30 años muestra un tendencia calentamiento de 1.7C por siglo..how-fast-is-earth-warming (http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/)
Claro, y si coges el periodo de 1910-1940 te saldrá una tendencia muy parecida :rcain:
Ese periodo de calentamiento (natural casi por completo) es muy parecido al actual. Esos ciclos de calentamiento/enfriamiento que duran unos 60-70 años (30-35 por fase) son enteramente naturales y explicables por ciclos oceánicos. Es más, es muy posible que estemos empezando a entrar en un periodo de estancamiento/enfriamiento como el de 1945-1975.
La tendencia a largo plazo es de 0,6-0,7ºC por siglo, y si quitas esa oscilación natural te sale una linea practicamente recta.
La parte de los modelos del IPCC me la salto directamente, no es precisamente por el escenario de emisiones que utilizan por lo que pueden estar mal :crazy:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Variaciones de Tº durante el Holoceno de una colleción de diferentes reconstrucciones y sus promedios. El más reciente periodo: en la izq. Note que el reciente calentamiento es demasiado rápido en el modelo en el grafo.
¿Esa gráfica es seria? Esto ya es cachondeo :o
A ver: según esa gráfica la variación de Tª en el Holoceno es de menos de 1ºC. ¿Está eso de acuerdo con la evidencia encontrada? Evidentemente no.
Hace 800/900 años había menos hielo en los Alpes, en la Patagonia, en Groenlandia. Hace unos 2000 más de lo mismo. Es muy probable que el Ártico estuviese libre o casi libre de hielo en algún periodo entre 7000 y 9000 años atrás.
Pero claro, la diferencia entre que crezcan vides en Escocia y que se hiele el Támesis es de 0,2ºC. La diferencia entre un Ártico libre de hielo y una banquisa sana y extensa de 0,5º.
Échale un ojo a esto:
(http://img443.imageshack.us/img443/9879/tempchangeinterglaciareu.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/443/tempchangeinterglaciareu.jpg/)
Como ves, el calentamiento actual es más bien normalito, tanto en duración como en intensidad.
Tengo por ahí perdida una gráfica de ratio de cambio por año o década, a ver si la encuentro y la subo.
Un saludo :)
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Ni te desgañites, se dedican a hacer una campaña de falsedades con tal de intoxicar la opinión de los demás, por eso mezclan en la misma gráfica datos instrumentales y datos paleoclimaticos, ::)
Y sacan una gráfica como esta:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: Reconstructed surface temperature anomaly for Medieval Warm Period (950 to 1250 A.D.), relative to the 1961–1990 reference period. Gray areas indicate regions where adequate temperature data are unavailable.
Vamos a ver, cuantos datos del mar hay de la epoca medieval? Y aún más de la epoca moderna?
Pero vamos a ver si exceptuando los datos de los satelites, no tenemos datos de todo el planeta, menos los vamos a tener de la epoca medieval.
Esa gráfica es una patraña, una inventada del trecemil. Todo suposiciones e interpolaciones:
Me fabrico mi gráfico porque supongo que tengo razón y asi demuestro que tengo razón.
VENGA YA!!!!!!!!!!!!
Hace tiempo que dejamos de ser analfabetos ::)
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Pero vamos a ver si exceptuando los datos de los satelites, no tenemos datos de todo el planeta, menos los vamos a tener de la epoca medieval.
Y eso tambien vale para todos los proxies de Mann y sus amiguetes del AR4. No hay proxxies planetarios.
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Hay cosas que me parece que son demasiado lógicas (luego me equivocaré):
Un coche cerrado que permanece al sol muchas horas y por una hora entró en sombra por una nube, no creo que se vaya a enfriar mucho el interior del coche.
Y luego que el propio océano también suavizará la temperatura de estaciones costeras o cerca de costa.
Lo primero me refiero a ese oscurecimiento por ciertas erupciones y lo segundo porque parece que se usa el océano de la forma que convenga.
Perdón por las faltas ortograficas. Escribo desde un mvl.