Un estudio concluye que la Tierra se ha calentado un grado en el último siglo

La verdad, yo no creo que se trate de conspiraciones. Pero como acaban de decir, todos sabemos cómo es la naturaleza humana, y hay mucha gente que trata de aprovecharse del prójimo a la mínima oportunidad.

Claro que puede haber intereses, y oportunistas, y periódicos e informes sensacionalistas, eso echa por tierra todo lo demás ¿no?. Y de la 'otra parte' no hablamos.

Sinceramente, no creo que haya nadie que esté bien informado y que sea capaz de afirmar rotundamente que existe un calentamiento global causado por las emisiones de CO2 antropogénico.

Hay científicos que afirmarán rotundamente eso, que yo sepa, mayoritariamente se alude a un calentamiento natural+antropogénico, y no ahora, que es muy bonito generalizar.

Cualquiera de los demás, los que nos informamos y no tenemos intereses en este tema, al menos dudamos de todo esto. Porque no hay ni una sola prueba científica que lo demuestre.

Es decir, que los que no dudamos, aunque no sigamos a pies juntillas a Al Gore y Hansen tenemos intereses en el tema sí. Les voy a dar envidia a los directivos de Telefónica Y 'por supuesto' no hay ninguna prueba 'científica'.

No, los modelos no demuestran nada. Los modelos son modelos, y los que tenemos no funcionan, está bastante claro. Nuestro conocimiento del clima, de los forzamientos, etc., es bastante limitado, te pongas como te pongas

Lo dicho, no conocemos una parte, pero por ello el resto del porcentaje conocido es completamente despreciable. Yo no sé cómo hoy podemos hacer predicciones a una semana vista si los modelos no sirven para nada. Más aún estaría interesante explicar cómo funcionan esos modelos que prevén enfriamiento. Y no me pongo de ninguna manera.

temperatura media global no aumenta desde 1998, pero nosotros seguimos emitiendo CO2. Y eso contradice la teoría del calentamiento global

¿Perdón?

No menciones a las petroleras, que son las primeras que han abierto divisiones "verdes" para jugar a dos bandas. Esos no se van a quedar sin beneficios pase lo que pase.

Las petroleras jugarán a dos bandos precisamente para continuar monopolizando el negocio claro. ¿O crees que teniendo el control sobre bolsas de petróleo y gas natural tienen intereses en el estudio de la aportación antropogénica? no le veo sentido al desprecio de los recursos que tienen bajo su control y por tanto ceder ante intereses que dices tú 'ecologistas', en mi opinión no es un "lobby" cualquiera.

Saludos cordiales.

Vigilant, los modelos meteorológicos son sumamente útiles aunque no conozcamos toda la física de la atmósfera.

Los modelos climáticos son útiles, sobre todo porque nos indican los puntos débiles en los que habría que concentrar la investigación.

Pero no tienen la fiabilidad que se les pretende dar y no son suficientemente fiables a largo plazo.  Muchas de las variables en juego tienen errores que son mayores que el forzamiento radiativo antropogénico, por lo tanto no es posible separar esa influencia.  Acabo de poner esta gráfica sobre las estimaciones de albedo en los diferentes modelos y satélites en otro post.  Hay mas de 13 W/m² de diferencia, o sea, 6 veces mas que el forzamiento antropogénico, con esa incertidumbre no podemos evaluar el impacto del forzamiento radiativo del CO2, y como eso otro montón de parametros.  Los modelos son pésimos reproduciendo temperatura, humedad y precipitación reales, y se les excusa diciendo que no importa, que lo que cuenta es la tendencia, pero eso no es cierto para un sistema no lineal como el clima.
etc., etc.
 
Tampoco me vale que es la prensa la que exagera y no es culpa de los 'climate modelers'.  Hay tienes el ejemplo del Times Atlas y Groenlandia, donde un error de bulto se corrigió por la protesta publica de muchos glaciólogos.  No veo lo mismo desde los modeladores climáticos.
 


 

Yo sigo diciendo que los valores para los aerosoles se los han inventado para que el modelo cuadre y punto.
Solo hay que echarle un ojo a la gráfica y tener un poco de criterio.

Eso no es cierto. El forzamiento radiativo de los aerosoles presenta un alto grado de incertidumbre. El valor que se suele usa es aproximadamente la media de todos los valores posibles. El intervalo de valores posibles se calcula de forma independiente a la gráfica que citas, ya que se mide en experimentos y observaciones locales.  Otro ejemplo de simulación del clima pasado lo tenéis aquí:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F1.html#figure-title
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/full/nature04679.html
Y ya conocéis sobradamente el prestigio de esta revista.

Y sobre lo de la capacidad de previsión de un modelo... por lo que he leído (y por propia experiencia con el Excel ), que un modelo se ajuste a una curva de temperatura durante un periodo no prueba para nada que vaya a servir para predecir el futuro, ni que se ajuste a temperaturas pasadas.

Efectivamente, y por eso hay que comprobarlo. Por eso mismo se llama "predicción de un modelo", para comprobar si funciona.

Por ejemplo, ajusto en Excel un modelo para el periodo 1950-2010. Me sale una correlación cojonuda.
Después, intento utilizar ese mismo modelo para el periodo 1880-1950. Resultado: el modelo predice una temperatura mucho menor a la observada; es decir, no es un buen modelo.

Pero, si yo ajusto el modelo para que haya una buena correlación en todo el periodo 1880-2010, ¿me garantiza que el modelo me vaya a servir para emular las temperaturas de un periodo distinto (anterior o posterior)? La respuesta es no.

Pero es que un modelo no se realiza "ajustando cualquier cosa a cualquier cosa", sino que debe haber una justificación física para dar sentido al uso de un determinado parámetro ajustable (actuando sobre una determinada variable física). Me explico.

1- Para convertir el forzamiento radiativo a temperatura, no tiene sentido físico ajustar un parámetro diferente para cada variable (en unidades de forzamiento).
2- En el caso de que no se conozca el forzamiento radiativo de una determinada variable, no tiene sentido físico ajustar las series temporales sin extraer previamente las tendencias. Recodad que dos variables cualesquiera que no tengan relación física pero que sí tienen tendencia no nula, siempre presentarán una correlación y por lo tanto un "parámetro" que transforme una variable en otra. Pero ese parámetro carece totalmente de sentido físico. Para comprobar que existe o no una conexión física (predictor vs predictando) existe otras posibilidades, una de ellas es extraer la tendencia para comprobar que existe una correlación entre las oscilaciones de ambas variables, con un desfase con amplitud y signo constante (para garantizar la coherencia de causa-efecto). Es importante también disponer de un número suficiente de oscilaciones para poder garantizar que la correlación es significativa.
3- Siguiendo con la explicación anterior, también se debe tener en cuenta que las variables estudiadas deben reducirse a la misma resolución temporal para poder compararse. Eso incluyo suavizar si fuese necesario las series temporales para que sean comparables (por ejemplo, para disminuir el ruido que enmascara posibles relaciones).
4- En el caso de que se conozca el forzamiento radiativo de una variable pero con una incertidumbre bastante grande, entonces se puede intentar usar el punto 2.
5- Si se disponen de muchas variables con efecto climático desconocido, se puede aplicar una variante del punto 2, usando un ajuste multivariado (tipo step-reg) para reducir las conexiones mútuas entre los predictores así como simplificar el modelo (reduciendo el número de variables).

Y mucho más...

Saludos

Eso no es cierto. El forzamiento radiativo de los aerosoles presenta un alto grado de incertidumbre. El valor que se suele usa es aproximadamente la media de todos los valores posibles. El intervalo de valores posibles se calcula de forma independiente a la gráfica que citas, ya que se mide en experimentos y observaciones locales.  Otro ejemplo de simulación del clima pasado lo tenéis aquí:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F1.html#figure-title
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/full/nature04679.html
Y ya conocéis sobradamente el prestigio de esta revista.

Vigilant, en serio citas eso como prueba,
un estudio que

"We use four palaeoreconstructions, namely a hemispheric reconstruction of mean annual temperatures (11),

11.-  Mann, M. E. & Jones, P. D. Global surface temperatures over the past two millennia. Geophys. Res. Lett. 30, 1820, doi:10.1029/2003GL017814 (2003) "

Te recomiendo que repases un poco la polemica al respecto, en este foro y en:
http://climateaudit.org/multiproxy-pdfs/

Y te recomiendo que leas Montford's  The Hockey Stick Illusion

Hola Patagon.

Permíteme responderte a fragmentos para aclarar una confusión típica sobre las incertidumbres. Empiezo por el ejemplo que has puesto:

Acabo de poner esta gráfica sobre las estimaciones de albedo en los diferentes modelos y satélites en otro post.  Hay mas de 13 W/m² de diferencia, o sea, 6 veces mas que el forzamiento antropogénico, con esa incertidumbre no podemos evaluar el impacto del forzamiento radiativo del CO2, y como eso otro montón de parametros.

 

Si lees el pie de la figura que has puesto, pone "boxplots for global monthly mean...". No puedes comparar un error de escala mensual con un error de escala climática! Para que te hagas una idea, ese error disminuye en un orden de raiz(12*N), donde N es el número de años. Si tomamos la escala de 100 años (en el que forzamiento de los GEIs es cercano a 1.5 W/m²), entonces podemos decir que el error del albedo en dicha escala de tiempo es del orden de 13/raiz(12*100) = 0.4 W/m². Y fíjate que ese número coincide perfectamente con el orden de magnitud estimado para el forzamiento radiativo del albedo (land use) en esa escala de tiempo.

Pero no tienen la fiabilidad que se les pretende dar y no son suficientemente fiables a largo plazo.  Muchas de las variables en juego tienen errores que son mayores que el forzamiento radiativo antropogénico, por lo tanto no es posible separar esa influencia.  Los modelos son pésimos reproduciendo temperatura, humedad y precipitación reales, y se les excusa diciendo que no importa, que lo que cuenta es la tendencia, pero eso no es cierto para un sistema no lineal como el clima.
etc., etc.

Eso no es cierto. Además te puedo asegurar que hay muchos modelos globales que reproducen satisfactoriamente la temperatura (error de décimas de grado), si bien sí que es cierto que la precipitación a nivel climático se reproduce bastante mal (con un error del 30% en la precipitación mensual). En cuanto a que el clima es no lineal, estoy de acuerdo, pero ya sabes que para ciertas escalas de tiempo y para ciertas variables, es posible linealizar algunas relaciones (por ejemplo, la sensibilidad climática respecto a los forzamientos radiativos es bastante lineal a escala decadal).

Saludos

Vigilant, en serio citas eso como prueba,
un estudio que

"We use four palaeoreconstructions, namely a hemispheric reconstruction of mean annual temperatures (11),

11.-  Mann, M. E. & Jones, P. D. Global surface temperatures over the past two millennia. Geophys. Res. Lett. 30, 1820, doi:10.1029/2003GL017814 (2003) "

Y qué pasa con eso? Tenéis demonizado a Mann & Jones?

Te recomiendo que repases un poco la polemica al respecto, en este foro y en:
http://climateaudit.org/multiproxy-pdfs/

Y te recomiendo que leas Montford's  The Hockey Stick Illusion

Me conozco de sobra eso, pero es que resulta que a pesar de todos los errores que se dice que tiene, el intervalo de valores que presenta (máximo y mínimo) sigue estando totalmente en concordancia con el intervalo de valores del resto de estudios paleoclimatológicos (aquí pusimos algunos, y aquí también tenéis, donde se incluye Mann & Jones 2003).

Saludos

Cita de: vigilant en Miércoles 26 Octubre 2011 22:57:25 pm

Pues eso, que la mayoría sí son peer-reviewed, ni más ni menos que el 70%, ¿te parece poco? ¿Sabes lo difícil que es publicar con peer-reviewed? Ojalá el 70% de mis artículos fuesen peer-reviewed

Ese comentario es serio, o es puro cachondeo?  Porque si es serio, pues da la impresión de que ni el 0% de tus publicaciones, y esa respuesta demuestra un desconocimiento total de como funciona el sistema de publicaciones.  Cualquier journal serio tiene un apartado bien claro de como se deben poner las referencias, y especifica que no se aceptan artículos no publicados en revistas sin peer review.  El IPCC se jacta de actuar asi y luego demuestra, yo diria casi que fraudulentamente, que no lo hace.

En primer lugar, aquí no hemos venido para hablar de mis publicaciones. Si quieres abre un tópic nuevo y discutimos todos los artículos míos que desees. Me parece impropio de ti juzgar a un forero sin conocerlo.

Por otro lado, parece que no me he explicado bien. Los informes del IPCC no son una revista de impacto, por lo que pueden citar lo que quieran. Evidentemente, cuanto menos bibliografía gris mejor, porque así será mayor la calidad científica del informe. Además, lo que dices no es totalmente cierto; sí se aceptan artículos publicados en revistas sin peer review, si existe una justificación para ello (por ejemplo informes técnicos, etc.). En cuanto a que el IPCC diga que todos sus citas son peer-review, evidentemente se trata de un error, pero eso no invalida el gran contenido científico sí revisado que tiene (ni más ni menos que el 70%).

Saludos

Efectivamente, Môr Cylch, hay que echar balones fuera y retorcer los argumentos.
Ahora resulta que en la teoría del cambio climático antropogénico también hay contribuciones "naturales".

"Ahora resulta" no. La contribución natural se ha reconocido desde el principio. Lo que ocurre es que sólo escucháis/leéis lo que queréis oír/ver.

Al principio era Calentamiento Global, y ahora ya sólo es Cambio Climático

¿Al principio?¿cuándo?¿De qué año estamos hablando?

Y sí, conocemos bastante bien la física del clima.

¿Sí?

Esta bien veamos cuanto conocemos:

Sigamos aquí si no os importa

https://foro.tiempo.com/proyecto-modelo-climatico-de-los-foreros-t135419.0.html

El Buho, era la vaguada monzónica africana la que avanzaba más al Norte, originando que el Sáhara fuese húmedo. Los Alisios no penetran mucho hacia el interior de un continente. Entre otras cosas, porque es un tipo de viento que solo se produce sobre los océanos.

Muy interesante el debate. Eso sí, me he quedado con un zumbido en la cabeza... 

Vigilant, en lo que si te doy todo el credito es en que eres un experto en marear la perdiz, no se si por ingenuidad o a sabiendas, pero ya te contesto mañana con detalle.

Hay otras cosas en la vida apare del clima y esta noche toca una de ellas.

Saludos.