El papel del Sol en el Cámbio Climático.

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Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
« Respuesta #60 en: Martes 13 Febrero 2018 18:54:24 pm »
Como hoy es fiesta por los carnavales en mi pueblo, no tengo ningún plan y yo siempre madrugo, tengo un rato para contestarte.
(editado posteriormente para completar)

Ya que estás de fiesta, tienes tiempo y yo también, pues me animo a contestarte.

En una cosa estamos de acuerdo: el consenso en ciencia no importa, no es necesario, excepto si se trata del consenso de las evidencias. La ciencia no es una democracia de científicos, más bien una dictadura de los hechos contrastados. Pero la utilidad que tiene la revisión de Cook y otros cuantos no es para la propia ciencia, sino para el debate público donde se cree que las posiciones que aceptan y niegan el cambio climático antropogénico estan al 50% en la comunidad científica, cuando no es así: la mayoría de climatólogos aceptan el calentamiento global antrópico. Lo mismo se podría aplicar para otros campos como la evolución. Hay gente que aun piensa que la evolución no está demostrada y que los científicos debaten aún el papel del diseño inteligente y otras hipótesis infundadas. La realidad es que la evolución es un hecho ampliamente demostrado y aceptado por la comunidad científica por mucho que lobbys creacionistas y religiosos intenten sembrar la duda. Algo similar pasaría en climatología, pero con más incertidumbre dado su menor desarrollo histórico y la relativamente corta vida del estudio del estudio del cambio climático.

En el enlace de la Wiki sobre escépticos reconocidos se citan 44 científicos variados (climatólogos, físicos, geólogos, ingenieros, economistas), incluidos Richard Lindzen y Judith Curry, y por cierto también Michael Chricton(¿?). No dudo que serán muchos más. En todo caso las evidencias acumuladas a lo largo del tiempo desaprueban sus principales argumentos de forma recurrente. Al propio Lindzen le dedican una sección en SkepticalScience para contrastar sus tesis. Ser escéptico no es malo en ciencia, el problema es cuando nos pasamos de escépticos y negamos múltiples evidencias que apuntan en una misma dirección. Entonces entramos en el campo de la pseudo-ciencia, en la que nuestras convicciones personales se anteponen a la realidad observada.

Me he leido el post de J. Curry con citas a los Broomberg. Primero empiezo por una de las conclusiones que encabeza el texto:
"In our view, the fact that so many scientists agree so closely about the [causes of the] earth’s warming is, itself, evidence of a lack of evidence for [human caused] global warming." – D. Ryan Brumberg and Matthew Brumberg
Este argumento es, perdóname la expresión, una soberana gilipollez. Partiendo del hecho ya comentado de que el consenso entre personas no es ciencia, es decir no prueba, ni desaprueba nada, ¿opinarán lo mismo los Brumbeg sobre el consenso de los biólogos entorno a la Evolución?¿o del consenso de los físicos sobre la utilidad de la Ley de Gravitación Universal? El argumento es de primero de falacias.
El resto del ensayo de J. Curry y los Brumberg pivota sobre el concepto K/C, es decir tasa de "conocibilidad" de un fenómeno (K) respecto al consenso entorno a él (C). De nuevo, todo el argumentario me parece filosofía barata con poca base. Empezando por el término k ("knowability") que según eloos define la probabilidad de reducir la incertidumbre respecto a lo acertado de una idea ("how possible it is to reduce uncertainty about an idea’s correctness"). En lugar de tanto rollo, ¿no sería mejor definir  K como el grado de incertidumbre de una teoría, modelo o predicción? Al fin y al cabo ese grado de incertidumbre se conoce y es más objetivo que no el grado de "conocibilidad". Repasando lo que se sabe sobre cabio climático, hay múltiples líneas de evidencias independientes que apuntan en la dirección de un sobrecalentameinto de origen antrópico por encima de la variabilidad natural del clima. Con su propia incertidumbre, sí, pero con una tendencia de base lo suficientemente sólida como para ser científicamente aceptada frente a otras hipótesis alternativas. No se si el 97% de consenso es razonable o es mucho. En el fondo me importa un pimiento. Lo que importa es lo que muestran los datos y si respaldan o no las hipótesis de trabajo.

Sobre el ajuste modelos vs observaciones y la gráfica que acompañas (habitual de los escépticos):
- No se indica la fuente de las series de datos de globos sonda y satélites.
- No se indica cual es el periodo de referencia para las anomalías. Un perido demasiado corto en una fase dada puede magnificar o menospreciar el calentamiento. Es importante no tanto para cuantificar las tendencias (aunque ayuda) sino por los intervalos de confianza (dispersión de los modelos).
- Debería incluir los intervalos de 5 y 95% de confianza en lugar de la maraña de modelos. Con estas correcciones se vería que las observaciones están próximas al límite inferior del conjunto de modelos.
- El problema es que esa gráfica compara observaciones y modelos de niveles medios de la troposfera, donde si podría decirse que el calentmaiento es más lento que lo indicado por las proyecciones. Sin meabrgo si comparamos observaciones con modelos para las temperaturas observadas en superficie entonces sí vemos un buen ajauste.

Misma gráfica para temperaturas en superficie con las series NAS-GISS, NOAA, HadCRUT4, Earth Berkley, Cotwan and Way hasta 2017 con periodo 1970-2000 como referencia base:



Se puede ver que las observaciones están dentro del rango del conjunto de modelos (area gris) y que se ajustan bastante bien a la media (línea negra). Hay ligeras desviaciones (2012) pero que no afectan a la tendencia global. De hecho, la previsión del IPCC para 2020 es un aumento de 0.9-1.3ºC respecto a la referencia preindustrial, y actualmente ya estamos en 0.9-1.1ºC (según serie).

Veo que aceptas que la actividad human es responsable del aumetno observado en los niveles de CO2, y que el CO2 es un gas de efecto ivernadero con capacidad para absorver radiación infrarroja. Bien. Pero dudas de que el calentamietno actual sea responsabilidad del CO2 yq ue es probable que el CO2 siga al aumetno de temperaturas. En realidad ambas cosas son ciertas como muestran los estudios sobre ciclos glaciales. El fin de una fglaciación se produce por cambios orbitales (cilso de Milankovitch) que causan un aumento de la temepratura. Sin embargo por si solo es insuficietne para terminar con el periodo glacial. Lo se sucede es que ese aumento incial de temperatura provoca una liberación del CO2 disuelto en los oceános por el calentameinto del agua. Ese incremento del CO2 produce  a su vez un mayor incremento de las temperaturas, produciendose un ciclo de retroalimentación que nos lleva al interglacial. Parece que el efecto del CO2 supone el 90% del forzamiento térmico en el tránsito glacial-interglacial. La actividad humana lo ha que ha hecho es saltarse ese proceso inicial (cambio órbita-subia de termperatura-liberación de CO2 oceánico) y directamente liberar el CO2 acumulado en la materia orgánica viva (deforestación, incendios) y muerta (combustibles fósiles) que genera el forzamiento térmico de forma "simialr" al final de las glaciaciones pero mucho más rápido.

En cuanto a los ciclos solares, lo que quería decir es que son uno más de los forzamientos térmicos naturales junto con la actividad volcánica o los ciclos multidecada de anomalías oceánicas (Niño). Lo que sucede es que su efecto es secundario respecto a al tendencia dominante de sobrecalentamiento antrópico. El hecho de que estemso entrando en un mínimo y aun así la temperatura siga creciendo apunta en esa dirección. Diversos estudios predictivos indican también que incluso con un gran mínimo tipo Maunder, el forzamiento causado sería pequeño y temporal, de máximo -0.3ºC, insuficiente para detener el aumento de temepratura. Cuando se han hecho recontrucciones de temperatura eliminando todo ruido natural (Niño, actividad solar, volcanes) se observa que la tendencia de base es creciente y solo puede explicarse por la contribución humana. Es posible que en periodos cortos de década existan pausas aparentes (como la del artículo de Scafetta) pero son triviales a escala general de tendencias (¿30 años?). En unos 5 años volvemos a mirar las gráficas de temperaturas y hablamos sobre esa pausa.

La ciencia entorno al cambio climático antrópico es relativamente reciente (¿40-50? años) y existe incertidumbre que la acumulación de trabajos trata de acotar y reducir. Pero hoy en día la diferentes líneas de investigación muestran una tendencia suficientemente sólida como para aceptar con elevada probabilidad que la actividad human es responsable del sobrecalentamiento observado y que de no evitarlo continuará en el futuro. Independientemente de los intereses políticos y económicos, del debate social, del sobre-escepticismo, etc., lo importante es el peso de evidencias acumuladas en las hipótesis en disputa, y al menos para mi, parece claro que dominan con gran claridad las que muestran un calentamiento global antrópico.

PD: Publiqué el post por accidente antes de terminarlo. Disculpas.
« Última modificación: Martes 13 Febrero 2018 21:45:39 pm por Muri »
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Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
« Respuesta #61 en: Miércoles 14 Febrero 2018 08:36:34 am »

Hoy tengo muy poco tiempo. Veo que no entiendes lo que te digo. Claro que el consenso no es ciencia, obvio y el consenso no pinta nada ni para defender la teoría de la evolución ni en la defensa de absolutamente ninguna otra disciplina científica. Y por eso ni en la defensa de la teoría de la evolución ni en la defensa de ninguna ley física se menciona el consenso. El que Cook pretenda que para el público es importa saber el porcentaje de científicos que opina una u otra cosa, y que fabrique ese porcentaje de forma muy poco honesta, es una tremensa perversión de la ciencia. Si no eres capaz de entender algo tan básico creo que no tiene sentido que siga debatiendo contigo.

La gráfica que puse sobre modelos versus observaciones indica la fuente de los datos con claridad. La puedes ver explicada en el estudio de Christy que enlacé, o en la página de Curry https://judithcurry.com/2015/12/17/climate-models-versus-climate-reality/.

La que tú pones a mí me parece de risa y lo que implica, al dar el mismo valor a todo el rango de modelos divergentes, es que estos son completamente inútiles. Por otra parte los modelos sólo pueden evaluarse en lo que dicen a partir del año 2000, más o menos dependiendo del modelo concreto. Antes explican el pasado, y fueron fabricados con los datos disponibles para que así lo hicieran.
E
n fin. En las próximas dos semanas dudo que tenga tiempo para pasarme por aquí, cosas de mi trabajo, así que de antemano te pido disculpas si parece que abandono el debate de forma maleducada.



Desconectado Muri

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Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
« Respuesta #62 en: Miércoles 14 Febrero 2018 18:03:12 pm »
Hoy tengo muy poco tiempo. Veo que no entiendes lo que te digo. Claro que el consenso no es ciencia, obvio y el consenso no pinta nada ni para defender la teoría de la evolución ni en la defensa de absolutamente ninguna otra disciplina científica. Y por eso ni en la defensa de la teoría de la evolución ni en la defensa de ninguna ley física se menciona el consenso. El que Cook pretenda que para el público es importa saber el porcentaje de científicos que opina una u otra cosa, y que fabrique ese porcentaje de forma muy poco honesta, es una tremensa perversión de la ciencia. Si no eres capaz de entender algo tan básico creo que no tiene sentido que siga debatiendo contigo.

Una cosa en la que estamos de acuerdo y ya podemos descartar en la discusión es que el consenso entre científicos le importa una mierda a la ciencia. Lo que aun podemos discutir es el valor del consenso en el debate público. Cuando los aficionados escépticos discuten con los pro-calentamiento, uno de los argumentos es que los científicos aun no lo tienen claro y que hay una confrontación al ¿50%? entre ellos. Ahí es donde pueden tener utilidad las revisiones sobre consenso (no solo de Cook, en su último trabajo recopila otros 6 estudios más del mismo tipo). Los climatólogos expertos no están divididos, la gran mayoría acepta las evidencias de calentamiento, y una minoría las niega. ¿Qué valor tiene eso para la ciencia? Ninguno.

Por cierto, el trabajo de Cook se basa en evaluación de miles de abstracts en revistas científicas (2-3 evaluadores por abstract) más encuentas directas a los autores. Con las limitaciones de cualquier trabajo "sociológico", no parece que los métodos usados estén especialmente sesgados. Uno de los resultados curiosos es que con el tiempo el apoyo o no al calentamiento en los trabajos va reduciendose debido a que se acepta como un hecho y no hay que manifestarlo explícitamente en cada artículo. Entre ese número creciente de autores que no expresan apoyo o no, cuando se les encuestaba la mayoría aceptaban el calentamiento como una evidencia.

Citar
La que tú pones a mí me parece de risa y lo que implica, al dar el mismo valor a todo el rango de modelos divergentes, es que estos son completamente inútiles. Por otra parte los modelos sólo pueden evaluarse en lo que dicen a partir del año 2000, más o menos dependiendo del modelo concreto. Antes explican el pasado, y fueron fabricados con los datos disponibles para que así lo hicieran.
Te parecerá de risa, pero es lo que se hace continuamente en estadística, utilizar intervalos de confianza (normalmente del 95%) para establecer el rango de significancia estadística cuando se comparan dos o más muestras. es el ABC de la estadística de pruebas de hipótesis nula. Con eso reduces la maraña de modelos a rangos simples y eliminas valores muy improbables. Por cierto, lo msimo se hace con los ensembles de los modelos meteorológicos.

Por el momento la comparación modelos vs registros muestran que en superficie las observaciones se ajustan a lo esperado, mientras que en niveles medios de la troposfera las observaciones están algo por debajo de lo esperado (calentamiento más lento).
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Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
« Respuesta #63 en: Jueves 15 Febrero 2018 09:04:09 am »
Si, pero ¿del sol que?
Las considerables variaciones entre ciclos de emisiones de UV del sol ¿de que manera influyen?

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Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
« Respuesta #64 en: Jueves 15 Febrero 2018 18:12:31 pm »
Si, pero ¿del sol que?
Las considerables variaciones entre ciclos de emisiones de UV del sol ¿de que manera influyen?

Si te refieres al último post que publicaste con un artículo en 2016 en este mismo topic, la verdad es que es un tema que se escapa de mis conocimientos de aficionado. El paper en sí es muy técnico y nada facil de abordar. Por lo poco que he leído sobre el efecto de la radiación UV, la actividad solar y el cambio climático, parece que es un campo muy complejo y aun con mucho trabajo por delante. La interacción de la radiación UV en los ciclos químicos (ozono estratosférico) y físicos (efectos de aerosoles, albedo de nieve, hielo, nubes) todo ello a su vez influido por la variación de gases de efecto invernadero, ciclos de anomalías térmicas de superficie de los océanos y la propia actividad solar, hace del tema algo realmente dificil de discernir para un aficionado (al menos para mi). Por ejemplo, el calentamiento superficial va acompañado de un enfriamiento de la estratosfera, y se sabe que los inviernos estratosféricos extremandamente fríos son responsables parciales de la reducción temporal de ozono. El calentamiento también implica mayor contenido en vapor de agua que en niveles estratosféricos actúa como catalizador en reacciones de destrucción del ozono. Así que el efecto en la temperatura superficial de las variaciones en la intesidad radiativa en el especro del UV por cambios en la actividad solar, dependerá también de esos y otros muchos procesos interelacionados. Tendría que leer más para tener mejor opinión. Repito que me parece un tema harto complejo, incluso para los climatólogos. En el siguiente paper de Nature se hace una revisión "asequible" (seguro que incompleta) sobre la radiación UV y cambio climático:
https://www.nature.com/articles/nclimate2225

En todo caso, parece que el efecto de la actividad solar en conjunto, aun siendo uno de los principales forzamientos térmicos naturales del clima, es menor en comparación con la influencia dominante del calentamiento antrópico. En la última década vemos como a pesar de que se registra una reducción de actividad solar (entramos en mínimo), esta va acompañada de un calentamiento de la superficie terrestre similar al de los anteriores 30 años. Estudios predictivos  muestran que incluso en caso de un gran mínimo tipo Maunder durante 50 años, el efecto neto sería de entre  -0.09 y -0.26ºC, muy pequeño (y temporal) en relación del calentamiento que seguiría produciendose. Pongo la misma gráfica que ya puse antes:

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Desconectado juse

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Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
« Respuesta #65 en: Sábado 10 Noviembre 2018 23:26:21 pm »
Dejo este video que recientemente se hizo en una conferencia de la profesora Valentina Zharkova,sobre el campo magnético solar y el clima terrestre, celebrada en Octubre 2018 en la fundación de política del calentamiento global.Veremos si esta mujer tiene razon o no en su predicción de un Moderno Minimo Solar entre 2020-2055,que por duración parece que podria ser similar al Minimo de Dalton en caso de confirmarse :brothink: :o

https://www.thegwpf.org/professor-valentina-zharkova-the-solar-magnetic-field-and-the-terrestrial-climate/
« Última modificación: Sábado 10 Noviembre 2018 23:28:50 pm por juse »
Será el 2011 cuando se de el maximo solar,al menos un pico del maximo solar,de este interesante ciclo 24?Pues no,Abril del 2014 con valor SSN=116'4.Esperando al Ciclo Solar 25.