Directamente falso. Superpon las curvas de demanda y producción, y o sorpresa 

Tambien es falso.

Pues no digo que no sea falso, pues quizás tú tengas algunos datos que yo no posea, o sabes interpretar los que tengo de alguna manera diferente, pero, sinceramente, no me importaría que quien me acusa de tal falsedad aportara algún dato, aunque solamente fuera para ilustranos, máxime cuando ni siquiera comentas qué es lo falso de cada párrafo. ¿O todo es falso? ¿En el Brasil no hay bosques? ¿O no los talan? ¿No batimos cada año el record anterior de producción mundial de acero? ¿O no hace falta talar árboles para batir nuestros records de consumo anuales? Es posible que me equivocara al afirmar que hace falta carbón vegetal para fabricar acero, ciertamente, porque confieso, no tengo la más pajolera idea de cómo se fabrica el acero modernamente (creía que antaño se hacía con hierro, carbón y piedra caliza) pero dudo de que eso cambie mucho el párrafo y su sentido: ojalá fuera posible desvincular records de consumo y de tala.

Y respecto al primer párrafo, en el que veo que te dignas a aportar una pista de lo que supones refuerza tu teoría de la falsedad de mi aseveración, te diré que no consigo entender a qué gráficas te refieres. ¿Las de producción y demanda diarias de la página de REE? Si esas no cuadraran tú y yo no nos estaríamos comunicando por Internet.

De hecho, lo que venimos avisando algunos (agoreros, por lo visto) es de la certera posibilidad de que eso llegue a ocurrir. Dime, por favor, a qué gráfica te refieres porque no entiendo que ésas (las de REE) pudieran demostrar de ninguna manera la falsedad de cualquier comentario en esa dirección.

¿O era falso que no sabemos acumular energía eléctrica en grandes cantidades -tipo guardar energía para las cuatro grandes ciudades para los picos nocturnos o de invierno-? ¿Qué solución actual hay que tú conozcas y yo (y los demás) no?

Tendría sumo gusto en leer tus respuestas y espero de verdad que no suceda como con Timonet, que aún o me ha dicho cuáles eran las ventajas que él veía en la energía solar, que le hacían clamar su bondad.

Yo no se gran cosa, pero lo que se lo aporto, aún a riesgo de equivocarme y de tener que rectificar.

Un saludo desde casa otra vez, tras haber pasado cuatro días en la impresionante Sierra de Albarracín. Mi más sincera enhorabuena a las gente que habitan y cuidan de tan peculiares y bellos parajes.

[OHIO!!!!! Is here!!!!!]

Sorry, te respondo.

Primer dato erroneo. Que la curva de producción solar no es coincidente con los picos de demanda.

Las puntas de demanda son a media mañana creo y a media tarde aproximadamente. Es decir en horario diurno. Momento en el que la energía solar esta disponible. Picos en verano cuando la canícula aprieta. Días completamente soleados. Picos por frio, quiza aquí pudieras tener más razón ya que las horas solares son menos.

Segundo: No se usa carbón vegetal (entendiendose como tal el producido directamente de la biomasa) en la producción de acero, eso era en la epoca de las herrerías y cambio con el cambio tecnológico a los altos hornos.

Espero que sea suficiente explicación.

-------------------------------------------------------------------------------

Ahora me gustaría añadir algo a parte, vivimos en una sociedad altamente especializada en la que se usan herramientas especificas para cada tarea etc.

Entonces porque insistir en que una sola tecnología energética cubra todas las demandas, es irracional.

Por otra parte esta sociedad actual es consecuencia directa de nuestras fuentes energéticas. Otras fuentes darán otro tipo de sociedad y de forma de vivir.

Un ejemplo trabajar de noche, porque la electricidad es barata. La nuclear como gran central térmica para ser rentable debe producir continuamente. Por tanto se fomenta el consumo nocturno porque sino esa energía que hay que producir por narices  se desperdicia.

Consecuencias tenemos que trabajar de noche, hacer vida de noche, algo completamente antinatura, la noche es el momento de descanso de nuestra especie por antonomasia. Y así miles de pequeños ejemplos más. Hemos forzado las personas para encajarlas en el sistema energetico fosil, haciendo vivir a las personas de forma antinatural. Claro que luego nos preguntamos por el estres, las depresiones, los asesinos locos y miles de males más.

En vez de poner la tecnología al servicio nuestro ,nuestras necesidades y nuestros ritmos biológicos, nos hemos convertido en un engranaje más de una maquinaría que gira sin sentido. Y encima lo defendemos.

Triste muy triste. Si llega el colapso energético y con él el de nuestra civilización, no voy a derramar ni una sola lagrima.

Saludos.

Sorry

En castellano me hubiera molao más.

Y si solamente te referías a eso ya habrías podido acotar un poco más lo que citabas para tratar de falso.

Así y todo agradezco sumamente tu pronta respuesta.

Las puntas de demanda son a media mañana creo y a media tarde aproximadamente. Es decir en horario diurno.

La segunda punta diaria se produce con el sol de capa caída. Revisa historiales de REE. En los días de más calor y de más frío, en los que se produce el pico absoluto, cuando más se consume es cuando todo el mundo llega a casa y se pone a tirar de electrodomésticos, coincidiendo con la calefacción de las megasuperficies comerciales, etc. Como siga creciendo ese segundo pico vamos a tener problemas: el primer pico es más o menos constante a lo largo del tiempo, pues responde obviamente a la demanda de energía por parte del sector industrial y servicios.

En vez de poner la tecnología al servicio nuestro ,nuestras necesidades y nuestros ritmos biológicos, nos hemos convertido en un engranaje más de una maquinaría que gira sin sentido.

Coincido plenamente contigo. Y creo que es una de las bases del problema.

Si llega el colapso energético y con él el de nuestra civilización, no voy a derramar ni una sola lagrima.

Eso supongo que lo dirás en un arrebato de rabia e impotencia como los que me dan a mí, porque yo luego me doy cuenta que hay varias civilizaciones, paises, o como se llamen, que ya llegaron hace tiempo a un colapso demografico-energético (falta de energía per cápita) que los sume en la depauperación, mientras otras civilizaciones seguimos creciendo en cuanto a consumo de recursos por habitante, y eso nos debería hacer llorar.


Saludos mil.

A quien esté sensibilizado con el tema del colapso energético les recomiendo visitar esta página, donde aparecen noticias relevantes sobre el sector energético y las políticas internacionales relacionadas con el mismo, y donde podréis encontrar documentos muy precisos sobre muchos de los temas que estamos tratando aquí superficialmente.

http://www.crisisenergetica.org/

y como muestra un botón respecto al sistema eléctrico:

Comentario sobre la Teoría de Olduvai

¿Alguien se imagina algo así?

Hemos forzado las personas para encajarlas en el sistema energetico fosil, haciendo vivir a las personas de forma antinatural. Claro que luego nos preguntamos por el estres, las depresiones, los asesinos locos y miles de males más.

Triste muy triste. Si llega el colapso energético y con él el de nuestra civilización, no voy a derramar ni una sola lagrima.

...uf, vaya discursito. Pues vete a Cuba ahora unos dias y les dice eso, que qué bien se está sin electricidad ... y te quedas, a ver cuanto duras.

Pues Antón, si bien a mí también me había dolido un poco la frase final, en el primer párrafo no puedo más que darle la razón a Môr, sobre la alienización del ser humano de la civilización industrial.

Estamos bien con electricidad, pero estamos mal con la civilización industrial, tanto que podríamos llegar a generalizar casos como los de Cuba y Corea del Norte, o California a veces, donde se quedan a menudo sin suministro eléctrico.

Deberíamos parar de crecer, o incluso empezar a decrecer algo, económica y demográficamente. Y entonces cualquier molino de viento sería rentable, que al fin y al cabo era el tema de este hilo.

¿No creeis?

[OHIO!!!!! Is here!!!!!]

Hemos forzado las personas para encajarlas en el sistema energetico fosil, haciendo vivir a las personas de forma antinatural. Claro que luego nos preguntamos por el estres, las depresiones, los asesinos locos y miles de males más.

Triste muy triste. Si llega el colapso energético y con él el de nuestra civilización, no voy a derramar ni una sola lagrima.

...uf, vaya discursito. Pues vete a Cuba ahora unos dias y les dice eso, que qué bien se está sin electricidad ... y te quedas, a ver cuanto duras.

He dicho yo eso?

Creo que no. Lo que he dicho es que en vez de usar la tecnología en nuestro provecho nos hemos convertido en sus esclavos.

Y leido lo que pones (despues de leido lo puesto por mi) das a entender que solo existe una via tecnologica y que es un mal menor el vivir esclavizado por ella 

Cuando las alternativas son ya no varias sino cientos de miles. No hay una única manera de hacer las cosas por mucho que eso sea lo que algunos parece quereis hacernos creer.

El problema que veo a las ideas llamémoslas utópicas es que son inalcanzables. Y en el caso de la electricidad y el consumo galopante todavía más.

A mí me da qué pensar el caso de China. Un país supuestamente comunista pero que está jugando la guerra del capitalismo como el mejor. Está dejando a EEUU como una piltrafa. Se gastan lo que haga falta. No importa los ceros que tenga la cifra ni el perjuicio que pueda hacer ello a su país en el futuro. Ejemplos, la mega-presa de las Tres Gargantas. El super-tren magnético que une Sanghai y su aeropuerto y los superpuentes que están construyendo.

A mi aunque me parece que la valentía de los chinos es digna de alabar me da que se están pasando y a ese ritmo no sé de donde vamos a sacar para vivir

El problema que veo a las ideas llamémoslas utópicas es que son inalcanzables. Y en el caso de la electricidad y el consumo galopante todavía más.

A mí me da qué pensar el caso de China. Un país supuestamente comunista pero que está jugando la guerra del capitalismo como el mejor. Está dejando a EEUU como una piltrafa. Se gastan lo que haga falta. No importa los ceros que tenga la cifra ni el perjuicio que pueda hacer ello a su país en el futuro. Ejemplos, la mega-presa de las Tres Gargantas. El super-tren magnético que une Sanghai y su aeropuerto y los superpuentes que están construyendo.

A mi aunque me parece que la valentía de los chinos es digna de alabar me da que se están pasando y a ese ritmo no sé de donde vamos a sacar para vivir

Con el estado protector y unos tipos de cambio irreales y unas empresas muy protegidas, con el robo de tecnología a quien se instala allí...

¿Supuestamente comunista? Completamente comunista a excepción de ligeras libertades que le permiten beneficiarse del capitalismo y la globalización.

¿Como una piltrafa? Dios mío, lo que hay que leer.
Digamos que tiene futuro, si no lo estropean.

No, si ahora va a resultar que los que hemos dejado el mundo sin recursos de hidrocarburos y minerales no hemos sido los occidentales (Imperio Español, Holandeses y Portugueses y luego los Británicos, los franceses y USA) durante estos últimos siglos, sino los chinos, que justo hace cuatro días que se han puesto las pilas. Ya solo faltaba eso. Nosotros si podemos disfrutar de estas reglas del juego y ellos no.  Podríamos aprovechar y quejarnos de lo mucho que consumen los hindús, ya que estamos.

Cuando las alternativas son ya no varias sino cientos de miles. No hay una única manera de hacer las cosas por mucho que eso sea lo que algunos parece quereis hacernos creer.

Bien podríamos centrarnos en este tema y tratar de discutirlo con argumentos precisos.

Por de pronto queda claro que el petróleo, el gas natural y el carbón (por este orden) llegarán a acabarse.

Antes de que eso ocurra llegará el momento en el que habrá escasez de ellos, y también probablemente por ese orden.

El tema es si hay alternativas a esos recursos. Es muy importante que discutamos si las hay realmente o no, pues de ello dependerá directamente que nuestra civilización se sostenga, por el contrario, desaparezca gran parte de la población mundial de una manera nada progresiva ni pacífica.

El tema está en encontrar algo que realmente suponga alguna alternativa, pues en un ejemplo básico, si algún día no dispusiéramos de ninguno de los combustibles fósiles no seríamos capaces de construir una mísera placa solar, pues la civilización industrial que permite fabricarlas habría desaparecido.

La única alternativa que se está discutiendo seriamente para cuando no haya combustibles líquidos que cargar en los coches, trctores, barcos, aviones y máquinas, es cargarlas con hidrógeno que produciría electricidad para moverlos.

Pero inevitablemente, sustituir 80 millones diarios de barriles de 250 litros de petróleo por la misma cantidad de electricidad equivalente a base de hidrógeno líquido nos obligaría a disponer de muchísima más electricidad en origen de la que diponemos ahora, pues para conseguir hidrógeno HACE FALTA ENERGÍA para separarlo del oxígeno del agua.

El hidrógeno no es una alternativa a nada, pues necesitamos de esa alternativa para producirlo.

Alternativas son fuentes energéticas, no vectores energéticos, de los que probablemente haya cientos de miles, como dices, Môr.

Pero fuentes energéticas no tenemos cientos de miles, seamos razonables: No tenemos ninguna alternativa a los combustibles fósiles aparte de la energía solar y sus derivados (viento, corrientes marinas, etc -aquí, en este foro, se entiende bien lo de derivados de la energía solar, imagino-)

Pero con el tiempo viene quedando demostrado que todos los inventos creados para recaptar esas energías son tan complejos y costosos (tanto en términos económicos, como energéticos, tanto a la hora de construirlos como de mantenerlos) que no podrían nunca competir con lo que mueven los combustibles fósiles hoy día y muchísimo menos aún en un mundo donde ya no hubiera energía gratis (gratis a nivel energético como lo es el petróleo brotando a presión del suelo).

Hoy día se habla cada vez de inventos más complejos y costosos: geotermica donde no hay géiseres, campos eólicos en medio del mar, sistemas de turbinas bajo las olas para atrapar corrientes marinas... Pero esas tecnologías, sin el resto de sistemas basados en el petróleo se hacen hoy día inimaginables.

No quiero decir que, al igual que el ITER, dentro de 30 años no pudiéramos estar disfrutando de todas estas tecnologías (me hago cargo de la impresionante capacidad del ser humano para alcanzar metas utópicas .-léase la luna, la fisión, etc-). Pero hay que ver que hemos necesitado 150 años para construir el sistema energético actual basado en el  crudo (petróleo + gas natural), que la vida media de un barco  es de varias décadas (por algo han subido los fletes marítimos un 400% en pocos meses), lo mismo que la de un avión, o una central energética, o una refinería, o la maquinaria de una fábrica y sus instalaciones.

No vamos a poder cambiar nuestro sistema energético de la noche a la mañana y cada día queda menos para que el petróleo no alcance para todas nuestras demandas. Según la mayoría de análisis de economistas y agentes del sector energético, este mismo año, durante el invierno en el hemisferio norte, podría empezar a haber problemas de abastecimiento notables.

No nos quedan 20 años de petróleo y necestiraíamos 20 años para poder cambiar el sistema energético (siendo muy optimista y asumiendo que ahora hubiera algo inventado y a punto de empezar a aplicarse, que según yo no lo hay, y7 según Môr hay cientos de miles).

O paramos ya de consumir a lo burro o nos pararemos contra un muro muy gordo de hormigón armado.








¿Se nota que estoy de vacaciones? 

[OHIO!!!!! Is here!!!!!]

Alternativas tecnológicas si que las hay a patadas. De hecho cada acción que necesita de energía se puede plantear de muchas maneras. Hay capacidad tecnológica. El problema no es la ciencia, ni la ingeniería, sino la economía y nuestro sistema económico que restringe y mucho nuestras posibilidades.

Por ejemplo el transporte. Se puede usar: motores de aire comprimido, aceites vegetales, bioalcoholoes...el hidrogeno descartado porque representa demasiados problemas de seguridad y practicidad. Existe la navegación a vela usada durante miles de años tambien aunque no es lo mismo claro, el tiro animal, la bici, ir andando....Lo que no es posible es coger otro sistema y hacerlo encajar exactamente con el binomio coche-petroleo. Hay que desarrollar nuevas parejas o binomios o lo que querais. Alternativas tantas como estrellas (teniendo en cuenta todas las actividades humanas), pero no es posible sustituir lo actual manteniendo la misma sociedad, las mismas estructuras, el mismo modelo económico. Eso no es posible.

Durante la revolución industrial el nuevo modelo energético no sustituyo al viejo. Simplemente lo erradico y trajo un mundo nuevo.