Cita de: rayo_crucesLa duda razonable claro está, tiene mayor valor que la fé ciega, pero cuando la duda se convierte en negación ciega se hace peor que las anteriores.

Completamente de acuerdo contigo, aunque en el ámbito de la ciencia no hay fe ciega ni contra-fe ciega, ya que eso corresponde al ámbito de las creencias. En ciencia, es necesario atenerse a las pruebas empíricas, que son las que nos indican si una hipótesis es una aproximación útil a la verdad (ya que sabemos que no hay una verdad última).

Por ejemplo, en el caso de la hipótesis del calentamiento global antropogénico no hay ninguna prueba de que sea correcta. En cambio, hay datos que indican que probablemente esté equivocada, como por ejemplo:

1) El retardo de entre 400 a 1000 años en las variaciones en los niveles de CO2 con respecto a las variaciones de temperatura, tal como nos muestran los registros de Vostok.

2) El hecho que desde 1997 (es decir, desde hace quince años) que las temperaturas no aumentan, pese al continuo incremento en los niveles de CO2. (corregido el año; gracias a Elbuho)

Eso es, precisamente, lo que separa a la ciencia de la fe.

Cita de: rayo_cruces en Martes 21 Agosto 2012 16:20:40 PM
La duda razonable claro está, tiene mayor valor que la fé ciega, pero cuando la duda se convierte en negación ciega se hace peor que las anteriores.

Saludos 

Bien. Correcto. Así definido, ¿Cuantos "negacionistas" contaríamos con las manos?

Yo observo muchas más frases de afirmación tajante de la verdad de la Teoria del Calentamiento Antropógeno que su negación. Pocos, muy pocos, "negamos" la teoria: si acaso la ponemos en duda y criticamos (¡y nos atrevemos a decir que podría ser falsa!). 

EL que llama "Negacionista" a alguien que  opina de forma contraria a lo que aquel piensa es, por definición un "creyente", no un científico, porque el científico solo vería al abogado del diablo, aquel que le obliga a buscar pruebas y demostrar mejor su tesis.

No se entonces porqué es peor negar una teoria que creer ciegamente en ella: en ámbos casos se hace un flaco favor a la ciencia.

Podemos "creer" o no en la teoria, creer parcialmente... pero "creer", en ciencia, no es un acto de fé sino una concesión, una tregua.

Muchas personas (incluso científicos) confunden el sentimiento de certidumbre con "la verdad". En ciencia, éste sentimiento es el motor que lleva a la búsqueda de "la verdad" en tanto que aproximación a la realidad, tanto en positivo como en negativo.

Que cada cual examine si su sentimiento de certidumbre le permite la duda. Sino, es que es un fanático, tanto de un extremo como del otro.

Saludos

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 22 Agosto 2012 08:56:58 AM

Cita de: rayo_cruces en Martes 21 Agosto 2012 16:20:40 PM
La duda razonable claro está, tiene mayor valor que la fé ciega, pero cuando la duda se convierte en negación ciega se hace peor que las anteriores.

Saludos 

Yo observo muchas más frases de afirmación tajante de la verdad de la Teoria del Calentamiento Antropógeno que su negación. Pocos, muy pocos, "negamos" la teoria: si acaso la ponemos en duda y criticamos (¡y nos atrevemos a decir que podría ser falsa!). 

Estamos de acuerdo, se pueden tener dudas, no estar de acuerdo con x, y o z, pero en muchas ocasiones se crítica de tal manera que no parece que se estén expresando otros puntos de vista sino que al contrario se está negando tajantemente una teoría que al menos en sus bases está asentada en ciencia probada como esta.



Y al menos para mi se me hace difícil pensar que se estén discutiendo dudas razonables.

Saludos 

Cita de: rayo_cruces...una teoría que al menos en sus bases está asentada en ciencia probada como esta.

La hipótesis del calentamiento global antropogénico no alcanza el nivel de teoría científica, ya que al no proponer predicciones numéricas concretas no es falsable. De hecho, la única predicción que hizo (más o menos) fue la del "hot spot" troposférico, y no ha sido detectado.

Tampoco ha podido explicar otros períodos cálidos anteriores, como los del Óptimo del Holoceno y los períodos cálidos minoico, romano y medieval, todos ellos con temperaturas más altas que las actuales.

Y, por supuesto, tampoco predijo ni puede explicar el actual estancamiento de las temperaturas en los últimos quince años.

Claro que... si tu tienes una prueba empírica que apoye a la hipótesis...

Cita de: rayo_cruces en Miércoles 22 Agosto 2012 19:40:17 PM

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 22 Agosto 2012 08:56:58 AM

Cita de: rayo_cruces en Martes 21 Agosto 2012 16:20:40 PM
La duda razonable claro está, tiene mayor valor que la fé ciega, pero cuando la duda se convierte en negación ciega se hace peor que las anteriores.

Saludos 

Yo observo muchas más frases de afirmación tajante de la verdad de la Teoria del Calentamiento Antropógeno que su negación. Pocos, muy pocos, "negamos" la teoria: si acaso la ponemos en duda y criticamos (¡y nos atrevemos a decir que podría ser falsa!). 

Estamos de acuerdo, se pueden tener dudas, no estar de acuerdo con x, y o z, pero en muchas ocasiones se crítica de tal manera que no parece que se estén expresando otros puntos de vista sino que al contrario se está negando tajantemente una teoría que al menos en sus bases está asentada en ciencia probada como esta.



Y al menos para mi se me hace difícil pensar que se estén discutiendo dudas razonables.

Saludos 

Aquí va una duda razonable. Aunque el trabajo de Miskolczi ha sido puesto en entredicho de boquilla, aun nadie ha demostrado que esté equivocado. Según él, lo que conocemos como efecto invernadero no existe como tal. El efecto invernadero se trataría en verdad del retraso que tiene la radiación IR en salir de la Tierra, ya que según él sale la misma que entra. Si no entiendo mal Miskolczi calcula que esos flujos son del 96%, mientras otros calculan que son del 93% y entiendo que el 4% que se queda, momentaneamente en la atmósfera, sería ese efecto invernadero.
Pero, ahí está la gracia, ya que según datos por radiosondeo demuestran que el balance de radiación IR entrante y saliente era el mismo en los años 60 que en la actualidad, a pesar del incremento de temperaturas actual. Por lo tanto, hay algún mecanismo desconocido responsable de este equilibrio, que no sale en la teoría del efecto invernadero, pues esta teoría es partidaria del desequilibrio. Y Miskolczi cree en algún mecanismo que mantiene la atmósfera en equilibrio en el tiempo. Es decir que se autoequilibra. Además Miskolczi puede presumir de ser uno de los que ha medido mejor y con más exactitud estos flujos.
Los que le critican afirman que esos radiosondeos de los años 50-60 medían la humedad en exceso. Si se quitan los radiosondeos de esa época volvemos a lo de siempre y nos cargamos su trabajo. Pero entonces todo queda sesgado.   Tampoco demuestran que esos radiosondeos se han de quitar, y tampoco le critican demasiado porque al parecer tampoco le acaban de entender.
La NASA le despidió, o se fué él, descontento porque Hansen no quería publicar su paper a pesar de no saber argumentar en su contra.
Adjunto enlace al último trabajo disponible de Miskolczi:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/E&E_21_4_2010_08-miskolczi.pdf

Cita de: hrizzo en Miércoles 22 Agosto 2012 23:11:01 PM

Cita de: rayo_cruces...una teoría que al menos en sus bases está asentada en ciencia probada como esta.

La hipótesis del calentamiento global antropogénico no alcanza el nivel de teoría científica, ya que al no proponer predicciones numéricas concretas no es falsable. De hecho, la única predicción que hizo (más o menos) fue la del "hot spot" troposférico, y no ha sido detectado.

Tampoco ha podido explicar otros períodos cálidos anteriores, como los del Óptimo del Holoceno y los períodos cálidos minoico, romano y medieval, todos ellos con temperaturas más altas que las actuales.

Y, por supuesto, tampoco predijo ni puede explicar el actual estancamiento de las temperaturas en los últimos quince años.

Claro que... si tu tienes una prueba empírica que apoye a la hipótesis...

Ni tampoco ha podido explicar el leve enfriamiento, avalado ya por observaciones, habido entre los cuarenta y los setenta. Vamos, demasiadas lagunas...

Cita de: Elbuho en Jueves 23 Agosto 2012 03:14:19 AM

Aquí va una duda razonable. Aunque el trabajo de Miskolczi ha sido puesto en entredicho de boquilla, aun nadie ha demostrado que esté equivocado. Según él, lo que conocemos como efecto invernadero no existe como tal. El efecto invernadero se trataría en verdad del retraso que tiene la radiación IR en salir de la Tierra, ya que según él sale la misma que entra. Si no entiendo mal Miskolczi calcula que esos flujos son del 96%, mientras otros calculan que son del 93% y entiendo que el 4% que se queda, momentaneamente en la atmósfera, sería ese efecto invernadero.
Pero, ahí está la gracia, ya que según datos por radiosondeo demuestran que el balance de radiación IR entrante y saliente era el mismo en los años 60 que en la actualidad, a pesar del incremento de temperaturas actual. Por lo tanto, hay algún mecanismo desconocido responsable de este equilibrio, que no sale en la teoría del efecto invernadero, pues esta teoría es partidaria del desequilibrio. Y Miskolczi cree en algún mecanismo que mantiene la atmósfera en equilibrio en el tiempo. Es decir que se autoequilibra. Además Miskolczi puede presumir de ser uno de los que ha medido mejor y con más exactitud estos flujos.
Los que le critican afirman que esos radiosondeos de los años 50-60 medían la humedad en exceso. Si se quitan los radiosondeos de esa época volvemos a lo de siempre y nos cargamos su trabajo. Pero entonces todo queda sesgado.   Tampoco demuestran que esos radiosondeos se han de quitar, y tampoco le critican demasiado porque al parecer tampoco le acaban de entender.
La NASA le despidió, o se fué él, descontento porque Hansen no quería publicar su paper a pesar de no saber argumentar en su contra.
Adjunto enlace al último trabajo disponible de Miskolczi:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/E&E_21_4_2010_08-miskolczi.pdf

Los trabajos de Miskolczi están basados en grandes contradicciones a leyes físicas probadas de sobra, te recomiendo que leas los siguientes links , y veras que todo lo que afirma Miskolczi esta basado en nada mas que aire caliente...:

Algunos apuntes a su trabajo de 2007

Why Ferenc M. Miskolczi is Wrong

Rebuttal de sus trabajos en 2007 y de su refrito de 2010

Rebuttal_Miskolczi_2010

Ni siquiera el Esceptico ROY SPENCER da un centavo por sus afirmaciones


Y por ultimo una joyita, un concienzudo analisis, punto por punto del trabajo de 2010,  por parte de scienceofDOOM

http://scienceofdoom.com/2011/04/22/the-mystery-of-tau-miskolczi/

http://scienceofdoom.com/2011/04/25/the-mystery-of-tau-miskolczi-part-two-kirchhoff/

http://scienceofdoom.com/2011/04/26/the-mystery-of-tau-%E2%80%93-miskolczi-%E2%80%93-part-three-kinetic-energy/

http://scienceofdoom.com/2011/05/01/the-mystery-of-tau-%E2%80%93-miskolczi-%E2%80%93-part-four-%E2%80%93-emissivity/

http://scienceofdoom.com/2011/05/15/the-mystery-of-tau-%E2%80%93-miskolczi-%E2%80%93-part-five-equation-souffle/

http://scienceofdoom.com/2011/05/28/the-mystery-of-tau-%E2%80%93-miskolczi-part-six-minor-ghgs/

En resumen :la teoria del EFECTO INVERNADERO sigue tan viva como siempre : 

Cita de: Doom en Viernes 24 Agosto 2012 04:33:28 AM

Cita de: Elbuho en Jueves 23 Agosto 2012 03:14:19 AM

Aquí va una duda razonable. Aunque el trabajo de Miskolczi ha sido puesto en entredicho de boquilla, aun nadie ha demostrado que esté equivocado. Según él, lo que conocemos como efecto invernadero no existe como tal. El efecto invernadero se trataría en verdad del retraso que tiene la radiación IR en salir de la Tierra, ya que según él sale la misma que entra. Si no entiendo mal Miskolczi calcula que esos flujos son del 96%, mientras otros calculan que son del 93% y entiendo que el 4% que se queda, momentaneamente en la atmósfera, sería ese efecto invernadero.
Pero, ahí está la gracia, ya que según datos por radiosondeo demuestran que el balance de radiación IR entrante y saliente era el mismo en los años 60 que en la actualidad, a pesar del incremento de temperaturas actual. Por lo tanto, hay algún mecanismo desconocido responsable de este equilibrio, que no sale en la teoría del efecto invernadero, pues esta teoría es partidaria del desequilibrio. Y Miskolczi cree en algún mecanismo que mantiene la atmósfera en equilibrio en el tiempo. Es decir que se autoequilibra. Además Miskolczi puede presumir de ser uno de los que ha medido mejor y con más exactitud estos flujos.
Los que le critican afirman que esos radiosondeos de los años 50-60 medían la humedad en exceso. Si se quitan los radiosondeos de esa época volvemos a lo de siempre y nos cargamos su trabajo. Pero entonces todo queda sesgado.   Tampoco demuestran que esos radiosondeos se han de quitar, y tampoco le critican demasiado porque al parecer tampoco le acaban de entender.
La NASA le despidió, o se fué él, descontento porque Hansen no quería publicar su paper a pesar de no saber argumentar en su contra.
Adjunto enlace al último trabajo disponible de Miskolczi:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/E&E_21_4_2010_08-miskolczi.pdf

Los trabajos de Miskolczi están basados en grandes contradicciones a leyes físicas probadas de sobra, te recomiendo que leas los siguientes links , y veras que todo lo que afirma Miskolczi esta basado en nada mas que aire caliente...:

Algunos apuntes a su trabajo de 2007

Why Ferenc M. Miskolczi is Wrong

Rebuttal de sus trabajos en 2007 y de su refrito de 2010

Rebuttal_Miskolczi_2010

Ni siquiera el Esceptico ROY SPENCER da un centavo por sus afirmaciones


Y por ultimo una joyita, un concienzudo analisis, punto por punto del trabajo de 2010,  por parte de scienceofDOOM

http://scienceofdoom.com/2011/04/22/the-mystery-of-tau-miskolczi/

http://scienceofdoom.com/2011/04/25/the-mystery-of-tau-miskolczi-part-two-kirchhoff/

http://scienceofdoom.com/2011/04/26/the-mystery-of-tau-%E2%80%93-miskolczi-%E2%80%93-part-three-kinetic-energy/

http://scienceofdoom.com/2011/05/01/the-mystery-of-tau-%E2%80%93-miskolczi-%E2%80%93-part-four-%E2%80%93-emissivity/

http://scienceofdoom.com/2011/05/15/the-mystery-of-tau-%E2%80%93-miskolczi-%E2%80%93-part-five-equation-souffle/

http://scienceofdoom.com/2011/05/28/the-mystery-of-tau-%E2%80%93-miskolczi-part-six-minor-ghgs/

En resumen :la teoria del EFECTO INVERNADERO sigue tan viva como siempre : 

Efectivamente Doom hasta Spencer no lo ve nada claro. Pero el único que ha hecho esos cálculos es Miskolczi. A partir de ahí puede que el intento de explicar esos resultados no sea bueno. Los demás solo le ponen a parir diciendo que sus resultados no pueden ser porque se carga tal y cual ley. Pero los cálculos nadie los quiere ni repetir.

Y volviendo al hilo del tema...

¿Tenemos algún escéptico más que se haya convertido?
En vista de lo sucedido este año en el ártico... ¿que argumentos tienen ahora los que dicen que desde el año 1998 no suben las temperaturas? ¿Tienen alguna teoría de porqué en el hemisferio norte el deshielo es mayor?

Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 21 Septiembre 2012 10:55:17 AM
Y volviendo al hilo del tema...

¿Tenemos algún escéptico más que se haya convertido?
En vista de lo sucedido este año en el ártico... ¿que argumentos tienen ahora los que dicen que desde el año 1998 no suben las temperaturas? ¿Tienen alguna teoría de porqué en el hemisferio norte el deshielo es mayor?

Que no suban más las temperaturas no es óbice para evitar un deshielo. Si yo saco un cubito del congelador y lo pongo en la zona de nevera el cubito de se va a ir descongelando completamente sin que la temperaura del interior de la nevera aumente más.

Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 21 Septiembre 2012 10:55:17 AM
Y volviendo al hilo del tema...

¿Tenemos algún escéptico más que se haya convertido?
En vista de lo sucedido este año en el ártico... ¿que argumentos tienen ahora los que dicen que desde el año 1998 no suben las temperaturas? ¿Tienen alguna teoría de porqué en el hemisferio norte el deshielo es mayor?

Pero vamos a ver ¿Sube la temperaturas global la última década o no? ¿cuánto sube?.. es que una cosa no quita a la otra. Es que ni el hecho de que no suba la temperatura global tiene por qué indicar que no haya factores externos para el calentamiento... Madre mia...

Cita de: dani... en Viernes 21 Septiembre 2012 11:22:12 AM

Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 21 Septiembre 2012 10:55:17 AM
Y volviendo al hilo del tema...

¿Tenemos algún escéptico más que se haya convertido?
En vista de lo sucedido este año en el ártico... ¿que argumentos tienen ahora los que dicen que desde el año 1998 no suben las temperaturas? ¿Tienen alguna teoría de porqué en el hemisferio norte el deshielo es mayor?

Pero vamos a ver ¿Sube la temperaturas global la última década o no? ¿cuánto sube?.. es que una cosa no quita a la otra. Es que ni el hecho de que no suba la temperatura global tiene por qué indicar que no haya factores externos para el calentamiento... Madre mia...

Ya pero son 14 años ya los que la temperatura no sube. Ciertamente no son los 30 requeridos. Y eso a pesar del CO2 subiendo. Es decir, si el CO2 sube la temperatura 6 grados en 100 años, ¿quien está compensando esa subida?
Ah si, me contestaran que la subida por el CO2 será logarítmica.... ¿Entonces? ¿Como se explica la subida de las temperaturas desde hace 40 años? ¿Como se explica una subida como la del Palo de Hockey si la subida tendría que ser muy lenta al principio y muy fuerte a finales de 2100?
Y volvemos a donde estábamos.... Es de