Manchas solares/Sunspots: Seguimiento del Ciclo Solar (Links en primer post)

Cita de: _00_ en Sábado 05 Marzo 2011 13:43:26 pm

si, en cuanto a fechas, que por otro lado parece lógico, ya que se ha demostrado la "regularidad" de los ciclos solares en cuanto a su duración,
habiendo sido renalizados los ciclos supuestamente "irregulares", y de los cuales los datos habría que tomarlos con precaución,

vamos, que son ciclos bastante regulares de unos 11 años, en cuanto a su duración.

¿No sería importante la irregularidad para teorías tales como la del baricentro?

Una longitud de onda variable con el tiempo apuntaría a una influencia externa al sol.

si, un buen punto,

aunque creo que no son demasiado irregulares,
hay dos modulaciones, la de intensidad y la de de frecuencia,

la de frecuencia estaría relacionada con los movimientos de los jovianos,
la de intensidad con el movimiento relativo del sol respecto al baricentro,

esta es la gráfica de los numeros de wolf y la de alineaciones de los jovianos, donde se aprecia bastante regularidad en la frecuencia,



y tenemos esta otra la gráfica, muy usada por los seguidores de las teorías de Landscheidt es la del momento angular del sol:


si además tenemos en cuenta que las  dinámicas de los sistemas de estas magnitudes la inercia  impide grandes variaciones no pienso que se puedan esperar irregularidades significativas en el ciclo,
si, claro que hay irregularidades, pero mínimas , no parece probable que un ciclo "desaparezca" de repente

A todo esto los nucleos de hielo demuestran que una cosa son las manchas y otra la actividad. Que las manchas puedan desaparecer 70 años no significa que la actividad solar siga haciendo de escudo de los rayos cósmicos en periodos de 11 años.

Por otro lado si algo hemos aprendido estos días es que los modelos predictivos basados en las corrientes de plasma o la Conveyor Belt han demostrado su fracaso ante los que miden la intensidad de los campos magnéticos en los polos. Por decirlo finamente, aun no son capaces de predecir nada.

Si Hathaway acertó en lo de 2012 es porque los mínimos tienen menor variabilidad que los máximos.  De hecho las últimas predicciones de Hathaway retrasaban el máximo casi a 2014 y parece que se está volviendo a equivocar.

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2011/02mar_spotlesssun/

En este estudio se da una posible explicación al efecto de Livingstone & Penn relacionado con la Conveyor Belt, que es con lo que ha estado trabajando la NASA.
En función de si la cinta transportadora se acelera o decelera hay más posibilidades de ver manchas o no.
Creo que es un intento de Hathaway y sus alumnos de dar respuesta a L&P pero no lo acabo de ver claro, ya que la cinta se acelera y desacelera coincidiendo con los ciclos solares, y el efecto L&P es más largo. En todo caso nos sigue faltando la causa que haga que la Cinta transportadora acelere o frene y que sea tan metódica en sus ciclos de 11 años. Para mi debe ser más consecuencia que causa, vistos los resultados predictivos de los modelos basados en la Conveyor Belt y los flujos meridionales.

deacuerdo en eso ElBuho, pero me parece que hathaway en ningún momento aporta datos sobre causalidad, simplemente intenta modelizar el fenómeno, sin conclusiones sobre a que es debido que el cinturón se acelere o se frene, que vaya arriba, abajo, adentro o afuera,
(o por lo menos  mi no me consta)

y si, probablemente la esté cagando de nuevo con las predicciones,
pero como son variables tampoco importa mucho 

Un majo grupo de manchas

114 sunspots

saludos

deacuerdo en eso ElBuho, pero me parece que hathaway en ningún momento aporta datos sobre causalidad, simplemente intenta modelizar el fenómeno, sin conclusiones sobre a que es debido que el cinturón se acelere o se frene, que vaya arriba, abajo, adentro o afuera,
(o por lo menos  mi no me consta)

y si, probablemente la esté cagando de nuevo con las predicciones,
pero como son variables tampoco importa mucho 

Me gustaría puntualizar que 'modelizar' el fenómeno implica saber sus causas. El problema radica en que el efecto  es tan requetecomplicado que no hay más remedio que hacer modelos informáticos. ¿O es que el hecho de que no se prediga bien el tiempo implica que no se conozca la física de la atmósfera?

Por cierto que, a veces, las témporas predicen mejor el tiempo a medio plazo que los modelos. ¿Se ha de concluir de ahí que las borrascas son causadas por pieles de cebolla encima de una repisa (uno de los métodos)?

Cita de: _00_ en Domingo 06 Marzo 2011 00:37:50 am

deacuerdo en eso ElBuho, pero me parece que hathaway en ningún momento aporta datos sobre causalidad, simplemente intenta modelizar el fenómeno, sin conclusiones sobre a que es debido que el cinturón se acelere o se frene, que vaya arriba, abajo, adentro o afuera,
(o por lo menos  mi no me consta)

y si, probablemente la esté cagando de nuevo con las predicciones,
pero como son variables tampoco importa mucho 

Me gustaría puntualizar que 'modelizar' el fenómeno implica saber sus causas. El problema radica en que el efecto  es tan requetecomplicado que no hay más remedio que hacer modelos informáticos. ¿O es que el hecho de que no se prediga bien el tiempo implica que no se conozca la física de la atmósfera?

Por cierto que, a veces, las témporas predicen mejor el tiempo a medio plazo que los modelos. ¿Se ha de concluir de ahí que las borrascas son causadas por pieles de cebolla encima de una repisa (uno de los métodos)?

Buena puntualización, pero Hathaway y sus alumnos no paran de hablar de modelos de ordenador y tal.
Y como dices modelizar sin saber las causas pero presumiendo de cargo en la NASA es lo que ha estado haciendo Hathaway a pesar de que la física de las estrellas no la acabamos de pillar.
Es mejor teorizar como hacen otros y que se dejen de modelos, que solo conducen a mal de tarro. Y para muestra un boton, que como conocemos muy bien la física atmosférica no hay modelo que coincida.

Si Vaqueret,
otra forma es recopilar datos instrumentales(observaciones) y modelizar en base a esos datos,
partiendo de los resultados se pueden ir llenando los huecos teóricos,

uno puede hacer un modelo que responda a un comportamiento concreto sin tener la más remota idea de su causa,
la ecuación y=2x es la solución a procesos muy variados, desde la pendiente de una ladera hasta la subida del precio del trigo por una subida de impuestos,

en este caso se parte de una convección observada, y se intenta modelizar para que su comportamiento coincida con las observaciones,
el modelo no pretende dar solución a unas causas, solo a un comportamiento,

la atmósfera tampoco se conoce completamente, a pesar de su complejidad hay elementos que se escapan, si, por capacidad de proceso, pero también porque hay factores que no se valoran o lo hacen indebidamente,
¿a que son debido los ciclos oceánicos? ¿se modelizan bien?

lo mismo podríamos decir del interior del planeta,
¿cuando va a producirse un terremoto? ¿donde?¿de que intensidad?

si, la física teórica es muy sencilla, pero las interacciones entre sistemas sencillos son exponenciales, dando como resultado interacciones de magnitudes diferentes,
si además añadimos que hay diferentes procesos físicos implicados en el mismo sistema....

y hay es donde yo veo el problema (en este tema concreto), se pretende modelizar un proceso con parámetros de magnitud muy diferente al sistema en sí (ciclo solar),

la reconexiones magnéticas las modelizarán de maravilla, pero los ciclos solares no los pillan ni de lejos.

¿La física teórica es sencilla?

¿No sería más conveniente antes de emitir juicios saber algo sobre el tema?

Aquí tengo dos libritos que pueden ayudar a ello. Recomiendo su lectura ya que resumen muy bueno tanto del problema del magnetismo solar como del terrestre (uno de ellos):

1 y 2

La gracia de este enfoque es que, obviamente, no se conoce aún el tema, pero lo poco que se sabe, se sabe con seguridad. La consecuencia será que conforme pase el tiempo, se irán agregando más y más detalles, se irán separando cuales de ellos tienen un comportamiento lineal y cuales no-lineal, que quizá sea lo más importante y, poco a poco, pasará como con otros modelos, que quienes más los criticaban acaban utilizándo sus resultados como quien no quiere la cosa. Yo aún recuerdo cuando algunos meteorologos afirmaban que los modelos meteorológicos nunca servirían para predecir nada a más de varias horas. Ahora, lejos de retractarse, no se les oye.

Dices que el método científico no llega a predecir muchas cosas, por supuesto, eso faltaría, pero entonces ¿hemos de volcarnos a las explicaciones más sencillas que 'correlacionen' bien, sin más?

Creo que esto último se debe a una incomprensión profunda de la forma de acercarse a la verdad. Para concluir que una causa produce un efecto no sólo es necesario que la causa correlaciones bien con el efecto, sino que la ausencia de causa también correlacione con la ausencia de efecto Y eso, en astrofísica, no es posible, de manera que la única forma de acercarse a la verdad consiste en partir de fenómenos bien estudiados de los cuales podamos decir 'que se sabe como funcionan' y a partir de ahí ir integrándolos en un modelo que se irá complicando hasta límites insospechados, hasta que funcione. No hay otro modo. Bueno, sí, el de la simple correlación, aquel que con una gráfica de temperaturas y otra del recuento de la población de avefrías en españa, concluye que el invierno es causado por la sombra de las alas de dichas aves -alguien me lo contó una vez y me ha venido ahora a la memoria, incluso habían unas gráficas reales en las cuales se veía claramente que la temperatura correlacionaba muchíiisimo mejor que con la altura del sol a medio dia, por ejemplo, que es la explicación aceptada-

Creo que ha quedado clara la diferencia entre la verdadera ciencia -dificil, que requiere años de estudio para poder sólo 'entrarle'- y la opción fácil.

Saludos.

Dices que el método científico no llega a predecir muchas cosas, por supuesto, eso faltaría, pero entonces ¿hemos de volcarnos a las explicaciones más sencillas que 'correlacionen' bien, sin más?

Creo que esto último se debe a una incomprensión profunda de la forma de acercarse a la verdad. Para concluir que una causa produce un efecto no sólo es necesario que la causa correlaciones bien con el efecto, sino que la ausencia de causa también correlacione con la ausencia de efecto Y eso, en astrofísica, no es posible, de manera que la única forma de acercarse a la verdad consiste en partir de fenómenos bien estudiados de los cuales podamos decir 'que se sabe como funcionan' y a partir de ahí ir integrándolos en un modelo que se irá complicando hasta límites insospechados, hasta que funcione. No hay otro modo. Bueno, sí, el de la simple correlación, aquel que con una gráfica de temperaturas y otra del recuento de la población de avefrías en españa, concluye que el invierno es causado por la sombra de las alas de dichas aves -alguien me lo contó una vez y me ha venido ahora a la memoria, incluso habían unas gráficas reales en las cuales se veía claramente que la temperatura correlacionaba muchíiisimo mejor que con la altura del sol a medio dia, por ejemplo, que es la explicación aceptada-

Creo que ha quedado clara la diferencia entre la verdadera ciencia -dificil, que requiere años de estudio para poder sólo 'entrarle'- y la opción fácil.

Saludos.

Gracias por la info Vaqueret. Les echaré una buena ojeada.
Respecto a lo que mencionas sobre la verdad y la ciencia, no comparto mucho de lo que dices, como lo de la opción fácil. No se que es eso. En ciencia es más difícil estar contra el catedrático que cree ciegamente en un axioma erroneo como el de las avefrías, que a su favor. Así que me limitaré a aconsejarte un libro de alguien que no es científico pero algo sabe del tema:
"La estructura de las revoluciones científicas" de Thomas Khun.

Así que me limitaré a aconsejarte un libro de alguien que no es científico pero algo sabe del tema:
"La estructura de las revoluciones científicas" de Thomas Khun.

¿Lo has leido, verdad?

Dime.. en este caso, ¿cuales son los axiomas erróneos?

Entonces... ¿si no nos gusta el paradigma actual - en temas climáticos sería el dar preponderancia a fenómenos radiativos, fruto de la moda esa de los quanta-, se debe entonces volver al paradigma anterior?

¿Podrías ampliar un poco tu punto de vista en relacióin a este tema?  -siempre y cuando no salga una noticia 'rompedora' en este mundillo del número de manchas al que estoy desviando,  lo primero es lo primero-

lo que dicen los expertos,

Hathaway,
el ciclo continua por debajo de las expectativas, y esas expectativas ya eran bastante bajas hace dos años,

Dean Pesnell,
el máximo lo esperamos para finales de 2013, principios de 2014

Dibyendu Nandy,
un flujo rápido durante la primera parte del ciclo, y uno lento en la segunda parte crea un campo magnético débil que genera un inusual mínimo débil y prolongado...lo que afecta el clima de la tierra,

genérico,
se espera el ciclo más débil en 200 años,
se cree que es el flujo meridional superficial de plasma el que rige la fuerza del ciclo

HUNTSVILLE, Ala., March 2 (UPI) -- Solar physicists say despite a recent flare-up of activity on the sun, the current phase in its 11-year activity cycle isn't measuring up to what was forecast.

"This cycle continues to fall below expectations," David Hathaway of NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala., says. "And those expectations were pretty low two years ago."

The number of sunspots is one indicator of solar activity, and scientists say they expect this will be the weakest sunspot cycle in 200 years, ScienceNew.org reported Wednesday.

For a 780-day period ending in March 2010, not a single sunspot was observed. During a more typical solar minimum, researchers say, the sun is spot-free for about 300 days.

"We are off to a good start for a below-average cycle peaking in late 2013 or early 2014," Dean Pesnell of NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md., says.

Solar physicists say they think a flow of ionized gas, or plasma, known as the meridional flow under the sun's surface that seems to control the strength of the solar cycle, is responsible.

The speed of the flow seems to be a critical factor, they say. A fast flow during the first half of a solar cycle, followed by a slower flow during the second half, creates a weak polar magnetic field that generates an unusually weak and prolonged solar minimum like the current one, says Dibyendu Nandy of the Indian Institute of Science Education and Research.

A weaker solar cycle is accompanied by a slightly dimmer sun, which changes the average temperature on Earth.

The exact role the flow plays in the solar cycle remains a matter of debate but research "demonstrates how the inner working of the sun, and variations in the plasma flow deep within our parent star can control its magnetic and energetic output, which in turn, determines the environment in space and affects climate on Earth," Nandy says



Read more: http://www.upi.com/Science_News/2011/03/02/Solar-cycles-called-unusually-weak/UPI-20511299111599/#ixzz1G3LsurLz

Solar cycles called unusually weak

rayos cósmicos (moscú)