Modelos Diciembre 2010

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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #108 en: Viernes 10 Diciembre 2010 14:53:01 pm »
Pues todos teneis razón  ;D lo cierto es que cuando llegan estas situaciones los modelos casi mejor no mirarlos unos dias porque los bandazos son enormes, a medio plazo algo fiables pero a largo plazo cada dia una cosa, parece claro que gran parte de Europa tendra una invasion fria importante, para nosotros esta todo en el aire.
Murcia. Ronda Norte (42m).
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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #109 en: Viernes 10 Diciembre 2010 17:20:28 pm »
Alguien como yo se ha aventurado a ver que nos plantean los modelos para dentro de 192 horas?? jaja; se que esta muy lejos y que las cosas por regla general no suelen marchar igual que en los modelos, pero habeis visto esas -40 en londres bolsa de aire frio artico a 500hpa tan cerca de la peninsula lanzando aires de -5 a 850hpa toda la mitad norte, con precipitaciones incluidas?
Lo gordo gordo, se lo llevara gran bretaña, pero lo que nos llegue a la peninsula de cumplirse este modelo tambien dejaría un buen bocado de invierno

Edito, me refiero al modelo de GFS :
http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1921.png
Salamanca (Zona Oeste)

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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #110 en: Viernes 10 Diciembre 2010 21:12:29 pm »
Pelotazo frío para Europa; ahora mismo España (hablo del 16 en adelante) no se vería afectada ni mucho menos como muchos países del centro-norte-este de Europa (menuda entrada fría a nivel continental), porque parece que cuando la tuviésemos a las puertas se abriría el paso de borrascas llovedoras a la latitud de la península. Pero queda mucho, y podría surgir una dorsal nueva desde el atlántico y modificar esta previsión compartida por todos los modelos en esta tarde.

Un saludo.
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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #111 en: Viernes 10 Diciembre 2010 21:18:07 pm »
Pelotazo frío para Europa; ahora mismo España (hablo del 16 en adelante) no se vería afectada ni mucho menos como muchos países del centro-norte-este de Europa (menuda entrada fría a nivel continental), porque parece que cuando la tuviésemos a las puertas se abriría el paso de borrascas llovedoras a la latitud de la península. Pero queda mucho, y podría surgir una dorsal nueva desde el atlántico y modificar esta previsión compartida por todos los modelos en esta tarde.

Un saludo.

Es muy curioso como la vaguada ártica que baja por el flanco E de la bestia (que al final no será tan bestia, 1050 o 1055mb,más no creo) al decender va volcándose hacia el W provocando el aislamiento de las altas presiones a todos los niveles y atrayendo a las bajas presiones que vienen desde el W por lo que de entrada fría o amago de entrada fría se pasaría a una circulación zonal muy baja. Veremos a ver,sigue quedando un mundo.

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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #112 en: Sábado 11 Diciembre 2010 00:23:10 am »
Estoy de acuerdo con fobitos. Según van desinflando el monstruo se escapan las opciones de vaguada ártica. El flanco sur del bloqueo pierde fuerza y se abre hueco para que entren las borrascas desde el atlántico. El frío en superficie entrará, la vaguada ártica posterior necesita el bloqueo persistente que formaría un bicho como el que se preveía y seguramente algo más. Haciendo una media de los modelos se ve que la presión viendo la zona de las Azores y también ligeramente al norte alcanza el máximo (unos 1030 hPa, paso de usar calculadora) durante el día 16 y en días posteriores la tendencia es claramente a la baja.
El secreto del éxito es la honestidad. Si puedes evitarla está hecho.

Margen izquierda. La parte quemada de la sartén del Cantábrico.

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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #113 en: Sábado 11 Diciembre 2010 10:02:02 am »
Muy buenas.

Quería hacer algunas preguntas a los expertos, relativas a modelos. Soy de ciencias, pero no meteorólogo jeje. Eso sí desde siempre me ha interesado mucho la meteorología.

Bueno, una primera pregunta está relacionada con la enorme dispersión que parece que tiene cada modelo en sus predicciones, digamos a más de 4 o 5 días. Son evidentes también las grandes diferencias entre las predicciones de los distintos modelos.. Todo esto, conduce a que realmente (pregunto) parece complicado con unos instrumentos en teoría tan potentes (o quizá muy mejorables), predecir con exactitud comportamientos en un plazo de varios días en una zona geográfica. Y eso he podido observarlo en la situación actual, que hace unos días planteaba un escenario determinado (entrada fría muy intensa), y ahora parece que ese planteamiento está cambiando... y seguro que mañana habrá novedades...jeje. Cual es el motivo de tanto "baile"?

La segunda pregunta es la siguiente. Parece que cada modelo tiene su propia "forma de verlo", su propio planteamiento o su forma de entender la atmósfera. Es decir, usando el símil político, unos parece que son más de derechas y otros más de izquierdas en su visión del mundo atomosférico  :sonrisa:. Internamente, corregidme si me equivoco, me imagino que cada modelo trabajará con un conjunto de variables y unas relaciones entre ellas. Estas relaciones supongo que una parte serán provenientes de las leyes de la física (mecánica, termodínámica...), de la química.... que imagino que todos los modelos usarán en mayor o menor medida (principios físicos y químicos). Y otra parte de esas relaciones, serán puras relaciones empíricas, conocidas e interpretadas en base a la experimentación o la experiencia, y aquí si que puede haber grandes diferencias de planteamiento no?. Es decir, ¿es en este nivel donde reside la "calidad" o el "arte"  :sonrisa: de un modelo que lo hace ser "mejor" o "peor"?.

Veo que existen muchas predicciones estacionales, que son además muy distintas unas de otras. Entonces, aparte de modelos, se utilizan más instrumentosse en cuanto a prediccón?.

En cuanto a la situación de este mes de diciembre, las predicciones estacionales dicen que será 2-3 ºC por debajo de la media. Eso todavía no ha sucedido jaja. Hace pocos días se batieron records de tempretura máxima para el mes de diciembre en lugares como Zaragoza, con 22ºC de máxima jaja. Eso quiere decir, de cumplirse las predicciones, que diciembre tiene que ser un mes muy frío a partir del 15 de diciembre, pero por narices jaja. Si no el error en esas predicciones sería bastante fuerte... Qué creeis que sucederá? (sin mirar modelos jeje).

venga muchismas gracias!

Saludos.



Desconectado dani...

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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #114 en: Sábado 11 Diciembre 2010 10:18:24 am »
Muy buenas.

Quería hacer algunas preguntas a los expertos, relativas a modelos. Soy de ciencias, pero no meteorólogo jeje. Eso sí desde siempre me ha interesado mucho la meteorología.

Bueno, una primera pregunta está relacionada con la enorme dispersión que parece que tiene cada modelo en sus predicciones, digamos a más de 4 o 5 días. Son evidentes también las grandes diferencias entre las predicciones de los distintos modelos.. Todo esto, conduce a que realmente (pregunto) parece complicado con unos instrumentos en teoría tan potentes (o quizá muy mejorables), predecir con exactitud comportamientos en un plazo de varios días en una zona geográfica. Y eso he podido observarlo en la situación actual, que hace unos días planteaba un escenario determinado (entrada fría muy intensa), y ahora parece que ese planteamiento está cambiando... y seguro que mañana habrá novedades...jeje. Cual es el motivo de tanto "baile"?

La segunda pregunta es la siguiente. Parece que cada modelo tiene su propia "forma de verlo", su propio planteamiento o su forma de entender la atmósfera. Es decir, usando el símil político, unos parece que son más de derechas y otros más de izquierdas en su visión del mundo atomosférico  :sonrisa:. Internamente, corregidme si me equivoco, me imagino que cada modelo trabajará con un conjunto de variables y unas relaciones entre ellas. Estas relaciones supongo que una parte serán provenientes de las leyes de la física (mecánica, termodínámica...), de la química.... que imagino que todos los modelos usarán en mayor o menor medida (principios físicos y químicos). Y otra parte de esas relaciones, serán puras relaciones empíricas, conocidas e interpretadas en base a la experimentación o la experiencia, y aquí si que puede haber grandes diferencias de planteamiento no?. Es decir, ¿es en este nivel donde reside la "calidad" o el "arte"  :sonrisa: de un modelo que lo hace ser "mejor" o "peor"?.

Veo que existen muchas predicciones estacionales, que son además muy distintas unas de otras. Entonces, aparte de modelos, se utilizan más instrumentosse en cuanto a prediccón?.

En cuanto a la situación de este mes de diciembre, las predicciones estacionales dicen que será 2-3 ºC por debajo de la media. Eso todavía no ha sucedido jaja. Hace pocos días se batieron records de tempretura máxima para el mes de diciembre en lugares como Zaragoza, con 22ºC de máxima jaja. Eso quiere decir, de cumplirse las predicciones, que diciembre tiene que ser un mes muy frío a partir del 15 de diciembre, pero por narices jaja. Si no el error en esas predicciones sería bastante fuerte... Qué creeis que sucederá? (sin mirar modelos jeje).

venga muchismas gracias!

Saludos.




Los modelos, a más de 4 días, fallan más que una escopeta de feria. Incluso a menos, como vimos en fechas recientes.

Los estacionales ya ni te cuento. Cada modelo tiene unos datos de entrada y una resolución de salida y sus formas de calcularlar, desviaciones etc... de ahí los diferentes resultados. Pequeñas variaciones en las entradas pueden ocasionar grandes diferencias en las salidas (ensembles).

El "qué creeis que pasará sin mirar modelos" no va aquí, y el resto de la pregunta pro los pelos, ya que de esto se ha hablado muchas veces.


Saludos
« Última modificación: Sábado 11 Diciembre 2010 10:21:35 am por dani... »
BENASQUE (Pirineo aragonés). A 1.140msnm 
Zaragoza (Depresión del Ebro). A  220msnm 
       
La comarcalización mola mogollón; pero la Geografía mola más todavía.
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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #115 en: Sábado 11 Diciembre 2010 10:34:02 am »
Muy buenas.

Quería hacer algunas preguntas a los expertos, relativas a modelos. Soy de ciencias, pero no meteorólogo jeje. Eso sí desde siempre me ha interesado mucho la meteorología.

Bueno, una primera pregunta está relacionada con la enorme dispersión que parece que tiene cada modelo en sus predicciones, digamos a más de 4 o 5 días. Son evidentes también las grandes diferencias entre las predicciones de los distintos modelos.. Todo esto, conduce a que realmente (pregunto) parece complicado con unos instrumentos en teoría tan potentes (o quizá muy mejorables), predecir con exactitud comportamientos en un plazo de varios días en una zona geográfica. Y eso he podido observarlo en la situación actual, que hace unos días planteaba un escenario determinado (entrada fría muy intensa), y ahora parece que ese planteamiento está cambiando... y seguro que mañana habrá novedades...jeje. Cual es el motivo de tanto "baile"?

La segunda pregunta es la siguiente. Parece que cada modelo tiene su propia "forma de verlo", su propio planteamiento o su forma de entender la atmósfera. Es decir, usando el símil político, unos parece que son más de derechas y otros más de izquierdas en su visión del mundo atomosférico  :sonrisa:. Internamente, corregidme si me equivoco, me imagino que cada modelo trabajará con un conjunto de variables y unas relaciones entre ellas. Estas relaciones supongo que una parte serán provenientes de las leyes de la física (mecánica, termodínámica...), de la química.... que imagino que todos los modelos usarán en mayor o menor medida (principios físicos y químicos). Y otra parte de esas relaciones, serán puras relaciones empíricas, conocidas e interpretadas en base a la experimentación o la experiencia, y aquí si que puede haber grandes diferencias de planteamiento no?. Es decir, ¿es en este nivel donde reside la "calidad" o el "arte"  :sonrisa: de un modelo que lo hace ser "mejor" o "peor"?.

Veo que existen muchas predicciones estacionales, que son además muy distintas unas de otras. Entonces, aparte de modelos, se utilizan más instrumentosse en cuanto a prediccón?.

En cuanto a la situación de este mes de diciembre, las predicciones estacionales dicen que será 2-3 ºC por debajo de la media. Eso todavía no ha sucedido jaja. Hace pocos días se batieron records de tempretura máxima para el mes de diciembre en lugares como Zaragoza, con 22ºC de máxima jaja. Eso quiere decir, de cumplirse las predicciones, que diciembre tiene que ser un mes muy frío a partir del 15 de diciembre, pero por narices jaja. Si no el error en esas predicciones sería bastante fuerte... Qué creeis que sucederá? (sin mirar modelos jeje).

venga muchismas gracias!

Saludos.




Hola Txuska, a ver si te puedo resumir  ;D :

La meteorología es una ciencia muy sensible a las condiciones iniciales, que se recogen con sondeos aunque con errores, que si bien son mínimos, conducirán a un resultado erróneo cuanto mayor sea el plazo. Por eso los modelos tienen ensembles (variaciones premeditadas en los datos iniciales-por si fueren erróneos-). Por eso, 4 o 5 días, aunque es un plazo razonable puede tener dispersión entre las previsiones que hace un mismo modelo, sobre todo en determinadas situaciones, como la que ahora nos ocupa...

Cada modelo es un mundo; sí es cierto que usan ecuaciones físicas, parametrizaciones (de lo más complicado de hacer con corrección), pero la calidad depende sobre todo del tamaño de la rejilla, mucho más tupida en el europeo o GFS que en el NOGAPS, y otros temas importantes también como tener en cuenta el relieve.

Las predicciones estacionales se refieren a un gran territorio, así que si fallasen en un 20% (por ejemplo, España, Portugal, Italia, norte de África y Grecia) pero acertasen en el 80% restante, no habría sido un pronóstico tan malo aunque no hubiesen acertado nuestro caso particular. De todos modos, son predicciones para mucho territorio, y como bien dices, son medias, bien para un mes, bien para varios, pero que enmascaran los valores extremos (unos últimos 4 de diciembre glaciales en Zaragoza podrían llegar a hacer cumplir esas previsiones de la NOAA aunque el resto del mes hubiese hecho por encima de la media. Además son previsiones para meses naturales, pero, ¿y entre el 11 de diciembre y el 11 de enero...?

Perdona el rollo, espero haberte aclarado alguna duda, aunque seguro que algún forero más corregirá algo de lo que he dicho o lo completará.


En cuanto a los modelos de esta mañana: sigue la tendencia a montar el carrusel de borrascas a partir de 7 días vista, pero ya no con la unanimidad modelística de ayer; hay que ver lo plastas perdón resistentes que pueden llegar a ser las dorsales, así que poco podemos decir en este momento a largo plazo más que lo más normal sería el carrusel pero ahora mismo eso te lo quitan de un plumazo en menos de lo que canta un gallo.

Más a corto plazo hay que reseñar que la entrada fría norteña para el horizonte temporal de 5-6 días no está aún definida y comparando solo el GFS y el GME (la meten por casi todo la mitad norte), con el europeo, JMA, UKMO y NOGAPS (apenas roza el nordeste).

En conjunto y a modo de resumen podría decirse que Europa seguramente se coma una ola de frío muy intensa e inestable que ocupará las primeras páginas de los periódicos, mientras España se libraría de su posible impacto económico (aunque eso estaría por ver).

No obstante, y acabando de responder a txuska, cuando las dorsales subtropicales o por subsidencia estratosférica entran en juego tan a lo bruto, por ser situaciones menos repetidas, los modelos van un poco ciegos y cualquier cosa es posible incluso por debajo de las 90 horas.

Un saludo.  :D
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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #116 en: Sábado 11 Diciembre 2010 11:59:57 am »
Un tal Lorenz,allá por los años 60 del S.XX,demostró matemáticamente la IMPOSIBILIDAD  de predicción meteorológica más allá de 7 días mediante un sistema de 3 ecuaciones diferenciales.
¡Ojo!,hablo de imposibilidad a más de 7 días porque por debajo,existe alguna fiabilidad que se va incrementando conforme se tiende a 0 horas.
Seguramente,como dice Dani,hay una aceptable fiabilidad a 3 o 4 días a lo sumo y dependiendo de la situación del fluido que tratamos;o sea,de la atmósfera.Si las variaciones de presión,volumen,Tª,densidad,etc son rápidas,la fiabilidad será menor y mayor, al revés, claro está.
Aunque,algunos,prolongaron el tiempo de imposibilidad de predicción hasta las dos semanas,las ecuaciones de Lorenz dejaron clara esa imposibilidad a más de 7 días.
En definitiva,no es una limitación de nuestra tecnología ni de nuestro saber hacer sino que es porque la atmósfera se comporta caóticamente y no hay manera de conocer las ecuaciones que rigen su movimiento y,por lo tanto,menos aún, conocer sus soluciones.De hecho,aún llegando a conocer exactamente las ecuaciones que rigen ese movimiento,no tendrían soluciones analíticas por lo que estaríamos igual.
Digamos que todo son aproximaciones por extrapolación y después cáculos de probabilidad.O sea,error tras error conforme el tiempo aumenta.
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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #117 en: Sábado 11 Diciembre 2010 12:59:00 pm »
Todas las leyes físicas son aproximaciones, algunas funcionan con mas acierto que otras. Pero somos unos auténticos ignorantes del entorno y mas aún describirlo mediante matemática.
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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #118 en: Sábado 11 Diciembre 2010 13:45:52 pm »
Hola!!!

De momento ya tenemos a 3-5 días una previsión que se mantiene en el tiempo desde hace días de entrada fría. Nada del otro mundo pero tampoco es habitual tener una -10ºc entrando por el NE. El A que nos ponían con presiones altísimas lo han ido rebajando y si esto se cumple podríamos recuperar situación zonal para Navidad.....






Barcelona ciudad. A la falda de Collserola, 120 m.s.n.m. .

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Re: Modelos Diciembre 2010
« Respuesta #119 en: Sábado 11 Diciembre 2010 15:43:48 pm »
Un tal Lorenz,allá por los años 60 del S.XX,demostró matemáticamente la IMPOSIBILIDAD  de predicción meteorológica más allá de 7 días mediante un sistema de 3 ecuaciones diferenciales.
¡Ojo!,hablo de imposibilidad a más de 7 días porque por debajo,existe alguna fiabilidad que se va incrementando conforme se tiende a 0 horas.
Seguramente,como dice Dani,hay una aceptable fiabilidad a 3 o 4 días a lo sumo y dependiendo de la situación del fluido que tratamos;o sea,de la atmósfera.Si las variaciones de presión,volumen,Tª,densidad,etc son rápidas,la fiabilidad será menor y mayor, al revés, claro está.
Aunque,algunos,prolongaron el tiempo de imposibilidad de predicción hasta las dos semanas,las ecuaciones de Lorenz dejaron clara esa imposibilidad a más de 7 días.
En definitiva,no es una limitación de nuestra tecnología ni de nuestro saber hacer sino que es porque la atmósfera se comporta caóticamente y no hay manera de conocer las ecuaciones que rigen su movimiento y,por lo tanto,menos aún, conocer sus soluciones.De hecho,aún llegando a conocer exactamente las ecuaciones que rigen ese movimiento,no tendrían soluciones analíticas por lo que estaríamos igual.
Digamos que todo son aproximaciones por extrapolación y después cáculos de probabilidad.O sea,error tras error conforme el tiempo aumenta.
Todas las leyes físicas son aproximaciones, algunas funcionan con mas acierto que otras. Pero somos unos auténticos ignorantes del entorno y mas aún describirlo mediante matemática.

El hecho de no conocer en profundidad y en su totalidad la dinamica de la atmosfera no quiere decir que esta se comporte caoticamente, sino que se comporta en base a unas leyes fisicas muy concretas las cuales nos cuesta abarcar y entender en su conjunto.

Las leyes fisicas que son aproximaciones, son leyes incompletas o que ni siquiera se les puede llamar leyes ;)
"Aigua per les Fontanelles, a picar espart y fer espardenyes"
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