Modelos, Junio de 2010

Cita de: febrero 1956 en Martes 29 Junio 2010 19:02:21 pm

¿Hace falta repetir una y otra vez que es absurdo elaborar una predicción de medio y largo plazo basándose exclusivamente en la salida de un modelo determinista

Cuidado con lo que decimos. Yo no lo veo tan absurdo, sobretodo hablando del medio plazo. Hay movimientos que los ensembles no ven hasta a pocas horas vista, estamos cansados de verlo en invierno.

¿No me digas?...
Si los "ensembles" no ven cosas a pocas horas vista es porque son tropecientos modelos corriendo a la vez con mucha menor resolución que el determinista....por tanto, es de una lógica aplastante que el determinista vea más cosas en el corto plazo....
Existen "ensembles" de corto y muy corto plazo también: pero se utilizan para cierto tipo de "cositas" que no te voy a comentar....
Ahora sácame tú de la duda: ¿ cuándo se puede utilizar el modelo determinista en un d+3 ó d+4 y prescindir íntegramente de los EPS?...
Ten cuidado con lo que dices.....

Me refiero a que hay muchas veces que los ensembles no ven las situaciones, posiblemente por que suelen manejar menores resoluciones. Y en esas situaciones hay que tirar de deterministas en el medio plazo, incluso en el largo. Ya puestos a elegir los mas precisos son el Ukmo y el Europeo. El Gfs nanai...aunque sus ensembles son aun peor.

Podria poner ejemplos, como con la situacion de Xynthia (la profundidad de la baja), algunos movimientos de bolsas frias en el largo plazo que los deterministas tienen en cuenta y los ensembles por simplificacion NO LO TIENEN...etc,etc. No todo son ensembles en el medio y largo plazo... y menos los del Gfs.

Es que un ensemble no esta para ver una determinada situación,pues hablar de ensembles es hablar de probabilidad no de que vaya a haber algo o de que no lo haya,ni si quiera en el corto plazo la predicción es segura con la determinista.
Teneis algunos conceptos un poco equivocados y con leer algo mas de la predicción probabilística, que cada vez será mas importante, os quitaríais esos pájaros de la cabeza de para que sirve un ensemble o una determinista.
¿De verdad creeis que un predictor de largo plazo mira la salida determinista? No.

A mi no me tienes nada que convencer fobitos, estoy cansado de ver tendencias que se repiten una y otra vez en deterministas en el medio y largo plazo (salida tras salida, hablo de entre +4 y +7 dias) y que los ensembles no lo ven ni una sola vez para ese plazo, sencillamente por la falta de resolucion.

Esto no quiere decir que este defiendo lo que comenta Atlantis, que dicho sea de paso es una temeridad hablar en esos terminos a +10 dias vista.

PD: Me da exactamente igual lo que haga Aemet (o su "metodo"), no son precisamente dioses ellos, a ver si lo empezais a entender.

Cita de: Vigo de Sanabria en Martes 29 Junio 2010 23:50:14 pm

Cita de: febrero 1956 en Martes 29 Junio 2010 19:02:21 pm

¿Hace falta repetir una y otra vez que es absurdo elaborar una predicción de medio y largo plazo basándose exclusivamente en la salida de un modelo determinista

Cuidado con lo que decimos. Yo no lo veo tan absurdo, sobretodo hablando del medio plazo. Hay movimientos que los ensembles no ven hasta a pocas horas vista, estamos cansados de verlo en invierno.

¿No me digas?...
Si los "ensembles" no ven cosas a pocas horas vista es porque son tropecientos modelos corriendo a la vez con mucha menor resolución que el determinista....por tanto, es de una lógica aplastante que el determinista vea más cosas en el corto plazo....
Existen "ensembles" de corto y muy corto plazo también: pero se utilizan para cierto tipo de "cositas" que no te voy a comentar....
Ahora sácame tú de la duda: ¿ cuándo se puede utilizar el modelo determinista en un d+3 ó d+4 y prescindir íntegramente de los EPS?...
Ten cuidado con lo que dices.....

A ver, Febrero, aquí creo que hay un problema grande de entendimiento, tú te refieres exclusivamente a predicciones que hace la Aemet, creo y tiene su lógica y razonamiento todo lo que comentas, pero lo que tampoco hay que quitar razón, es que determinadas cosas, si que se pueden "acertar", analizar, de corto a largo plazo, dadas sus particularidades, la razón de porque termina ocurriendo eso, quizás no sólo sea puro churro, o acierto de milagro, sino que quizás valga más un seguimiento muy exhaustivo de todas las salidas de los diferentes modelos meteorológicos, que como resultado, nos den una predicción muy buena a largo plazo.

Además hay otros métodos de predicción, aparte de los modelisticos, que aunque no compartas su planteamiento, debido a que no tiene ningún rigor científico, también están ahí y hay muchos, unos más acertados que otros, pero los hay.

Yo creo que el encajonarse en un sólo modelo, quizás sea un grave error ya que no hay nada, cien por cien válido, ni cien por cien certero, las predicciones a largo plazo, sólo son para mostrarnos una determinada tendencia que quizás se cumpla, o quizás no.

De todas formas, es curioso lo que comentáis, porque precisamente los EPS se "inventaron" para poder acometer el medio y largo plazo con mayor índice de confianza que la que daba un determinista....
Pero bueno: libertad de costumbres.... en mi caso, cada día, tengo menos claro lo que debo mirar...es como la lectura o la música: lees y lees, escuchas y escuchas... y te das cuenta de que cada vez te queda más por aprender...
Un saludo
PD: No ha contestado a mi pregunta, sr Vigo

Cita de: febrero 1956 en Miércoles 30 Junio 2010 00:05:56 am

Cita de: Vigo de Sanabria en Martes 29 Junio 2010 23:50:14 pm

Cita de: febrero 1956 en Martes 29 Junio 2010 19:02:21 pm

¿Hace falta repetir una y otra vez que es absurdo elaborar una predicción de medio y largo plazo basándose exclusivamente en la salida de un modelo determinista

Cuidado con lo que decimos. Yo no lo veo tan absurdo, sobretodo hablando del medio plazo. Hay movimientos que los ensembles no ven hasta a pocas horas vista, estamos cansados de verlo en invierno.

¿No me digas?...
Si los "ensembles" no ven cosas a pocas horas vista es porque son tropecientos modelos corriendo a la vez con mucha menor resolución que el determinista....por tanto, es de una lógica aplastante que el determinista vea más cosas en el corto plazo....
Existen "ensembles" de corto y muy corto plazo también: pero se utilizan para cierto tipo de "cositas" que no te voy a comentar....
Ahora sácame tú de la duda: ¿ cuándo se puede utilizar el modelo determinista en un d+3 ó d+4 y prescindir íntegramente de los EPS?...
Ten cuidado con lo que dices.....

A ver, Febrero, aquí creo que hay un problema grande de entendimiento, tú te refieres exclusivamente a predicciones que hace la Aemet, creo y tiene su lógica y razonamiento todo lo que comentas, pero lo que tampoco hay que quitar razón, es que determinadas cosas, si que se pueden "acertar", analizar, de corto a largo plazo, dadas sus particularidades, la razón de porque termina ocurriendo eso, quizás no sólo sea puro churro, o acierto de milagro, sino que quizás valga más un seguimiento muy exhaustivo de todas las salidas de los diferentes modelos meteorológicos, que como resultado, nos den una predicción muy buena a largo plazo.

Además hay otros métodos de predicción, aparte de los modelisticos, que aunque no compartas su planteamiento, debido a que no tiene ningún rigor científico, también están ahí y hay muchos, unos más acertados que otros, pero los hay.

Yo creo que el encajonarse en un sólo modelo, quizás sea un grave error ya que no hay nada, cien por cien válido, ni cien por cien certero, las predicciones a largo plazo, sólo son para mostrarnos una determinada tendencia que quizás se cumpla, o quizás no.

Mira: yo, ni quito ni pongo...si a vosotros os va bien con vuestro modus operandi pues me parece fenomenal. Pero no me vengáis con historias peregrinas, que uno ya no está para estos trotes, ¿ok?...
Un saludo

A mi no me tienes nada que convencer fobitos, estoy cansado de ver tendencias que se repiten una y otra vez en deterministas en el medio y largo plazo (salida tras salida, hablo de entre +4 y +7 dias) y que los ensembles no lo ven ni una sola vez para ese plazo, sencillamente por la falta de resolucion.

Esto no quiere decir que este defiendo lo que comenta Atlantis, que dicho sea de paso es una temeridad hablar en esos terminos a +10 dias vista.

PD: Me da exactamente igual lo que haga Aemet (o su "metodo"), no son precisamente dioses ellos, a ver si lo empezais a entender.

El problema es que teneis confundidos lo que es corto,medio y largo plazo,vamos a ver:
Muy corto plazo: 0 a +12 o +24h
Corto plazo: 0 a 3 días
Medio Plazo: 3 a 10 días
Largo plazo: de 15  a 30 días
Mensual: +30 días
Estacional: 30 a 90 días

Eso si,si llamais medio plazo a 3 días y largo plazo a 6 días pues...pero en la aemet esas son las definiciones de los plazos de predicción.Fiabilidades?.En el caso del ECMWF:
a 3 días: 96%
a 5 días: 88%
a 7días: 70%
a 10 días: 46%

Los ensembles se usan a partir del d+11 y tienen 60km de resolución con las últimas mejoras,que para ser un ensemble esta genial.

El tema es que,en determinadas previsiones estacionales, o peridodos largos de tiempo, o cualquier periodo de tiempo superior a una predicción estacional , son unos más acertados que otros, creo que en niguno se usan las bolas de cristal ya que los modelos se mueven en base a unos datos matemáticos, supongo que lo de la NOAA igual y los populares por conocimiento del clima de la zona, etc... todos ellos son válidos y porque tengan o no rigor científico, no quita que uno sea mejor que el otro, o que uno sea más válido, cada maestrillo tiene su librillo y cada método, su base, otro tema son los gustos personales.

---

Creo que estamos desviando el tópic ,porque este no es el tópic para hablar de esto, además la mayor parte de discusiones en este tópic las generan estos comentarios para hablar de gustos personales, o de estos temas supongo que ya habrá habilitados tópics a tal efecto.  

Edito el post:

Cada vez la cosa se calienta más...

Domingo:



Lunes:



Martes:



Supongo que esta salida, es una salida loca, la de las 18z es lo que tiene normalmente, pero me llama la atención esa Iso + 25,casi + 26, es una burrada, pero bueno a tantos días vista...  

Edito: No puedo poner el link, porque es enlace directo, entonces en la próxima actualización, no servirá de nada, porque no puedo guardar la imágen.

El problema es que teneis confundidos lo que es corto,medio y largo plazo,vamos a ver:
Muy corto plazo: 0 a +12 o +24h
Corto plazo: 0 a 3 días
Medio Plazo: 3 a 10 días
Largo plazo: de 15  a 30 días
Mensual: +30 días
Estacional: 30 a 90 días

O te has inventado esa clafisicacion o tenemos un pequeño agujero negro entre los +10 y +15 dias...

Y a lo mejor el que estas confundido eres tu llamando medio plazo a un pronostico a 10 dias, o los de Aemet....

Fijate que yo tengo otra definicion guapisima de lo que es cada cosa   , Si, es de meteogruop España, y la considero mucho mas acertada.

"En Meteorología, se conoce como “previsión a largo plazo” el pronóstico realizado a partir del tercer día, y se considera fiable hasta el día décimo. Sin embargo,  hay modelos con lo que podemos conocer “la tendencia” de tiempo para los próximos meses"

Los ensembles se usan a partir del d+11 y tienen 60km de resolución con las últimas mejoras,que para ser un ensemble esta genial.

Ahi si Fobitos...

En esos plazos es donde hay que usar los ensembles exclusivamente, pero ni muchisimo menos cerrarse a ellos y olvidar el determinista en el d+3, d+4, d+5 o d+6....(como sugiere nuestro amigo Febrero..)

Cita de: fobitos en Miércoles 30 Junio 2010 00:30:56 am

El problema es que teneis confundidos lo que es corto,medio y largo plazo,vamos a ver:
Muy corto plazo: 0 a +12 o +24h
Corto plazo: 0 a 3 días
Medio Plazo: 3 a 10 días
Largo plazo: de 15  a 30 días
Mensual: +30 días
Estacional: 30 a 90 días

O te has inventado esa clafisicacion o tenemos un pequeño agujero negro entre los +10 y +15 dias...

Y a lo mejor el que estas confundido eres tu llamando medio plazo a un pronostico a 10 dias, o los de Aemet....

Fijate que yo tengo otra definicion guapisima de lo que es cada cosa   , Si, es de meteogruop España, y la considero mucho mas acertada.

"En Meteorología, se conoce como “previsión a largo plazo” el pronóstico realizado a partir del tercer día, y se considera fiable hasta el día décimo. Sin embargo,  hay modelos con lo que podemos conocer “la tendencia” de tiempo para los próximos meses"

Cita de: fobitos en Miércoles 30 Junio 2010 00:30:56 am

Los ensembles se usan a partir del d+11 y tienen 60km de resolución con las últimas mejoras,que para ser un ensemble esta genial.

Ahi si Fobitos...

En esos plazos es donde hay que usar los ensembles exclusivamente, pero ni muchisimo menos cerrarse a ellos y olvidar el determinista en el d+3, d+4, d+5 o d+6....(como sugiere nuestro amigo Febrero..)

La de largo plazo es de 10 a 30 días,perdona,pero todo lo demás esta sacado de lo que me han explicado en la aemet en estos 3 meses que he estado yendo como estudiante.Quien no se lo crea,no es mi problema,yo digo lo que me han enseñado y para todo lo demás,mastercard.
Meteogroup es una empresa que saca casi todos sus productos de la aemet.

Cita de: fobitos en Miércoles 30 Junio 2010 01:10:03 am

Meteogroup es una empresa que saca casi todos sus productos de la aemet.

Pa mear y no echar gota, aishh que me muerdo la lengua, digo me corto los dedos..

Di lo que quieras hombre,que eso de tirar la piedra y esconder la mano... ,que por cierto,no solo veo que se basa en la aemet (en realidad es el centro europeo el que proporciona los productos),sino también en el gfs
Pero que se ponga a hablar alguien de los plazos de predicción y me saque la definición que da meteogroup de los mismos...como si fuera meteogroup la OMM y lo que dijeran ellos fuera a misa.

Volviendo al tema de los modelos,porque esto es un topic de modelos,todos ya ven esa dana al SW y los mejores para ver algo siguen siendo el europeo,el gme y el nogaps.Habrá que esperar 24-36h mas para ver como se configura finalmente la situación y empezar a ver parámetros convectivos. La semana que viene parece que podría hacer bastante calor si bien es verdad que ya mañana estan zonas de Toledo y Madrid en alerta amarilla por máximas de 36ºC.

Siento llegar tarde a tan interesante debate

Si los "ensembles" no ven cosas a pocas horas vista es porque son tropecientos modelos corriendo a la vez con mucha menor resolución que el determinista....por tanto, es de una lógica aplastante que el determinista vea más cosas en el corto plazo....

Estoy de acuerdo.  Si un modelo determinista tiene una resolución de 16 Km y el ensemble del mismo modelo  de 32 Km (caso del ECMWF) pues es de cajón que en el corto plazo (D+1 no se donde poner el límite) irá mejor el determinista
Pero para D+4 casi con seguridad irá mejor el ensemble, y eso lo muestran claramente las estadísticas de verificación
Además para eso están los ensembles "convencionales": modificar condiciones iniciales (CI) por todo eso de la no linealidad, caos, Lorentz,  atractores,  la mariposa,  etc Y de echo muchos ensembles lo único que hacen es eso: modificar condiciones iniciales, es lo que sucede con el GEFS o el del ARPEGE (vale que otra cosa es que modifican las CI: SV vs BV y todo eso) Ojo que también podrían añadirse otras modificaciones que no sean sólo de CI

Existen "ensembles" de corto y muy corto plazo también: pero se utilizan para cierto tipo de "cositas" que no te voy a comentar....

Bueno, pero esos no son para ver efectos de cambios en CI sino para tener en cuenta los errores en los modelos. Es lo que hacen los ensembles multimodelo. Pero me temo que son cosas sólo experimentales. Supongo que te refieres a esos multimodelos, como es el caso del SREF en USA que toma las CC del GFS y luego le mete varios modelos de area limitada (varias versiones del Eta y del WRF y algún otro). O el SREPS experimental de AEMET que usa 4 ó 5 modelos globales como CC (ECMWF, GFS, GEM, GME no se si UKMO) y otros de área limitada (HIRLAM, COSMO, HRM ...)
Ora cosa será ver si eso funciona operativamente.
Sí, también hay multimodelos a medio plazo (NAEFS) y estacionales (EUROSIP) aunque estos son ensembles de ensembles, también experimentales

Ahora sácame tú de la duda: ¿ cuándo se puede utilizar el modelo determinista en un d+3 ó d+4 y prescindir íntegramente de los EPS?...
Ten cuidado con lo que dices.....

Creo que casi nunca. Salvo quizá si casualmente hubiera muy muy poca dispersión, pero claro para saber si hay poca dispersión tendrás que mirar primero el ensemble ¿no?