O viven los lobos, o los ganaderos

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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #780 en: Viernes 06 Noviembre 2015 01:19:53 am »
Cazar lobos además de una crueldad, en España ahora mismo es una irresponsabilidad producto del capricho de unos por matar, y de la incapacidad de otros para resolver sus verdaderos problemas. Hay menos de 3.000 lobos, y eso siendo optimismas, porque hay quienes alertan que su población podría ser muy inferior y afectada por un cuello de botella genético. Además de esto, está demostrada la ineficacia de las batidas que en ocasiones incluso llega a provocar más ataques al ganado, y la escasa repercusión real en la mortalidad entre el ganado.

La caza del lobo para nada es necesaria. Lo que es necesario es cambiar la mentalidad en torno al lobo y en torno a todos los animales.

Bueno, bueno, menos lobos (y nunca mejor dicho). Estoy ya mas que hasta las pelotas de oir lo de cambiar mentalidades y demás historias.

Para empezar, si hay un país en Europa Occidental donde queda algo de naturaleza salvaje ese es España, donde viviran alrededor de 2000 lobos o así, eso sí, muy concentrados en el Noroeste del país, con altas densidades en el Oeste zamorano.

Me gustaría ver que sucedería si por ejemplo países como Bélgica u Holanda ( 15 veces mas pequeños que España) tuvieran unos 100 lobos cada uno dando vueltas por sus parques naturales (que mas bien asemejan jardines grandes de lo hiperhumanizados que están). Si Suiza tuviera siquiera una docena de osos por sus montañas, por ejemplo, o si Gran Bretaña tuviera una densidad de jabalíes como la nuestra (ya se echaban las manos a la cabeza algunos periodistas con la idea de introducir el suido en los parques nacionales del país, alertando sobre los gravísimos peligros para la población). El lobo se ha cazado toda la vida en Sanabria y nunca ha dejado de haber lobos.

En España el jabalí destroza sembrados y se ve normal, el lobo come ovejas y terneros y de momento ni siquiera desde los sindicatos de agricultores y ganaderos se pide su exterminio (simplemente su control), el oso mata vacas para comerse el ternero y nadie ha encendido antorchas pidiendo la cabeza del plantígrado.

Por mucho que digan, ese tipo de situaciones, "normales" en España son insólitas en Europa Occidental, y para encontrarlas ya debemos ir a los Cárpatos o Balcanes, y de suceder en los países de "nuestro entorno" como dicen los periodistas ya se habría armado una buena, si.

A lo mejor nuestra mentalidad hacia los animales no ha sido tan mala históricamente ni actualmente, basta con comparar lo que resta hoy de esos mamíferos allende los Pirineos.

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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #781 en: Viernes 06 Noviembre 2015 13:08:02 pm »
Que seamos el país con mayor tasa de maltrato animal de Europa y que alberga la mayor concentración de especies amenazadas es porque todo va de puta madre y no hace falta cambiar la mentalidad, incluso dentro de España las concentraciones de especies amenazadas y peor conservadas se dan en las zonas donde existe mayor conflictividad humanos/fauna por cuestiones de caza y ganadería sobre todo:



Mapa de especies amenazadas asociadas a medios agrícolas e interacción con humanos:




Que en España aún quedan reductos de naturaleza bien conservada, es obvio, pero creer que es el único lugar de Europa occidental donde aún queda algo de naturaleza salvaje... En fin:



No tienes que irte a Bélgica, Holanda, ni Suiza para ver qué sucedería con tuvieran tal o cual especie, en la mayor parte del territorio peninsular los animales "conflictivos" han sido exterminados. Dices que en Sanabria siempre se han cazado lobos y nunca ha dejado de haberlos, pero se da la circunstancia que en la mayoría de España también se han cazado lobos toda la vida y sí que han desaparecido. Recientemente Sierra Morena por ejemplo, donde no se tiene constancia objetiva de su presencia desde hace años aunque que la Junta de Andalucía sigue manteniendo que aún quedan. Al menos recientemente se dio un paso importante con la aprobación de un plan de recuperación del lobo en Andalucía. A ver si Castilla La Mancha lo aprueba también.

Si el jabalí es un problema es porque está completamente roto el desiquilibrio ecológico, apenas tiene depredadores (el lobo sería su principal depredador adulto, el lince y las águilas imperial y real de sus crías) ni competidores en el medio, además de su cría y sueltas con fines cinegéticos. Pasa exactamente igual que con otros ungulados, y el problema es el mismo: ausencia de depredadores e intereses cinegéticos. ¿Por qué los sindicatos agrarios no le plantan cara a los cazadores? Si actualmente hay animales que supongan algún tipo de perjuicio, es porque hay gente que le interesa ciertos animales sean abundantes.

¿Dices que los sindicatos agrarios no piden el exterminio del lobo ni nadie enciende antorchas pidiendo sus cabezas? Del oso no, pero del lobo...

“Ávila libre de lobos”
La Alianza por la Unidad del Campo UPA-COAG ha enviado mociones a 22 ayuntamientos de la provincia para que las aprueben y declaren los términos municipales como “libre de lobos” para que las remitan a la Junta.
http://avilared.com/not/3049/_ldquo_avila_libre_de_lobos_rdquo_/

Aparece el cadáver de un lobo colgado de una señal en Lena con un disparo en el cuello
http://www.elcomercio.es/asturias/cuencas/201503/25/aparece-cadaver-lobo-colgado-20150325153532.html

Dejan un lobo decapitado a la puerta de la oficina de Agroganadería en Infiesto
http://www.lne.es/oriente/2012/06/26/dejan-lobo-decapitado-puerta-oficina-agroganaderia-infiesto/1261837.html






El lobo es el menor de los problemas de los ganaderos, así como el jabalí lo es el de los agricultores. Pero es mucho más fácil verter en ellos las frustraciones.


CR

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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #782 en: Viernes 06 Noviembre 2015 13:18:29 pm »
Cazar lobos además de una crueldad, en España ahora mismo es una irresponsabilidad producto del capricho de unos por matar, y de la incapacidad de otros para resolver sus verdaderos problemas. Hay menos de 3.000 lobos, y eso siendo optimismas, porque hay quienes alertan que su población podría ser muy inferior y afectada por un cuello de botella genético. Además de esto, está demostrada la ineficacia de las batidas que en ocasiones incluso llega a provocar más ataques al ganado, y la escasa repercusión real en la mortalidad entre el ganado.

La caza del lobo para nada es necesaria. Lo que es necesario es cambiar la mentalidad en torno al lobo y en torno a todos los animales.

Bueno, bueno, menos lobos (y nunca mejor dicho). Estoy ya mas que hasta las pelotas de oir lo de cambiar mentalidades y demás historias.

Para empezar, si hay un país en Europa Occidental donde queda algo de naturaleza salvaje ese es España, donde viviran alrededor de 2000 lobos o así, eso sí, muy concentrados en el Noroeste del país, con altas densidades en el Oeste zamorano.

Me gustaría ver que sucedería si por ejemplo países como Bélgica u Holanda ( 15 veces mas pequeños que España) tuvieran unos 100 lobos cada uno dando vueltas por sus parques naturales (que mas bien asemejan jardines grandes de lo hiperhumanizados que están). Si Suiza tuviera siquiera una docena de osos por sus montañas, por ejemplo, o si Gran Bretaña tuviera una densidad de jabalíes como la nuestra (ya se echaban las manos a la cabeza algunos periodistas con la idea de introducir el suido en los parques nacionales del país, alertando sobre los gravísimos peligros para la población). El lobo se ha cazado toda la vida en Sanabria y nunca ha dejado de haber lobos.

En España el jabalí destroza sembrados y se ve normal, el lobo come ovejas y terneros y de momento ni siquiera desde los sindicatos de agricultores y ganaderos se pide su exterminio (simplemente su control), el oso mata vacas para comerse el ternero y nadie ha encendido antorchas pidiendo la cabeza del plantígrado.

Por mucho que digan, ese tipo de situaciones, "normales" en España son insólitas en Europa Occidental, y para encontrarlas ya debemos ir a los Cárpatos o Balcanes, y de suceder en los países de "nuestro entorno" como dicen los periodistas ya se habría armado una buena, si.

A lo mejor nuestra mentalidad hacia los animales no ha sido tan mala históricamente ni actualmente, basta con comparar lo que resta hoy de esos mamíferos allende los Pirineos.

No creo que la mentalidad de la gente en este país haya sido muy diferente a la de nuestros vecinos. Las diferencias fundamentales vienen dadas por la densidad de habitantes y la orografía.

La península ibérica tiene una gran cantidad de sierras poco aptas para la agricultura, y que por lo tanto nunca fueron capaces de acoger una gran densidad de habitantes, y sirvieron de refugio para muchas especies.

¿Dónde se refugiaron los grandes mamíferos en España?. Cordillera Cantábrica, Pirineos, y zonas que se mantuvieron en un estado semi-natural manejado por el hombre para mantener ganado en libertad como en el sur. Y comparando la densidad de habitantes tenemos la otra razón de la supervivencia in extremis de la fauna en España:

Países Bajos: 502 hab/km2
Bélgica: 369
Reino Unido: 269
Alemania: 228
Italia: 202
Suíza: 201
Francia: 118
Portugal: 112

España: 92
Antigua Yugoslavia: 85
Rumanía: 83


Como se ve, demográficamente somos una anomalía en Europa Occidental, estamos más en la línea de países del Este, que son montañosos y poco poblados como nosotros. Donde también conservan fauna pero más a lo tocho, como en Rumanía (8.000 osos  :rcain:) o Eslovenia (400 osos), Bosnia (1195 osos)...

Nuestra mentalidad respecto a la de la fauna salvaje ha sido la misma que en el resto de Europa, lo que cambian son los condicionantes, no el factor humano.


Lugo 450m ou nunha viliña vendo o mar

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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #783 en: Viernes 06 Noviembre 2015 15:50:02 pm »
Que seamos el país con mayor tasa de maltrato animal de Europa y que alberga la mayor concentración de especies amenazadas es porque todo va de puta madre y no hace falta cambiar la mentalidad, incluso dentro de España las concentraciones de especies amenazadas y peor conservadas se dan en las zonas donde existe mayor conflictividad humanos/fauna por cuestiones de caza y ganadería sobre todo:



Mapa de especies amenazadas asociadas a medios agrícolas e interacción con humanos:




Que en España aún quedan reductos de naturaleza bien conservada, es obvio, pero creer que es el único lugar de Europa occidental donde aún queda algo de naturaleza salvaje... En fin:



No tienes que irte a Bélgica, Holanda, ni Suiza para ver qué sucedería con tuvieran tal o cual especie, en la mayor parte del territorio peninsular los animales "conflictivos" han sido exterminados. Dices que en Sanabria siempre se han cazado lobos y nunca ha dejado de haberlos, pero se da la circunstancia que en la mayoría de España también se han cazado lobos toda la vida y sí que han desaparecido. Recientemente Sierra Morena por ejemplo, donde no se tiene constancia objetiva de su presencia desde hace años aunque que la Junta de Andalucía sigue manteniendo que aún quedan. Al menos recientemente se dio un paso importante con la aprobación de un plan de recuperación del lobo en Andalucía. A ver si Castilla La Mancha lo aprueba también.

Si el jabalí es un problema es porque está completamente roto el desiquilibrio ecológico, apenas tiene depredadores (el lobo sería su principal depredador adulto, el lince y las águilas imperial y real de sus crías) ni competidores en el medio, además de su cría y sueltas con fines cinegéticos. Pasa exactamente igual que con otros ungulados, y el problema es el mismo: ausencia de depredadores e intereses cinegéticos. ¿Por qué los sindicatos agrarios no le plantan cara a los cazadores? Si actualmente hay animales que supongan algún tipo de perjuicio, es porque hay gente que le interesa ciertos animales sean abundantes.

¿Dices que los sindicatos agrarios no piden el exterminio del lobo ni nadie enciende antorchas pidiendo sus cabezas? Del oso no, pero del lobo...

“Ávila libre de lobos”
La Alianza por la Unidad del Campo UPA-COAG ha enviado mociones a 22 ayuntamientos de la provincia para que las aprueben y declaren los términos municipales como “libre de lobos” para que las remitan a la Junta.
http://avilared.com/not/3049/_ldquo_avila_libre_de_lobos_rdquo_/

Aparece el cadáver de un lobo colgado de una señal en Lena con un disparo en el cuello
http://www.elcomercio.es/asturias/cuencas/201503/25/aparece-cadaver-lobo-colgado-20150325153532.html

Dejan un lobo decapitado a la puerta de la oficina de Agroganadería en Infiesto
http://www.lne.es/oriente/2012/06/26/dejan-lobo-decapitado-puerta-oficina-agroganaderia-infiesto/1261837.html






El lobo es el menor de los problemas de los ganaderos, así como el jabalí lo es el de los agricultores. Pero es mucho más fácil verter en ellos las frustraciones.

El segundo mapa es graciosisimo.
Por lo que se ve no existen conflictos entre animales y ganadero en países como Irlanda, Dinamarca, Bélgica, Holanda, etc..... Y es que supongo que las ardillas no suponen un gran peligro para las vacas de esos países.


Pues nada, nada.
En lugar de matar lobos se les dispara con un dardo sedante, una batida de 400 lobos a lo tocho en toda España, con dardos sedantes. Les montamos en camiones dormiditos y soltamos 100 en Holanda, otros tanto en Bélgica, los mismos en Dinamarca y otros tantos en Gran Bretaña. Ya me gustaría ver la reacción y las "mentalidades". El dolor de cabeza de algunos, la sorpresa de los memos que siempre hablan de "mentalidades europeas" y las risas que algunos nos vamos a echar serán de órdago.

Aquí podemos ver una educativa noticia sobre mentalidades, conflictos con animales y demás en un país como Suiza:
http://cnnespanol.cnn.com/2013/02/21/m13-el-unico-oso-silvestre-de-suiza-muere-a-tiros-por-ser-considerado-un-peligro/
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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #784 en: Viernes 06 Noviembre 2015 18:42:52 pm »
El segundo mapa es graciosisimo.
Por lo que se ve no existen conflictos entre animales y ganadero en países como Irlanda, Dinamarca, Bélgica, Holanda, etc..... Y es que supongo que las ardillas no suponen un gran peligro para las vacas de esos países.


Pues nada, nada.
En lugar de matar lobos se les dispara con un dardo sedante, una batida de 400 lobos a lo tocho en toda España, con dardos sedantes. Les montamos en camiones dormiditos y soltamos 100 en Holanda, otros tanto en Bélgica, los mismos en Dinamarca y otros tantos en Gran Bretaña. Ya me gustaría ver la reacción y las "mentalidades". El dolor de cabeza de algunos, la sorpresa de los memos que siempre hablan de "mentalidades europeas" y las risas que algunos nos vamos a echar serán de órdago.

Aquí podemos ver una educativa noticia sobre mentalidades, conflictos con animales y demás en un país como Suiza:
http://cnnespanol.cnn.com/2013/02/21/m13-el-unico-oso-silvestre-de-suiza-muere-a-tiros-por-ser-considerado-un-peligro/


La incidencia del lobo sobre la ganadería es pequeñísima, menos del 1% de la mortalidad del ganado extensivo allí donde hay presencia de lobos, y los daños económicos atribuidos a ataques del lobo menores al 0,4% del total de la renta agraria en Asturias o Zamora. Desde luego el lobo no es el monstruo que algunos pintan, como ya hemos dicho millones de veces los problemas reales vienen de otra trinchera.

Pues oye, no estaría mal que los lobos que "sobran" los reintrodujesen allí donde han desaparecido recientemente o donde está en camino de hacerlo, como Sierra Morena, Montes de Toledo o Extremadura. Aunque para que esto tuviera éxito, sería necesario ese cambio de mentalidad que comentaba y que tanto te ha chirriado, porque entre otros motivos es lo que está costando la pérdida de tanto de dinero en los programas de conservación de algunas especies amenazadas como el lince. De nada sirve introducir ejemplares de tal o cual especie si continuamos con la mentalidad del veneno, las trampas y la escopeta para eliminar "alimañas".

Y te empeñas en poner de ejemplo a países comparativamente mucho más pequeños que España, donde el problema no es la ganadería si no la densidad de población. Podrías poner de ejemplo también a Noruega, Suecia u otros países grandes con bajas densidades de población. Pero incluso si se relacionase densidad de población con biodiversidad, España tampoco saldría muy bien parada.

En España de manera general no tratamos bien a los animales, ni a los domesticados ni a los salvajes. Pero esto no significa que en otros lugares del entorno sea necesariamente mejor, ni que al decir que es necesario un cambio de mentalidad, Suiza o Alemania o cualquier otro país europeo estén muy lejos de nosotros en este aspecto. El cambio de mentalidad es necesario, sin comparaciones con otros.


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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #785 en: Viernes 06 Noviembre 2015 19:19:02 pm »
Yo puedo decir sin temor que en España actualmente todavía hay mucha gente que piensa que un animal es un objeto/cosa que se debe dominar o exterminar al gusto.
Y esto es impepinable para quién sepa del mundo rural.

Pero por otra parte, matar lobos es necesario en un mundo humanizado como en el que vivimos. ¿Que hay que hacer que los ganaderos traga-subvenciones se larguen y los furtivos se estén quietecitos? Por supuesto que sí, pero el control poblacional de depredadores y herbívoros de gran tamaño es completamente necesario.
Y a mi tampoco me gusta, pero tenemos que compaginar las dos Españas.
La mentalización a cerca de valorar la vida animal viene sola cuando dejamos de pelear entre nosotros, humanos.

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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #786 en: Viernes 06 Noviembre 2015 21:21:52 pm »
Black Mirror.......estoy contigo pero en lo del control de depredadores no así de hervivoros no es un problema en España, que extensión tenemos en España con saturación de lobos (en Km ), los corzos ...javalies...y otros ungulados si pero entre los depredadores.....?
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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #787 en: Viernes 06 Noviembre 2015 22:29:55 pm »
Para los que se piensan que los pastores de mi tierra no cuidan el ganao... Mirad que amiguitos me eché ayer mientras cogía unas endrinas:



Menos mal que eran amistosos.. :cold: Conté 9 mastines + 3 perros pastores para un rebaño de unas 500 ovejas. Sólo en pienso para los perros se deja una pasta ese hombre.
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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #788 en: Viernes 06 Noviembre 2015 23:12:54 pm »
Black Mirror.......estoy contigo pero en lo del control de depredadores no así de hervivoros no es un problema en España, que extensión tenemos en España con saturación de lobos (en Km ), los corzos ...javalies...y otros ungulados si pero entre los depredadores.....?
No he entendido muy bien lo que has escrito pero supongo que te refieres a no estar de acuerdo con lo de herbívoros.

Pues el problema de ellos es realmente en las zonas donde no hay lobo ni oso. Eso quiere decir que aumentan sus poblaciones hasta picos insostenibles para los agricultores. Especial daño hace el jabalí.

A lo de Raffer, pues toda la razón. Zamora es uno de los lugares mejor cuidados en ese sentido, tanto es así que tenéis la mejor población de lobo conviviendo con una ganadería de primera calidad.
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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #789 en: Lunes 09 Noviembre 2015 15:26:39 pm »
El segundo mapa es graciosisimo.
Por lo que se ve no existen conflictos entre animales y ganadero en países como Irlanda, Dinamarca, Bélgica, Holanda, etc..... Y es que supongo que las ardillas no suponen un gran peligro para las vacas de esos países.


Pues nada, nada.
En lugar de matar lobos se les dispara con un dardo sedante, una batida de 400 lobos a lo tocho en toda España, con dardos sedantes. Les montamos en camiones dormiditos y soltamos 100 en Holanda, otros tanto en Bélgica, los mismos en Dinamarca y otros tantos en Gran Bretaña. Ya me gustaría ver la reacción y las "mentalidades". El dolor de cabeza de algunos, la sorpresa de los memos que siempre hablan de "mentalidades europeas" y las risas que algunos nos vamos a echar serán de órdago.

Aquí podemos ver una educativa noticia sobre mentalidades, conflictos con animales y demás en un país como Suiza:
http://cnnespanol.cnn.com/2013/02/21/m13-el-unico-oso-silvestre-de-suiza-muere-a-tiros-por-ser-considerado-un-peligro/


La incidencia del lobo sobre la ganadería es pequeñísima, menos del 1% de la mortalidad del ganado extensivo allí donde hay presencia de lobos, y los daños económicos atribuidos a ataques del lobo menores al 0,4% del total de la renta agraria en Asturias o Zamora. Desde luego el lobo no es el monstruo que algunos pintan, como ya hemos dicho millones de veces los problemas reales vienen de otra trinchera.

Pues oye, no estaría mal que los lobos que "sobran" los reintrodujesen allí donde han desaparecido recientemente o donde está en camino de hacerlo, como Sierra Morena, Montes de Toledo o Extremadura. Aunque para que esto tuviera éxito, sería necesario ese cambio de mentalidad que comentaba y que tanto te ha chirriado, porque entre otros motivos es lo que está costando la pérdida de tanto de dinero en los programas de conservación de algunas especies amenazadas como el lince. De nada sirve introducir ejemplares de tal o cual especie si continuamos con la mentalidad del veneno, las trampas y la escopeta para eliminar "alimañas".

Y te empeñas en poner de ejemplo a países comparativamente mucho más pequeños que España, donde el problema no es la ganadería si no la densidad de población. Podrías poner de ejemplo también a Noruega, Suecia u otros países grandes con bajas densidades de población. Pero incluso si se relacionase densidad de población con biodiversidad, España tampoco saldría muy bien parada.

En España de manera general no tratamos bien a los animales, ni a los domesticados ni a los salvajes. Pero esto no significa que en otros lugares del entorno sea necesariamente mejor, ni que al decir que es necesario un cambio de mentalidad, Suiza o Alemania o cualquier otro país europeo estén muy lejos de nosotros en este aspecto. El cambio de mentalidad es necesario, sin comparaciones con otros.

Pero esto no significa que en otros lugares del entorno sea necesariamente mejor, ni que al decir que es necesario un cambio de mentalidad, Suiza o Alemania o cualquier otro país europeo estén muy lejos de nosotros en este aspecto. :confused: :confused: :confused:

Supongo que será broma esto último, si.
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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #790 en: Lunes 09 Noviembre 2015 16:55:15 pm »
Para los que se piensan que los pastores de mi tierra no cuidan el ganao... Mirad que amiguitos me eché ayer mientras cogía unas endrinas:



Menos mal que eran amistosos.. :cold: Conté 9 mastines + 3 perros pastores para un rebaño de unas 500 ovejas. Sólo en pienso para los perros se deja una pasta ese hombre.

Lo de ciertos ganaderos con los mastines es de una irresponsabilidad que clama el cielo. Desde luego, los temo bastante más que cualquier supuesto lobo. En Urbión hay zonas, incluso muy transitadas por excursionistas en verano, que están sueltos, y desde luego, no está el pastor allí siempre, ni casi siempre, y, algunos, aparecen esporádicamente. Y, en general, si hay ovejas cerca, los mastines pueden llegar a ser peligrosos.

Un saludo.
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Re:O viven los lobos, o los ganaderos
« Respuesta #791 en: Lunes 09 Noviembre 2015 17:26:58 pm »
Para los que se piensan que los pastores de mi tierra no cuidan el ganao... Mirad que amiguitos me eché ayer mientras cogía unas endrinas:



Menos mal que eran amistosos.. :cold: Conté 9 mastines + 3 perros pastores para un rebaño de unas 500 ovejas. Sólo en pienso para los perros se deja una pasta ese hombre.

Lo de ciertos ganaderos con los mastines es de una irresponsabilidad que clama el cielo. Desde luego, los temo bastante más que cualquier supuesto lobo. En Urbión hay zonas, incluso muy transitadas por excursionistas en verano, que están sueltos, y desde luego, no está el pastor allí siempre, ni casi siempre, y, algunos, aparecen esporádicamente. Y, en general, si hay ovejas cerca, los mastines pueden llegar a ser peligrosos.

Un saludo.

Doy fe de ello. Aún recuerdo un grupo de ovejas en que un mastín enorme se me puso delante con cara de pocos amigos. Tome la decisión de dar media vuelta y esperar sentado un poco alejado a que se fueran.
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