Polos del Frio en España...

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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6648 en: Lunes 25 Septiembre 2006 09:42:45 am »
Muy buenas fotos Pablito.Haré una serie de puntualizaciones:
-Bordas de Seturia:aparte de las que has puesto tú en la foto,hay más bordas escalonadas en la ladera.Desconozco exactamente el lugar en que se encuentra  la estación,y eso sería clave para aclarar el tema de las inversiones.
-Os de Civis,al igual que Civis y al igual que Tor (situada en el Pallars,a 1649 metros,cercano a la estación andorrana de Pal de la que le separa el Port del Cabús) no son candidatos reales al auténtico polo de frío de España  cuando en la misma provincia de Lérida tienes Bagergue y Montgarri que son más fríos y de una innivación muy superior(esto último comprobado por mi mismo en varias ocasiones)
-Ransol a 1640 metros y junto a la pequeña presa de su nombre,es un sitio bastante frío ya que es muy umbrío.De todos modos,en los Pirineos a alturas similares hay sitios más fríos,tampoco Ransol es nada del otro mundo.
-En Andorra hay un sitio llamado les Salines,situado a 1467 metros (o sea 200 metros casi más bajo que Ransol) pero que es más frío que el.Allí hay una estación automática,y tengo algunos datos de ella,y como digo saca medias más bajas que Ransol.
Les Salines es un sitio muy umbrío.Hay allí una urbanización, y está subiendo a Ordino-Arcalís escasamente un kilómetro antes de llegar al pueblo de el Serrat.El Serrat está entre 1500-1600 metros pero es muy solanero.Saludos.
MARCO(Mostín)








Pues no sé, puede que estas estaciones no sean propensas a retener el frío (cumbres o collados) o que los datos de Seturia tengan algún fallo, pero las diferencias que he observado en este observatorio en días propicios de esta misma semana respecto a Arcalís son bastante patentes y tienen una diferencia de altitud de 400 m.
¿Alguien que conozca sus emplazamientos nos puede sacar de dudas?.


                                                             Bordas de Seturia


Las bordas de Seturia se encuentran a 1910m en el fondo de un circo montañoso de 2500-2600m al norte (Coma de Seturia) y solamente abierto al sur a través del valle que se ve en la parte superior de la fotografía...como vemos es una buena ubicación para las inversiones...siguendo ese valle a unos 4km se encuentra la bonita población de Os de Civis ,curioso lugar ya que pertenece a la provincia de LLeida aunque el único acceso por carretera es a través del Principado de Andorra,esta localidad a 1549m en fondo de valle también sería candidata a polo del frío español...

          

...al igual que Seturia, en Grau Roig(2082m) también se dan buenas condiciones para la inversión al pie del Circ del Pessons(más de 2800m en algunas cumbres) siendo prácticamente la cota mínima de la estación de esquí,estas inversiones las he comprobado en más de una ocasión subiendo al puerto de Envalira...

                                                  

...en Arcalís(2315m) en cambio la inversión debe de ser poco importante ya que la estación no está al pie del circo y la altura es ya más considerable(la cota mínima de la estación son 1940m.,aquí si que la inversión será más importante)...además tanto Grau Roig como Arcalís están más expuestos a la acción del viento del Norte que Seturia que por su posición me da la impresión que estará  más resguardada de esta componente con lo que es posible que tenga más noches con calmas y mayor predisposición a las inversiones por tanto no me sorprenden sus mínimas...un ejemplo....

Año 2004              Media  Max.         Media Min.         Media            Media Ponderada

Arcalis 2315                      6,5                  -1.4              2,6                 2.1           
Grau roig 2082                  7,5                   -1,4             3,1                  2,7
Seturia  1910                    8.6                  -0.7              3.9                  3,5           
Ransol  1640                     11,8                 0,4              6,1                    - 
Escaldes 1140                   14,9                 4,5              9,7                    -

...si tomamos 0,65ºC/100m como el gradiente normal y analizamos las mínimas podemos ver lo siguiente:
1.Gradiente nulo entre Arcalís y Grau Roig luego el papel de las inversiones en Arcalis es mínimo
2.Entre Grau Roig,Seturia y Ransol el gradiente se sitúa en 0,4ºC/100m,es bajo lo que indica que Ransol es más frío en mínimas que Seturia y esta a su vez que Grau Roig o lo que es lo mismo:según descendemos el papel de las inversiones es cada vez mayor
3.Por último entre Ransol y Escaldes el gradiente es de 0.8 cuando por lógica debería ser similar al anterior...la explicación aquí sería el efecto de isla de calor generado por la aglomeración Andorra-Escaldes que afecta sin duda a esta última estación por tanto si obviamos esto,los datos van en la línea del comentario anterior de PapaHaydn con el que estoy totalmente de acuerdo...el papel de las  inversiones disminuye con la altura tanto en intensidad como en frecuencia...ahora bien cifrar a que altura estas dejan de tener una acción apreciable me parece más difícil porque hay dos factores que a mi entender influyen mucho:
1.La orografía,factor permanente,...estoy seguro que un pequeño circo p.ej. a 2600m o más rodeado de tresmiles que pueda quedar relativamente resguardado del viento,que normalmente en los picos a estas altitudes aparece incluso en condiciones anticiclónicas,puede presentar fenómenos de inversión aunque como ya hemos comentado serán menos acusados y frecuentes que en una cubeta situada a 1000m...es posible que en algunos puntos muy favorecidos a gran altura(2300-2500...2700?...) el papel de la inversión no sea simplemente anecdótico...
2.La naturaleza de las masas de aire que en cada momento entran en juego en el ámbito peninsular son muy importantes para valorar en un momento dado la existencia o no de inversiones y a que alturas pueden aparecer,nos explicarian situaciones concretas,es decir el tipo de circulación que tengamos tanto en superficie como en altura en un momento dado p.ej las entradas de NE en superficie nos van a traer,sobre todo si son siberianas,aire con una anomalía de tª negativa muy importante,si vemos los sondeos de estaciones siberianas en invierno vemos que se pasan gran parte del mismo con temperaturas en superfície más bajas incluso que las que hay en su vertical a 5500m y que generalmente el límite superior de la capa de inversión se sitúa entre los 2500 a 3000m...por tanto si este aire llega hasta nuestras latitudes,pese a la lógica desnatauralización experimentada en su trayecto,conservando estas características nos podemos encontrar con inversiones a mayor altura como la que nos ilustra rs del 1 de Marzo de 2005,en este caso sobre los 2700m... quizás esa pueda ser una explicación...saludos :cold:
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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6649 en: Lunes 25 Septiembre 2006 09:46:06 am »

Uno de los argumentos de Póveda me parece algo escaso: el del aire frío. No podemos pretender que la diferencia de aire frío entre Navarra y La Rioja/Soria es muy, muy pequeña en muchas situaciones y empeñarnos en que entre Pajares y Navarra sea sideral.

Lo que sí nos indican las temperaturas de Pajares, es que con escasos mimbres (orográficos) se consigue una importancia en las mínimas y en inversiones no despreciable. A lo mejor pueblos altos asturianos en una situación orográfica similar y normalmente despreciada, son bastante más fríos de lo que pensábamos.


Respecto al segundo párrafo, creo recordar que el otro día comentaste que las inversiones en Pajares eran despreciables (o algo así)...
como bien dices, quizá no lo sean tanto.

Sobre el primer párrafo: no sé si me he explicado bien.
Yo creo que sí que hay diferencia entre las masas de aire frío que afectan a Navarra y las que afectan a Pajares, aunque es ligera.
Y en ese sentido cuadran bien los datos de septiembre de Ancares y Aralar, ya que se forma un ligerísimo gradiente entre el E y el W de la cordillera, sin mucha diferencia... pero los que no me cuadran son los datos de Pajares, ya que rompen ese gradiente de modo patente (especialmente en las mínimas).
Por lo cual -si no dudamos de la calidad de los datos que nos proporciona dicha estación de esquí- deduzco que éste ha de ser un sitio "especial" dentro de la cordillera, en el que es posible que se den fenómenos algo frecuentes de retención de aire frío (más que existir capas de inversión que llegen a esa cota). Esto explicaría que en este mes se hayan dado dos heladas, a alturas en las que no se han producido, por el efecto de las masas de aire incidentes, en los otros dos extremos de la cordillera (Aralar y Ancares) ni en el resto de montañas españolas (Pirineos, Ibérico, etc.).
Las máximas de Valgrande, es curiosos que también se alejen del ligero grandiente existente entre los extremos..... a no ser que haya un microclima distinto en la zona central de la cantábrica, como algunos pretenden.
Sé que son pocos datos aún, pero a mi me llaman la atención.
Posiblemente, sólo saldremos de dudas con registros de estaciones en cumbre, en las que no se de retención de frío... ¿Cueto Negro?.

Respecto a las capas de inversión (aire frío), pienso que cuando se da afecta a todos los valles y páramos en un amplio rango altitudinal, y es evidente que pueden ser muy duraderas en periodos anticiclónicos invernales, y por ello su influencia en las temperaturas de dichos sitios es muy determinante. Recordemos Calamocha, Molina o, ya en montaña, el propio Duruelo.

Buenos días Póveda  ;)

Claro que comenté que Pajares no tenía nada de inversión, además no estaba hablando de oídas. No soy un gran conocedor de la zona, pero he estado en Pajares unas cuantas veces y recuerdo el relieve con relativa nitidez, además me fijé precisamente en eso, en si podría haber inversiones y me pareció imposible. Abierta totalmente al norte, con un desnivel de casi mil metros hacia Asturias y hacia el este, el puerto, un desnivel del ocho % o más sin ni siquiera forma de valle. Nunca pensé que ahí se darían inversiones. Conozco bastante mejor la parte oriental de la cordillera y en mejores condiciones ni rastro de inversiones. Es por tanto posible, que pueblos altos de Asturias que no están en fondo de valle tengan inversionesy temperaturas más bajas de lo que pensamos.

Respecto al gradiente oeste-este, creo que hay que ser cautos, hay fenómenos que pueden equivocarnos, como por ejemplo el föhn. En situaciones de noreste las mayores temperaturas se alcanzarán claramente en Ancares, a cola de cordillera, mientras que Pajares no estará a medio camino entre Aralar-Ancares, este viento llega con humedad a Pajares aunque sin precipitación. Me ha comentado algún montañero de Asturias, que hay bastante diferencia entre la zona oriental y occidental, estando el punto de inflexión al oeste del puerto de Somiedo. En innivación, Pajares está mucho más cerca del régimen de nevadas de Alto Campóo que de Leitariegos. Las situaciones sinópticas que dejan grandes nevadas en Campóo también lo hacen en Pajares y no siempre en Leitariegos (con menos motivo aún en Ancares).

Mi postura está clara, los datos de la estación me parecen bastante fiables (muchos más que el de otras, incluso oficiales) y orográficamente Pajares no tiene nada, pero absolutamente nada fuera de lo común, como tampoco lo tiene San Isidro y se dan ciertas inversiones. Alto Campóo tiene una situación orográficamente más favorable, es un alto valle abierto rodeado de dosmiles por todos los lados, con poco desnivel en la zona superior y no hay inversiones. Por eso me pregunto: si hay inveriones en San Isidro, donde nunca pensé que habría, es posible que en Isoba a 1400 m de altitud y poco más abajo en una situación mucho mejor que el puerto, pero no óptima y que yo también descarté, se puedan dar buenas inversiones, siendo una aldea bastante más fría de lo que en un principio aventuré.

Saludos.
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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6650 en: Lunes 25 Septiembre 2006 10:59:46 am »
Hoy, lunes, 25/09/06, en Cabuérniga, marcamos la mínima del mes, con 9 ºC
TERÁN DE CABUÉRNIGA (CANTABRIA)
Estación Meteorológica, nº 1136-E,          254 m./s.n.m.
43º 13' 13 16" N            X     394300.51
04º 18' 05 97" W           Y   4786190.37

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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6651 en: Lunes 25 Septiembre 2006 11:03:58 am »
Comentar también que este finde,han continuado las intensas precipitaciones y las nevadas en el Altoaragón.
Además de los tresmiles,están ya blancos macizos más bajos y meridionales como Collarada,Tendenera y Partacúa o Telera.
El sábado hubo importantes precipitaciones en la Jacetania,especialmente en el Valle del Aragón.En el Sobrarbe y la Ribagorza fueron más débiles,por ejemplo 22.8 litros en Bielsa el sábado 23.
Como digo,en el Valle del Aragón o de Canfranc llovió mucho el sábado,49.7 litros en Jaca y 80 litros en Canfranc.Eso dió lugar a numerosos problemas,ya que se desbordó la presa de Canal Roya de Canfranc e incluso se tuvo que cortar por unas horas la carretera general.
También hubo problemas con el desbordamiento de varios barrancos en Castiello de Jaca y sotanos y locales inundados en Jaca y Villanúa.En fin,septiembre lluvioso,y me alegro que falta hacía.Saludos.
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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6652 en: Lunes 25 Septiembre 2006 11:07:59 am »
Sobre la pendiente que comenta Papahaydn las utimas rampas del puerto de pajares, una carretera nacional por cierto, tienen porcentajes del 17/18%, y los dos ultimos kilometros deben rondar de media, por lo menos, el 13%.

Sobre el gradiente en la cordillera y la diferencia entre leitariegos y pajares. Apuntar que es en la zona de somiedo donde cambia la disposicion de la codillera, cambia la litologia, los pliegues se alinean direccion norte sur y se forman sierras, como ya habia comentado con direccion noreste suroeste desde el eje de la cordillera. La cordillera en esa zona se aleja del mar, como en ningun otro punto y adquiere un caracter mas continental por su mayor alejamiento y por las sierras que se interponen entre el nucleo de la cordillera y el cantabrico. Por otra parte las cotas disminuyen, mientras que leitariegos esta asentado en las laderas del primer dosmil por el oeste(cueto de arbas 2007msnm)  y no hay ningun otro en las proximidades, desde somiedo incluido nos encontramos una amplia coleccion de 2100's o 2400's en ubiña relativamente cerca de pajares... Por lo que he leido la zona mas nivosa de asturias es la occidental, lo que incluiria la zona de leitariegos. Quiza las situaciones del noreste alli no afecten, quiza debido a las caracteristicas anteriores que terminen de imposibilitar su llegada, pero en pajares no hay diferencia con respento a otras zonas de la cordillera en esos temporales, al menos en general. Una situacion mas marcada del este o del este-noreste si puede dejar, y de echo deja enormes diferencias. Pero no una de noreste;  o una de norte donde posiblemente pille como nadie ese puerto. Las situaciones de noroeste con precipitaciones abundantes, continuas, incluso intensas y cotas de nieve de 1000msnm dejan muy buenas acumulaciones, y pierden intensidad ya en la zona de cantabria y aumenta la cota. Incluso se nota diferencia entre leitariegos y pajares, y por supuesto entre lugo y asturias, donde la cota estaria del orden de 100msnm mas baja(mas baja en lugo).

San isidro, aunque desconozco donde esta la estacion meteorologica, presenta un mejor relieve para inversiones termica, es una zona mas protegido, mas llana... en fin algo puede tener, en funcion de donde este. Pero pajares en seguida se ve a simple vista que puede descartarse cualquier inversion. Lo cual no quiere decir que un dia con unas condiciones muy particulares se pueda producir un descenso termico 'brusco' asociado a fenomenos de inversion termica. En cualquier caso sin ningun tipo de importancia para la media de minimas y maximas.
Como ya se ha comprobado las medias de minimas(y de maximas) cuadraban casi exactamente(+-0.1) entre los datos de Pablo y los del INM. Por lo tanto si la estacion del INM carece de inversion, deberiamos concluir que la de pablo tampoco, y si aparece algun dia puntual deberiamos concluir que no afecta en modo alguno a las media, no ya anuales sino mensuales. Si no no podria cuadrar a la decima los datos de las dos estaciones.

Estacion del INM, periodo anticiclonoco en diciembre de 2005, con heladas hasta en la costa asturiana debido a la inversion. Evolucion de las temperaturas de un dia cualquiera de esa semana de heladas, en una zona litoral (100msnm) y en valgrande pajares.*datos y grafica de Pablo_gijon, colgada en meteoasturias en esa fecha.




Un saludo
« Última modificación: Lunes 25 Septiembre 2006 11:11:15 am por Quirós »

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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6653 en: Lunes 25 Septiembre 2006 11:17:16 am »
Quirós vaya si que no hay nada de inversión, donde vivo es imposible que suceda lo de Valgrande excepto si estuviera nublado, pero con la otra de Gijon ya es imposible en mí pueblo( seria descubierto).
Hoy de mínima 6.7 con pocos claros, y algunas débiles lluvias, ahora tenemos 8.3 con nubes

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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6654 en: Lunes 25 Septiembre 2006 11:27:07 am »
La gráfica de la noche del 23 de diciembre es muy ilustrativa. Tenemos, gracias a dos foristas, datos de ese mismo día en la zona.

Casares de Arbás alt. 1350m (a 5 km en recto de Valgrande y 100m más abajo) con inversiones. Esa noche la mínima fue de -7.0ºC

Villamanín de la Tercia alt.1150m (11 km en recto, bajando el puerto, 300 m. más abajo) con buenas inversiones. Esa noche el mecurio bajó hasta -13ºC.

(Valgrande tendrá inversiones puntuales, pero no de una forma generalizada)

Saludos.
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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6655 en: Lunes 25 Septiembre 2006 11:40:15 am »
Muy ilustrativo Quirós y PapaHayden.

¿Alguien sabe cómo acceder a estas estaciones de la página del gobierno de Andorra?

http://www.meteo.ad/mapa.htm

A mi no me deja desde:

http://www.meteo.ad

Gracias
« Última modificación: Lunes 25 Septiembre 2006 11:43:08 am por rs »
Cerceilla 1300 y otros sitios

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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6656 en: Lunes 25 Septiembre 2006 11:43:19 am »
Muy buenas fotos Pablito.Haré una serie de puntualizaciones:
-Bordas de Seturia:aparte de las que has puesto tú en la foto,hay más bordas escalonadas en la ladera.Desconozco exactamente el lugar en que se encuentra  la estación,y eso sería clave para aclarar el tema de las inversiones.
-Os de Civis,al igual que Civis y al igual que Tor (situada en el Pallars,a 1649 metros,cercano a la estación andorrana de Pal de la que le separa el Port del Cabús) no son candidatos reales al auténtico polo de frío de España  cuando en la misma provincia de Lérida tienes Bagergue y Montgarri que son más fríos y de una innivación muy superior(esto último comprobado por mi mismo en varias ocasiones)
-Ransol a 1640 metros y junto a la pequeña presa de su nombre,es un sitio bastante frío ya que es muy umbrío.De todos modos,en los Pirineos a alturas similares hay sitios más fríos,tampoco Ransol es nada del otro mundo.
-En Andorra hay un sitio llamado les Salines,situado a 1467 metros (o sea 200 metros casi más bajo que Ransol) pero que es más frío que el.Allí hay una estación automática,y tengo algunos datos de ella,y como digo saca medias más bajas que Ransol.
Les Salines es un sitio muy umbrío.Hay allí una urbanización, y está subiendo a Ordino-Arcalís escasamente un kilómetro antes de llegar al pueblo de el Serrat.El Serrat está entre 1500-1600 metros pero es muy solanero.Saludos.
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Yo tampoco he visto nunca al lugar exacto donde se encuentra la estación automática de Seturia pero con los datos que ofrece la CHE en su web es casi seguro que se encuntre en el grupo de cuatro casas que aparecen en la fotografía...yo también creo que Bagergue pese a estar a 130m. menos de altitud que Os de Civis ha de ser más frío aunque no dispongo de series de ninguna de las dos para confirmarlo,en cuanto a Montgarri creo que no se considera un pueblo,es un santuario ¿verdad?,¿vive gente allí todo el año o parte de el como sucede aquí en Castellón con el santuario de San Joan de Penyagolosa(Vistabella)?....por último comentarte que si que conozco la zona de Les Salines-El Serrat y durante un tiempo pequeño seguía los datos de esta estación que se ofrecían la web de Meteoandorra pero yo al menos desde hace bastante tiempo no puedo acceder a los datos de sus estaciones, no se si a tí te ocurrirá lo mismo,¿puedes acceder aún a sus datos...?... sería un lugar muy interesante para hacer un seguimiento....un saludo

« Última modificación: Lunes 25 Septiembre 2006 11:46:23 am por Pablito »

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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6657 en: Lunes 25 Septiembre 2006 11:48:05 am »
Mínima de Ancares la madrugada del 23 de Diciembre de 2005: 5,4ºC

Muy similar a Pajares por lo que nos deja entrever la gráfica.

Creo que estamos ante un lugar complejo y de difícil análisis.Hasta ahora, estaba casi convencido de que era un lugar que sí sufría inversión nocturna con cielos despejados.

Pero parece que en ocasiones se comporta como una cumbre.A lo mejor,en ciertas situaciones hay un factor que se nos escapa,como puede ser el viento de una cierta componente.En el mismo Ancares hay infinidad de microclimas causados por los vientos catabáticos que salvan amplios desniveles,y singularizan y diferencian el clima de determinadas zonas,separadas por apenas unos kilómetros.

También el grosor de la capa de inversión térmica puede verse afectada,dependiendo de la situación sinóptica reinante.Creo que sólo conseguiríamos resolver la duda enviando un globo sonda y realizando un radiosondeo a pie de puerto en días aleatorios.

Un saludo.
« Última modificación: Lunes 25 Septiembre 2006 11:49:41 am por Xeo »

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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6658 en: Lunes 25 Septiembre 2006 11:57:44 am »
rs a lo mejor me equivoco, pero me da que no funciona ni una de las estaciones, ya que yo si que entro y no sale ningún dato.
Supongo que ya lo sabes pero hay unas que solo marcan en invierno y otras todo el año.
Saludos.
Mostín aquí las cumbres altas se ven como si fuera invierno, con las rocas heladas y lo otro todo nevado.
Saludos
« Última modificación: Lunes 25 Septiembre 2006 12:00:24 pm por AlexJB »

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Re: Polos del Frio en España...
« Respuesta #6659 en: Lunes 25 Septiembre 2006 12:01:16 pm »
Por desgracia no hay estaciones ni en Bagergue ni en Montgarri ni en Os de Civis,pero  mi experiencia personal durante muchos años me lleva a asegurar que tanto en temperaturas como en innivación,no hay color entre Bagergue y Montgarri con Os de Civis,Civis o Tor.
De Montgarri ya hemos hablado bastantes veces en este foro.Si que había un pueblo pero está abandonado.Pero ahora hay un refugio que está abierto todo el año.Durante la temporada invernal,van hacia ese enclave desde Beret motoesquis,trineos tirados por perros y hasta hace un par de años una oruga(le quitaron la licencia,no se si este año la habrán recuperado pues era su intención).
Los datos de les Salines los obtuve de unos libros que editaba el Gobierno de Andorra dónde salían datos de precipitaciones y temperaturas de sitios como les Escaldes,Lago de Engolasters,les Salines o Ransol y además venían que es lo más interesante datos de temperaturas,precipitaciones y espesor de nieve de las cinco estaciones de esquí andorranas.Saludos.
MARCO(Mostín)




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Les Salines es un sitio muy umbrío.Hay allí una urbanización, y está subiendo a Ordino-Arcalís escasamente un kilómetro antes de llegar al pueblo de el Serrat.El Serrat está entre 1500-1600 metros pero es muy solanero.Saludos.
MARCO(Mostín)

Yo tampoco he visto nunca al lugar exacto donde se encuentra la estación automática de Seturia pero con los datos que ofrece la CHE en su web es casi seguro que se encuntre en el grupo de cuatro casas que aparecen en la fotografía...yo también creo que Bagergue pese a estar a 130m. menos de altitud que Os de Civis ha de ser más frío aunque no dispongo de series de ninguna de las dos para confirmarlo,en cuanto a Montgarri creo que no se considera un pueblo,es un santuario ¿verdad?,¿vive gente allí todo el año o parte de el como sucede aquí en Castellón con el santuario de San Joan de Penyagolosa(Vistabella)?....por último comentarte que si que conozco la zona de Les Salines-El Serrat y durante un tiempo pequeño seguía los datos de esta estación que se ofrecían la web de Meteoandorra pero yo al menos desde hace bastante tiempo no puedo acceder a los datos de sus estaciones, no se si a tí te ocurrirá lo mismo,¿puedes acceder aún a sus datos...?... sería un lugar muy interesante para hacer un seguimiento....un saludo


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