Predicción de la temperatura global

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #456 en: Viernes 15 Enero 2010 00:11:21 am »
Un pregunta, ¿que origina el calentamiento natural?.

Si la temperatura de la Tierra es de unos 15ºC en términos absolutos el Sol es  el principal responsable del calentamiento global al que se le atribuyen unos 260 º K. Es decir, un 90%
El Vapor de agua unos 28º más, es decir un 9,7%. Es decir, un 0,3% al resto. 
Pero por aquí prefieren utilizar un término llamado anomalia donde el Sol tiene quizá un 10%, el CO2 un 90% y el Vapor de agua NS/NC
 ;D
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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #457 en: Viernes 15 Enero 2010 00:14:13 am »

Después de hacer todas esos cálculos (dándole el máximo peso posible a las variables naturales) me salía que había que quitarle un poco al forzamiento radiativo antropogénico para mejorar la reproducción de la temperatura global.


Eso añade peso al la hipotesis de que la sensibilidad climatica de los modelos del IPCC esta un poco exagerada.

Puesto que el AMO y el ENSO estan directamente relacionados con la temperatura de la superfcie del mar, el modelo indica que en la temperatura global tiene un gran peso la temperatura de la superficie de mar.

En cuanto a la capacidad predictiva del modelo uspongo que esta directamente relacionada con la actual capacidad de predecir los indices AMO y ENSO.

¿cual es el rango actual de esas predicciones y su fiabilidad?

Saludos.

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #458 en: Viernes 15 Enero 2010 00:36:17 am »

Después de hacer todas esos cálculos (dándole el máximo peso posible a las variables naturales) me salía que había que quitarle un poco al forzamiento radiativo antropogénico para mejorar la reproducción de la temperatura global.


Eso añade peso al la hipotesis de que la sensibilidad climatica de los modelos del IPCC esta un poco exagerada.

Eso podría ser cierto. Pero tampoco se va mucho, a mí me sale un 20% menos que al IPCC, por lo tanto coincidimos en un 80% del forzamiento antropogénico.

Citar
Puesto que el AMO y el ENSO estan directamente relacionados con la temperatura de la superfcie del mar, el modelo indica que en la temperatura global tiene un gran peso la temperatura de la superficie de mar.

Ojo, ahí está lo importante. Hay que diferenciar entre lo que es causa y lo que es consecuencia. Obviamente gran parte del calentamiento de los oceános se debe al calentamiento global, es decir, los océanos se están calentando en gran parte por el aumento de radiación-IR que están recibiendo por el aumento de efecto invernadero procedente por el supuesto aumento de vapor de agua ligado a su vez a la contribución parcial térmico del resto de GEIs,...

En definitiva, que la tendencia del calentamiento de los océanos en los últimos 30 años se debería al aumento del efecto invernadero (retroalimentado por vapor de agua de los oceános, eso sí).  Los oceános no pueden calentarse linealmente por sí mismos, sino que necesitan un impulso, un forzamiento radiativo "exterior" (bien el sol, bien los GEIs, bien ambos, ...).

Y puesto que la residencia media de una molécula del agua es muy baja en la atmósfera (1-3 semanas), cabe esperar que la retroalimentación del vapor de agua es efectiva al cabo de muy poco tiempo (como mucho meses), por ello no es acumulativo ni inercial sino más bien simultáneo con aquello que lo causa.

Sin embargo las oscilaciones ENSO, AMO, etc. son intrínsecas a los oceános y en principio no responden a ningún foramiento exterior, por lo que son claramente una causa y no una consecuencia de la variabilidad natural de la temperatura global.

No sé si me explico. No es fácil explicar esto a la 1 de la noche. Mañana más.

Citar
En cuanto a la capacidad predictiva del modelo uspongo que esta directamente relacionada con la actual capacidad de predecir los indices AMO y ENSO.

¿cual es el rango actual de esas predicciones y su fiabilidad?

Las predicciones del ENSO son fiables a pocos meses vista, pero los del AMO pueden ser válidos para años. El error predicho es del 40% sobre un valor típico, lo cual es alto pero es mejor que no decir nada. La prueba está en que pude predecir la temperatura de 2009 con bastante precisión.

Saludos ;)
« Última modificación: Viernes 15 Enero 2010 00:39:30 am por vigilant »

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #459 en: Viernes 15 Enero 2010 01:46:56 am »

Sin embargo las oscilaciones ENSO, AMO, etc. son intrínsecas a los oceános y en principio no responden a ningún foramiento exterior, por lo que son claramente una causa y no una consecuencia de la variabilidad natural de la temperatura global.

Si en el caso de ENSO, aunque algunos encuentran una posible relación Sol-ENSO muy dificil de digerir.

En el caso de AMO no lo tengo tan claro. La literatura habla de cambios intrínsecos de salinidad y temperatura, sin definir las causas o hacerlo de forma muy ambigua.

Decir que pienso que es mejor no utilizar directamente el índice AMO, ya que es un artificio obtenido a partir de las temperaturas del Atlántico Norte a las que se les ha substráido una tendencia lineal supuestamente provocada por los GEIs. El resultado es un comportamiento cíclico con anulación de fases positivas y negativas, que exagera el principio de la serie y minusvalora el final de la misma. Como consecuencia se pierden posibles influencias externas, ya sean naturales o antropogénicas, que de todo hay.   

Mejor ir directamentea las auténticas temperaturas del Atlántico Norte. A pesar de lo que diga la literatura, si que creo que existe un forzamiento externo. Para mí clarísimo: la actividad solar. Al menos hasta 1990, a partir de ahí... 
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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #460 en: Viernes 15 Enero 2010 01:58:03 am »

Sin embargo las oscilaciones ENSO, AMO, etc. son intrínsecas a los oceános y en principio no responden a ningún foramiento exterior, por lo que son claramente una causa y no una consecuencia de la variabilidad natural de la temperatura global.

Si en el caso de ENSO, aunque algunos encuentran una posible relación Sol-ENSO muy dificil de digerir.


Una posible relación Sol -ENSO:
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=115207&govDel=USNSF_51


Por otro lado que el niño se de en el ecuador y tenga su máximo en Diciembre a mi me da que pensar..... :brothink:
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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #461 en: Viernes 15 Enero 2010 09:56:12 am »
Podéis borrar este mensaje, ya que no había visto la gráfica de metragirta.

Muchas gracias ;)
« Última modificación: Viernes 15 Enero 2010 12:44:00 pm por vigilant »

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #462 en: Viernes 15 Enero 2010 10:12:05 am »
Decir que pienso que es mejor no utilizar directamente el índice AMO, ya que es un artificio obtenido a partir de las temperaturas del Atlántico Norte a las que se les ha substráido una tendencia lineal supuestamente provocada por los GEIs. El resultado es un comportamiento cíclico con anulación de fases positivas y negativas, que exagera el principio de la serie y minusvalora el final de la misma. Como consecuencia se pierden posibles influencias externas, ya sean naturales o antropogénicas, que de todo hay.   

Mejor ir directamentea las auténticas temperaturas del Atlántico Norte. A pesar de lo que diga la literatura, si que creo que existe un forzamiento externo. Para mí clarísimo: la actividad solar. Al menos hasta 1990, a partir de ahí... 

Como ya estuvimos comentando hace tiempo, si coges directamente la temperatura del Atlántico Norte corres el riesgo de duplicar un efecto como si a la vez fuese causa.

Me explico con un poco más de detalle.

- Sea una variable física (con variabilidad intrínseca y variación forzada desconocida), debemos atender a si es extensiva o intensiva. Como ya sabemos la anomalía térmica de una zona oceánica en sí es intensivo, pero su variación es extensiva (el intercambio de energía depende de la masa).

- Muy importante el concepto de masa, pues la inercia depende de la masa, y la variación de la temperatura es menor cuanto mayor sea la masa en la que se reparte la energía, y por lo tanto, la amplitud de las anomalías son menores cuanto mayor sea la inercia (conservación de la energía).

- Bajo el razonamiento anterior, un mismo mecanismo de variabilidad intrínseca provocaría que las cuasi-oscilaciones de la variable física (temperatura de un área oceánica) sean de una amplitud menor cuanto mayor sea la inercia y por lo tanto cuanto mayor sea la longitud de onda (duración, persistencia).

- Con ello, observando que ha habido un calentamiento a largo plazo de un área oceánica, tal que dicho calentamiento es de amplitud comparable o mayor que la variabilidad de onda corta, entonces es fácil sospechar que ese calentamiento no sea propio del mismo mecanismo de variabilidad intrínseca que el de onda corta.

- Siguiendo con ese razonamiento sólo nos queda dos posibilidades: O bien hay otro mecanismo intrínseco totalmente diferente al de las oscilaciones de onda corta o bien se trata de una respuesta independiente causada por agentes exteriores (forzamientos radiativos de los GEIs, sol, etc.). La primera hipótesis es poco probable porque es complicado que haya dos mecanismos físicos en la misma zona oceánica sin que se interrelaciones (interactuen) y por lo tanto sin que puedan considerarse parte de un mismo mecanismo físico. Por lo tanto a priori nos parece mucho más probable que lo que aparentemente es una gran amplitud de onda larga sea en realidad una suma entre una amplitud menor y un forzamiento exterior independiente a dicha variabilidad natural.

NOTA: En todo momento hablo de "onda" para referirme a cuasi-oscilaciones de la variable, no para referirme a la luz (onda corta, onda larga).

Por lo tanto, me parece totalmente correcto y riguroso extraer por si acaso cualquier tendencia no justificada físicamente como variabilidad intrínseca y asumirla como causa de algún forzamiento exterior. Esto no es grave porque si finalmente se descubre que "había más", puede considerarse un "forzamiento exterior" adicional, pero da la casualidad en que físicamente no se necesita suponer que nos habíamos dejado ese forzamiento por el camno, porque con lo que conocemos es suficiente para describir bien el clima del pasado.

No sé si he logrado explicarme con detalle.

Saludos ;)

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #463 en: Viernes 15 Enero 2010 10:25:47 am »
Si en el caso de ENSO, aunque algunos encuentran una posible relación Sol-ENSO muy dificil de digerir.



Yo sinceramente ahí no veo nada. Necesito un análisis estricto de correlación a todos los niveles (a todas las longitudes de las cuasi-oscilaciones).

Sospecho que la única influencia es justo lo que digo en el anterior post:

Una vez identificada la variabilidad intrínseca al AMO (es decir, las cuasi-oscilaciones principales, las de onda corta), hay que descomponer la serie entre lo que es variación propia y lo que es variación causada por otros agentes.

- Es obvio que la onda corta se debe a los mecanismos físicos de las corrientes y sus ligaduras con las cuencas y la atmósfera.

- Y como decía en el anterior post, las ondas largas propias que sean de amplitud mayor que las cortas no pueden ser (por probabilidad) debidas al mecanismo intrínseco, sino que deben responder a agentes exteriores (GEIs, sol, etc.) mediante un mecanismo físico.

- En este caso se observa dos cosas: Por un lado la gran amplitud de la onda larga del AMO se correlaciona bien con el sol, eso me da la razón: esa amplitud no es intrínseca sino consecuencia de la temperatura global, que depende tanto del sol como de los GEIs y demás. La prueba está en que la correlación con el sol sólo es válida hasta 1975, aproximadamente, cuando el AMO empieza a "parecerse" influida por los GEIs.

- Por lo tanto insisto en que hay que separar la variabilidad intrínseca de aquella que es causada por agentes exteriores, ya que esas acciones exteriores ya están consideradas en el balance energético de los modelos por lo que tenerlas en cuenta otra vez dentro del AMO sería como duplicar causas.

- En resumen: Lo que en realidad parece variable natural (AMO y ENSO) en realidad es una combinación entre variabilidad natural y variación forzada por sol+GEIs, por lo que es necesario restar las grandes amplitudes de las ondas causadas por estos agentes y quedarse sólo con las ondas cortas (o a lo sumo también con ondas largas pero de menor amplitud).

Dicho esto os comento que en mi "Modelo Grosso Modo" de la temperatura global he visto que si al AMO le quito únicamente la tendencia (principalmente debida por los GEIs) me queda un importante residuo de ondas largas de gran amplitud que son suficientes para explicar lo que antes explicaba el sol. Es decir, que la AMO sí lleva implícito el sol por lo que no hay que repetirlo en los cálculos (me salía que la irradiancia solar era inecesaria considerando al AMO -sin tendencia-).

Saludos

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #464 en: Viernes 15 Enero 2010 11:12:14 am »
Alguien ha hecho un modelo parecido con el AMO, ENSO y CO2 como indicador de forzamiento radiativo:



mas aqui.

La conexion sol enso esta empezando a aparecer aunque todavia queda mucho trabajo por hacer:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-pdf&doi=10.1175%2F2009JCLI2619.1

En cualquier caso, este tipo de modelos son utiles para hacer hincapie en la importancia del oceano, pero se quedan cortos como modelos explicativos y predictivos hasta que sepamos exactamente como funciona el mecanismo causante de ensos, meis y amos.  Ademas, en mi opinion, lanzada un tanto a la ligera, hay una cierta confusion entre predictors y predictants.  Tambien hay dudas sobre forzamientos radiativos no considerados y de los que hasta ahora se tiene muy poca informacion:  las nubes.

Saludos.



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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #465 en: Viernes 15 Enero 2010 12:07:45 pm »
Alguien ha hecho un modelo parecido con el AMO, ENSO y CO2 como indicador de forzamiento radiativo:

http://i463.photobucket.com/albums/qq360/Bill-illis/HadleyModel-2.png

mas aqui.

En vez de usar el CO2 es mejor usar el balance del forzamiento radiativo. Eso tiene más sentido físico.

Citar
La conexion sol enso esta empezando a aparecer aunque todavia queda mucho trabajo por hacer:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-pdf&doi=10.1175%2F2009JCLI2619.1

Yo creo que la conexión no es directamente sol-> oceanos sino temperatura->oceanos, me explico:

Lo que considerais algunos es:
* sol + GEIs + AERs + océano (onda corta y onda larga) -> Tª
Incluso lo reduciís a:
* sol + oceános (onda larga) + océanos (onda corta) -> Tª
donde consideráis que el mecanismo de los oceános para la onda larga es:
* sol -> oceános (onda larga)
por lo tanto:
* sol + [ sol -> oceános (onda larga) ] + océanos (onda corta) -> Tª
* sol + océanos (onda corta) -> Tª


Sin embargo, el mecanismo real más probable para los oceános es es:
* sol + GEIs + AERs -> Tª (o. larga) -> océanos (o. larga)

Por lo tanto lo que es más correcto es:
* sol + [oceános (onda larga)] + océanos (onda corta) -> Tª
* [sol + GEIs + AERs -> Tª (o. larga) -> océanos (o. larga)]  + oceános (o. corta) -> Tª
* sol + GEIs + AERs + oceános (o. corta) -> Tª

donde en todo momento se ha descompuesto la variación de la temperatura global según:
* Tª = Tª (onda corta) + Tª(onda larga)

Nota: En la onda larga incluye posibles tendencias

No sé si me explico avergonzado

Citar
En cualquier caso, este tipo de modelos son utiles para hacer hincapie en la importancia del oceano, pero se quedan cortos como modelos explicativos y predictivos hasta que sepamos exactamente como funciona el mecanismo causante de ensos, meis y amos.  Ademas, en mi opinion, lanzada un tanto a la ligera, hay una cierta confusion entre predictors y predictants.  Tambien hay dudas sobre forzamientos radiativos no considerados y de los que hasta ahora se tiene muy poca informacion:  las nubes.

En mi opinión, el sistma océano-nubes tiene dos componentes, por un lado una variabilidad intrínseca natural (irreducible), y por otro lado una variación forzada (realimentadora o no) causada por agentes externos (sol+GEIs+AERs, ...).

Obviamente podemos considerar la variabilidad natural irredecible para aumentar el detalle de la variabilidad de la Tª, pero la otra componente es "inecesaria" porque depende de variables que ya estamos teniendo en cuenta en el modelo.

Eso sí, está muy bien tener en cuenta esa ligadura entre sol+GEIs+AERs->[Tª (o.l.)]-> océano (o. l.) ya que nos puede ayudar a afinar más en el modelo.

Tal vez me he explicaod muy mal, pero yo lo veo bastante claro: el modelo grosso modo que he puesto en este tópic está físicamente bien justificado, incluso al eliminar la tendencia del ENSO+AMO porque ya está considerada con los GEIs, y no hay que considerarla "dos veces".

Saludos ;)
« Última modificación: Viernes 15 Enero 2010 12:10:25 pm por vigilant »

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #466 en: Viernes 15 Enero 2010 12:16:22 pm »
Sin embargo, el mecanismo real más probable para los oceános es es:
* sol + GEIs + AERs -> Tª (o. larga) -> océanos (o. larga)

Además esta conexión tiene mucho más sentido físico que la de sol->océanos porque el forzamiento radiativo neto de sol+GEIs+AERs (ahora en adelante SGA) produce un calentamiento parcial de los oceános (sí o sí) que hace incrementar el contenido de vapor de agua menos de lo que aumenta la capacidad de vapor del agua (por lo que disminuye la nubosidad de onda larga). Por ello, los oceános serían como unos "transmisores extra" del efecto del SGA mediante modulación del vapor de agua y la nubosidad.

Todas esas complejas relaciones de onda larga de SGA-Océano-VaporNobosidad-Tª son reducibles en cuanto dependen de SGA, por lo que podemos quedarnos sólo con la SGA como agente de la onda larga y al sistema Oceáno-Atm como agente de la onda corta.

Que claro? :-[

PD: Llevo un año intentando explicar eso pero creo que nunca lo consigo.

Desconectado peri

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #467 en: Viernes 15 Enero 2010 12:30:27 pm »
PRONÓSTICO AUMENTANDO AL MÁXIMO LA CONTRIBUCIÓN NATURAL
Bueno, después de hacer las pertinentes modificaciones del modelo para responder a las observaciones y sugerencias de Môr, Metragirta, Doom, y demás foreros, he forzado el modelo para que tenga una mayor sensibilidad al índice MEI. Eso ha obligado a reducir automáticamente la sensibilidad del modelo a los GEIs. Lo cuál puede estar indicándonos que posiblemente estamos sobreajustando la contribución natural.
Por ello, podríamos tomar la siguiente versión del modelo como un "límite superior" de la contribución natural (o "límite inferior" de la contribución antropogénica).

Aquí os dejo todos los datos empleados
http://temps.cat/files/radiative_forcing_simple.txt (***)
Hago notar que en esta versión del modelo no he aplicado ninguna selección estadística de las "variables predictoras", por lo que os animo a intentar hacer el modelo más robusto en la parte natural.
http://temps.cat/files/Model_1950-2009.txt
http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt
(***): Disculpad los posibles errores lingüisticos de mi inglés

Con ese nuevo análisis, la contribución natural versus antropogénica no cambia sustanciamente:
Pues muy currado el modelo a 100 años, vigilant; logicamente con la limitación de la imposibilidad de prever la probable evolución de los forzamientos antrópicos (nadie tiene idea de como van a evolucionar emisiones) ni de los naturales (sol y volcanes). Tal vez, como sugerencia, en vez de ese tramo recto, introducir oscilaciones de la variaciones decadales oceanicas, apoyadas en el pasado, pero ya indicas que no quieres aplicar selección estadística.
De todas formas al final te saldría un calentamiento más probable para el año 2100 de unos 0,7ºC  sobre lo actual (lo que personalmente no me parece nada descabellado): realmente muy poco. Una subida tan moderada supondría muy poco problema de cambio climático. De hecho en Copenhague el objetivo era conseguir que no se superaran los 2ºC. Intenta publicar ese modelo y te crucifican por escéptico, retrógrado, cavernario y que te niegas a aceptar las evidencias científicas.