Predicción de la temperatura global

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #396 en: Viernes 06 Noviembre 2009 11:56:13 am »
No me habléis de religión, ni siquiera voy a misa ni a la Iglesia. Quiero que me expliquen solamente porqué se está descongelando el Artico cuando los patrones solares son los mismos que hace 100 años.



Como sabrás, en los años 20 y 30 del siglo XX el Ártico se calentó prácticamente tanto (más en algunas zonas) como en la actualidad.
En Groenlandia, el balance superficial de masa era entonces superior al de estos últimos años.
En cuanto a la banquisa, parece que entonces también disminuyó, aunque algo menos que en estos últimos años. (No obstante, evidentemente son de muy distinta precisión los datos disponibles para entonces y los tomados por satélite desde 1979)


Por si no te lo crees, échale un vistazo a esto: http://plazamoyua.wordpress.com/2008/09/13/el-artico-se-calienta/

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #397 en: Sábado 07 Noviembre 2009 15:11:33 pm »
No me habléis de religión, ni siquiera voy a misa ni a la Iglesia. Quiero que me expliquen solamente porqué se está descongelando el Artico cuando los patrones solares son los mismos que hace 100 años.



Como sabrás, en los años 20 y 30 del siglo XX el Ártico se calentó prácticamente tanto (más en algunas zonas) como en la actualidad.
En Groenlandia, el balance superficial de masa era entonces superior al de estos últimos años.
En cuanto a la banquisa, parece que entonces también disminuyó, aunque algo menos que en estos últimos años. (No obstante, evidentemente son de muy distinta precisión los datos disponibles para entonces y los tomados por satélite desde 1979)


Otro asunto serían las latitudes medias del hemisferio norte, que entonces no se calentaron tanto como ahora. Y ahí podría estar la diferencia. Pero lo del Ártico en los últimos años, al menos en una parte mayoritaria, sí que encajaría con sus oscilaciones multidecenales intrínsecas y observadas anteriormente.

Un saludo.
En realidad estamos de acuerdo en algo. Yo tampoco achaco todos los problemas a nosotros, que parece que tengamos la culpa de todo, pero aunque sea una parte si, la diferencia de hielo despues de este periodo cálido con respecto ahora es evidente y aunque no hubiera satélites en la época cálida del siglo pasado, se está derritiendo hielo de hace miles de años que no se va a reemplazar como es normal. Los estudios así lo demuestran, yo no quiero que se derrita el Artico, pero los datos son irrefutables, solo hay que echarle un vistazo a las gráficas del hielo, no hay que ser ningún genio para darse cuenta,  y ya se le pueden dar las vueltas que se quiera que los datos, las gráficas y la cruda realidad es así.
Ahora alguien por ahí me hablaba de que las gráficas de Co2 ya no cuadraban con las de temperatura, ¿ Y quien ha dicho que tengan que cuadrar?, salimos de un mínimo solar hace pocos años, y como tambien alguien ha dicho por ahí ¿ Inercia térmica?.
« Última modificación: Sábado 07 Noviembre 2009 15:20:52 pm por meteoxiri »
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
Sierra María,(Chirivel 1270 m) Pluviometria en estudio: 2014: 100 mm

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #398 en: Sábado 07 Noviembre 2009 15:29:40 pm »
Y voy a explicar la teoría en 2 palabras.
Se han producido alteraciones importantes en las temperaturas, las corrientes oceánicas y los patrones atmosféricos.
Una parte no se puede explicar por el mecanismo intrínseco de clima dependiente de las variables atmófericas.
Lo único que se ha visto es que hay mas C02 en la atmósfera, osea mas mierda encima de nuestras cabezas.
¿Alguien tiene otra explicación ?
Os voy a llevar a un invernadero que veáis de verdad lo que es el efecto invernadero  ;D. Solo es plástico eh, por cierto formado tambien por derivados del petroleo, casualmente con un alto índice de carbono, que puñeteros son estos elementos químicos tienen unas jodidas propiedades que no quieren cambiar.
Al que le page la petrolera que no me responda, paso de contestarle,  que no me fio ya de nadie  :mucharisa:
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #399 en: Sábado 07 Noviembre 2009 17:59:46 pm »
¿CO2=mierda?  :crazy:

una contracción atmosférica explica también esa fenomenología,

estoy rodeado de invernaderos,
y se calientan lo mismo, con CO2 o sin él (salvo diferencias en el volumen ya que con más CO2 las plantas crecen más y hay menos volumen de aire)

lo malo de tu teoría, es que en la atmósfera no hay simples plásticos, hay movimiento libre de las masas de aire.

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #400 en: Sábado 07 Noviembre 2009 19:48:05 pm »
Y voy a explicar la teoría en 2 palabras.
Se han producido alteraciones importantes en las temperaturas, las corrientes oceánicas y los patrones atmosféricos.
Una parte no se puede explicar por el mecanismo intrínseco de clima dependiente de las variables atmófericas.
Lo único que se ha visto es que hay mas C02 en la atmósfera, osea mas mierda encima de nuestras cabezas.
¿Alguien tiene otra explicación ?
Os voy a llevar a un invernadero que veáis de verdad lo que es el efecto invernadero  ;D. Solo es plástico eh, por cierto formado tambien por derivados del petroleo, casualmente con un alto índice de carbono, que puñeteros son estos elementos químicos tienen unas jodidas propiedades que no quieren cambiar.
Al que le page la petrolera que no me responda, paso de contestarle,  que no me fio ya de nadie  :mucharisa:

Has dado en el clavo : el mecanismo intrínseco..

Pero es que nosotros solo conocemos dicho mecanismo, de forma directa, los últimos cientos de años y solo desde los 60 o 70 se dispone de tecnologias aptas para los rudimentos de la climatologia. Nada en realidad como para poder hacer las afirmaciones generalistas que hace la teoria del Calentamiento Global Antropógeno.  O sea que en realidad no conocemos los mecanismos intrínsecos del clima. Si fuera así al IPCC no le costaria bajar a un nivel de ámbito menor al de continente. O sea que el conocimeinto es muy burdo.

En cambio los modelos meteorológicos si son capaces de tal granularidad y, por tanto, son capaces de detectar y preveer cambios con suficiente precisión hasta las 72 horas.
Pero eso es lógico porque los modelos meteorológicos son "soluciones locales" a los modelos climáticos. Siempre es posible tratar las soluciones a pelo a partir de datos iniciales muy concretos que es lo que hacen actualmente dichos modelos así que de momento los modelos climatológicos no pueden darnos soluciones locales regulares. Por eso solamente son modelos estadísticos : saben realizar aproximaciones pero no resolver como, dado un patron climatológico eso se va a traducir en fenomenología meteorológica.

Entonces, si los modelos climatológicos no saben hacer eso ( de hecho hace 40 o 50 años casi ni se sabia el número de glaciaciones que nos han precedido ) entonces son incapaces, también, de realimentarse y el error, como han demostrado la evolución de los escenarios de Hensen, se va propagando y haciendose mayor... a menos que la realimentación se haga a mano reinicializando los modelos cada x años.


Sé que muchos no estarán de acuerdo con ello porque, dirán, la evolución ha estado dentro del margen de error del escenario 'C'. Pero eso es excusa de mal pagador. Nunca podremos saber realmente cuando actua la incertidumbre o cuando el error de cálculo... con lo que eso del margen de error es un poco como el cubrirse de espaldas. Es como decir : "mire usted, mi afirmación es de un 60% de confianza en el modelo y de un 40% de confianza en otras causas" o sea que si el resultado entra en el 40%... pues yo he acertado igual, da lo mismo qué sean esas causas!. ( y se tambien que no se aceptará esa burda definición que he dado...)

Es como cuando el presentador meteorológico dice : mañana tendremos lluvias en el norte y nos muestra como entra un frente entra por el Cantábrico. Si el dia siguiente nos dice que al final no ha llovido porque la borrasca se ha desplazado hacia el norte y se escuda diciendo que la previsión tiene un30% de incertidumbre.

Si, claro, pero no por ello afirmará que, así y todo ha acertado!

En fin. Muchas cosas estan cambiando en el clima en forma de oscilaciones multidecadales, multicentenales o multimilenarias o en forma de pequeñas afectaciones que tienen efectos netos a largo plazo de ganancias o pérdias indetectables por los modelos climáticos.


Creer que tras 40 años de estudio conocemos ya el clima es como el niño que, mirando una radio, no puede más que imaginarse unos muñecos que cantan y hablan dentro de la cajita.

Saludos
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #401 en: Domingo 08 Noviembre 2009 01:56:09 am »
Enhorabuena por la exposicion, Epsilon....
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #402 en: Domingo 08 Noviembre 2009 12:23:55 pm »
Y voy a explicar la teoría en 2 palabras.
Se han producido alteraciones importantes en las temperaturas, las corrientes oceánicas y los patrones atmosféricos.
Una parte no se puede explicar por el mecanismo intrínseco de clima dependiente de las variables atmófericas.
Lo único que se ha visto es que hay mas C02 en la atmósfera, osea mas mierda encima de nuestras cabezas.
¿Alguien tiene otra explicación ?
Os voy a llevar a un invernadero que veáis de verdad lo que es el efecto invernadero  ;D. Solo es plástico eh, por cierto formado tambien por derivados del petroleo, casualmente con un alto índice de carbono, que puñeteros son estos elementos químicos tienen unas jodidas propiedades que no quieren cambiar.
Al que le page la petrolera que no me responda, paso de contestarle,  que no me fio ya de nadie  :mucharisa:

Has dado en el clavo : el mecanismo intrínseco..

Pero es que nosotros solo conocemos dicho mecanismo, de forma directa, los últimos cientos de años y solo desde los 60 o 70 se dispone de tecnologias aptas para los rudimentos de la climatologia. Nada en realidad como para poder hacer las afirmaciones generalistas que hace la teoria del Calentamiento Global Antropógeno.  O sea que en realidad no conocemos los mecanismos intrínsecos del clima. Si fuera así al IPCC no le costaria bajar a un nivel de ámbito menor al de continente. O sea que el conocimeinto es muy burdo.

En cambio los modelos meteorológicos si son capaces de tal granularidad y, por tanto, son capaces de detectar y preveer cambios con suficiente precisión hasta las 72 horas.
Pero eso es lógico porque los modelos meteorológicos son "soluciones locales" a los modelos climáticos. Siempre es posible tratar las soluciones a pelo a partir de datos iniciales muy concretos que es lo que hacen actualmente dichos modelos así que de momento los modelos climatológicos no pueden darnos soluciones locales regulares. Por eso solamente son modelos estadísticos : saben realizar aproximaciones pero no resolver como, dado un patron climatológico eso se va a traducir en fenomenología meteorológica.

Entonces, si los modelos climatológicos no saben hacer eso ( de hecho hace 40 o 50 años casi ni se sabia el número de glaciaciones que nos han precedido ) entonces son incapaces, también, de realimentarse y el error, como han demostrado la evolución de los escenarios de Hensen, se va propagando y haciendose mayor... a menos que la realimentación se haga a mano reinicializando los modelos cada x años.


Sé que muchos no estarán de acuerdo con ello porque, dirán, la evolución ha estado dentro del margen de error del escenario 'C'. Pero eso es excusa de mal pagador. Nunca podremos saber realmente cuando actua la incertidumbre o cuando el error de cálculo... con lo que eso del margen de error es un poco como el cubrirse de espaldas. Es como decir : "mire usted, mi afirmación es de un 60% de confianza en el modelo y de un 40% de confianza en otras causas" o sea que si el resultado entra en el 40%... pues yo he acertado igual, da lo mismo qué sean esas causas!. ( y se tambien que no se aceptará esa burda definición que he dado...)

Es como cuando el presentador meteorológico dice : mañana tendremos lluvias en el norte y nos muestra como entra un frente entra por el Cantábrico. Si el dia siguiente nos dice que al final no ha llovido porque la borrasca se ha desplazado hacia el norte y se escuda diciendo que la previsión tiene un30% de incertidumbre.

Si, claro, pero no por ello afirmará que, así y todo ha acertado!

En fin. Muchas cosas estan cambiando en el clima en forma de oscilaciones multidecadales, multicentenales o multimilenarias o en forma de pequeñas afectaciones que tienen efectos netos a largo plazo de ganancias o pérdias indetectables por los modelos climáticos.


Creer que tras 40 años de estudio conocemos ya el clima es como el niño que, mirando una radio, no puede más que imaginarse unos muñecos que cantan y hablan dentro de la cajita.

Saludos
Llevas tu parte de razón y seguramente sabes mas que yo.
Pero el Co2 tu eres capaz de decir que no hace efecto invernadero, nada?. Es que tu propuesta es muy razonable, pero no me creo muchas de las cosas que nos quieren decir. No hablo de política y demás.
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #403 en: Domingo 08 Noviembre 2009 14:27:33 pm »
Y voy a explicar la teoría en 2 palabras.
Se han producido alteraciones importantes en las temperaturas, las corrientes oceánicas y los patrones atmosféricos.
Una parte no se puede explicar por el mecanismo intrínseco de clima dependiente de las variables atmófericas.
Lo único que se ha visto es que hay mas C02 en la atmósfera, osea mas mierda encima de nuestras cabezas.
¿Alguien tiene otra explicación ?
Os voy a llevar a un invernadero que veáis de verdad lo que es el efecto invernadero  ;D. Solo es plástico eh, por cierto formado tambien por derivados del petroleo, casualmente con un alto índice de carbono, que puñeteros son estos elementos químicos tienen unas jodidas propiedades que no quieren cambiar.
Al que le page la petrolera que no me responda, paso de contestarle,  que no me fio ya de nadie  :mucharisa:

Has dado en el clavo : el mecanismo intrínseco..

Pero es que nosotros solo conocemos dicho mecanismo, de forma directa, los últimos cientos de años y solo desde los 60 o 70 se dispone de tecnologias aptas para los rudimentos de la climatologia. Nada en realidad como para poder hacer las afirmaciones generalistas que hace la teoria del Calentamiento Global Antropógeno.  O sea que en realidad no conocemos los mecanismos intrínsecos del clima. Si fuera así al IPCC no le costaria bajar a un nivel de ámbito menor al de continente. O sea que el conocimeinto es muy burdo.

En cambio los modelos meteorológicos si son capaces de tal granularidad y, por tanto, son capaces de detectar y preveer cambios con suficiente precisión hasta las 72 horas.
Pero eso es lógico porque los modelos meteorológicos son "soluciones locales" a los modelos climáticos. Siempre es posible tratar las soluciones a pelo a partir de datos iniciales muy concretos que es lo que hacen actualmente dichos modelos así que de momento los modelos climatológicos no pueden darnos soluciones locales regulares. Por eso solamente son modelos estadísticos : saben realizar aproximaciones pero no resolver como, dado un patron climatológico eso se va a traducir en fenomenología meteorológica.

Entonces, si los modelos climatológicos no saben hacer eso ( de hecho hace 40 o 50 años casi ni se sabia el número de glaciaciones que nos han precedido ) entonces son incapaces, también, de realimentarse y el error, como han demostrado la evolución de los escenarios de Hensen, se va propagando y haciendose mayor... a menos que la realimentación se haga a mano reinicializando los modelos cada x años.


Sé que muchos no estarán de acuerdo con ello porque, dirán, la evolución ha estado dentro del margen de error del escenario 'C'. Pero eso es excusa de mal pagador. Nunca podremos saber realmente cuando actua la incertidumbre o cuando el error de cálculo... con lo que eso del margen de error es un poco como el cubrirse de espaldas. Es como decir : "mire usted, mi afirmación es de un 60% de confianza en el modelo y de un 40% de confianza en otras causas" o sea que si el resultado entra en el 40%... pues yo he acertado igual, da lo mismo qué sean esas causas!. ( y se tambien que no se aceptará esa burda definición que he dado...)

Es como cuando el presentador meteorológico dice : mañana tendremos lluvias en el norte y nos muestra como entra un frente entra por el Cantábrico. Si el dia siguiente nos dice que al final no ha llovido porque la borrasca se ha desplazado hacia el norte y se escuda diciendo que la previsión tiene un30% de incertidumbre.

Si, claro, pero no por ello afirmará que, así y todo ha acertado!

En fin. Muchas cosas estan cambiando en el clima en forma de oscilaciones multidecadales, multicentenales o multimilenarias o en forma de pequeñas afectaciones que tienen efectos netos a largo plazo de ganancias o pérdias indetectables por los modelos climáticos.


Creer que tras 40 años de estudio conocemos ya el clima es como el niño que, mirando una radio, no puede más que imaginarse unos muñecos que cantan y hablan dentro de la cajita.

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Pero el Co2 tu eres capaz de decir que no hace efecto invernadero, nada?. Es que tu propuesta es muy razonable, pero no me creo muchas de las cosas que nos quieren decir. No hablo de política y demás.

Claro que el CO2 genera efecto invernadero. El problema es si éstas propiedades físicas puedes trasladarse tan lindamente al sistema atmosférico. Eso es lo que muchos de los llamados escépticos pensamos ; que se ha hecho una evaluación demasiado rápida y antes de tener una mejor comprensión del clima. Y que algo no se pueda explicar no significa que una relacion circunstancial lo haga.

Saludos
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #404 en: Lunes 09 Noviembre 2009 20:39:36 pm »
se está derritiendo hielo de hace miles de años que no se va a reemplazar como es normal. Los estudios así lo demuestran, yo no quiero que se derrita el Artico, pero los datos son irrefutables, solo hay que echarle un vistazo a las gráficas del hielo, no hay que ser ningún genio para darse cuenta,  y ya se le pueden dar las vueltas que se quiera que los datos, las gráficas y la cruda realidad es así.


Me gustaría que explicases que es lo que has querido decir exactamente aquí. Porque lo que en realidad ocurre y lo que tu dices que ocurre son dos cosas bastante diferentes. Para empezar el hielo del ártico no tiene miles de años, ni siquiera 10 años  ::)

Y eso de que el ártico se derrite...............no puedes afrimarlo ya que se ha invertido la tendencia, si no sabemos los mecanismos naturales que provocan la fluctuacion de la capa de hielo sobre el ártico como te atreves a decir que es responsabilidad nuestra  ???

Pero es que cada vez que en este foro se han pedido demostraciones estan no llegan, no existen en ningún lado, así que mientras esas explicaciones no lleguen el bando de los escpticos seguira haciendose cada vez más nutrido
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #405 en: Lunes 09 Noviembre 2009 23:22:20 pm »
se está derritiendo hielo de hace miles de años que no se va a reemplazar como es normal. Los estudios así lo demuestran, yo no quiero que se derrita el Artico, pero los datos son irrefutables, solo hay que echarle un vistazo a las gráficas del hielo, no hay que ser ningún genio para darse cuenta,  y ya se le pueden dar las vueltas que se quiera que los datos, las gráficas y la cruda realidad es así.


Me gustaría que explicases que es lo que has querido decir exactamente aquí. Porque lo que en realidad ocurre y lo que tu dices que ocurre son dos cosas bastante diferentes. Para empezar el hielo del ártico no tiene miles de años, ni siquiera 10 años  ::)

Y eso de que el ártico se derrite...............no puedes afrimarlo ya que se ha invertido la tendencia, si no sabemos los mecanismos naturales que provocan la fluctuacion de la capa de hielo sobre el ártico como te atreves a decir que es responsabilidad nuestra  ???

Pero es que cada vez que en este foro se han pedido demostraciones estan no llegan, no existen en ningún lado, así que mientras esas explicaciones no lleguen el bando de los escpticos seguira haciendose cada vez más nutrido


Attribution of polar warming to human influence (pdf)
Gillet et al 2008
Nature Geoscience 1, 750 - 754 (2008)

Human influence on Arctic sea ice detectable from early 1990s onwards
Min et al 2008
Geophys. Res. Lett., 35, L21701, doi:10.1029/2008GL035725

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #406 en: Martes 10 Noviembre 2009 00:36:15 am »



Attribution of polar warming to human influence (pdf)
Gillet et al 2008
Nature Geoscience 1, 750 - 754 (2008)

Human influence on Arctic sea ice detectable from early 1990s onwards
Min et al 2008
Geophys. Res. Lett., 35, L21701, doi:10.1029/2008GL035725

Creo que los GEIS probablemente han ayudado algo al calentamiento del ártico en las últimas tres décadas, pero sigo pensando que la mayor parte de dicho calentamiento corresponde a variabilidad natural: oscilaciones multidecenales si queremos llamarlo así, o "unforced variability", como veremos ahora.

En el primer artículo, le he echado un vistazo sin entender del todo bien que es lo que hacen con ese modelo y como calculan el "anthropogenic regression coefficient", pero en la figura 1a) se observa claramente que su modelo no reproduce el calentamiento con pico en 1.940 ni el enfriamiento posterior, ni con sólo forzamientos naturales ni con naturales y antropogénicos juntos. De hecho, tampoco reproduce el calentamiento de los últimos 5 años.
Los autores dicen: "However, although these simulations show some predominantly anthropogenic early century warming, the warm anomaly in the 1930s and 1940s is not reproduced, suggesting that this was largely unforced variability"

Esta "unforced variability" es lo que faltaría en el modelo: circulación termohalina, AMO, otro tipo de realimentaciones de la actividad solar...
Pero es que esa "unforced variability" produjo entre 1915 y 1925 un calentamiento aún más rápido que el observado en estos primeros años del siglo XXI. Y entre 1915 y 1940 el calentamiento es de una magnitud muy parecida al de 1983-2008.

En la gráfica sí que se podría intuir que el CO2 a partir de 1970 ayude a subir algo el escalón de partida de la siguiente fase cálida de la oscilación multidecenal.
Pero  en mi opinión, si algo demostraría ese modelo es sobre todo la realidad de las oscilaciones multidecenales y de la variabilidad natural de las temperaturas en el Ártico, y lo poco controlados que tienen los modelos estos aspectos ( tampoco detecta correctamente los cambios regionales (fig. 2), pero eso es lo de menos).


Del segundo artículo, otro modelo, sólo se puede leer el abstract...

Saludos!


EDITO: ver también Chylek 2009 ó Polyakov 2002.
http://people.iarc.uaf.edu/~igor/research/amplif/amplif_jul02_2.pdf
« Última modificación: Martes 10 Noviembre 2009 15:49:29 pm por diablo »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #407 en: Miércoles 11 Noviembre 2009 15:00:24 pm »
se está derritiendo hielo de hace miles de años que no se va a reemplazar como es normal. Los estudios así lo demuestran, yo no quiero que se derrita el Artico, pero los datos son irrefutables, solo hay que echarle un vistazo a las gráficas del hielo, no hay que ser ningún genio para darse cuenta,  y ya se le pueden dar las vueltas que se quiera que los datos, las gráficas y la cruda realidad es así.


Me gustaría que explicases que es lo que has querido decir exactamente aquí. Porque lo que en realidad ocurre y lo que tu dices que ocurre son dos cosas bastante diferentes. Para empezar el hielo del ártico no tiene miles de años, ni siquiera 10 años  ::)

Y eso de que el ártico se derrite...............no puedes afrimarlo ya que se ha invertido la tendencia, si no sabemos los mecanismos naturales que provocan la fluctuacion de la capa de hielo sobre el ártico como te atreves a decir que es responsabilidad nuestra  ???

Pero es que cada vez que en este foro se han pedido demostraciones estan no llegan, no existen en ningún lado, así que mientras esas explicaciones no lleguen el bando de los escpticos seguira haciendose cada vez más nutrido
Yo creo que lo que e dicho está muy claro. Si los que creemos algo en el C.C. por actividades humanas no demostramos nada, menos demostráis vosotros.
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