Proyecto Jous en Picos de Europa

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #672 en: Lunes 24 Febrero 2014 15:15:26 pm »
Y de paso voy a poner esto por aquí, con algunos datos básicos de los 20 Jous que tenemos en el Central. Tanto pequeños como grandes. En negrita he puesto los que alguna vez han sido monitorizados de alguna u otra manera.



Oviedo (333m), en la parte oeste de la ciudad, zona alta.
Vigo de Sanabria (1103m), en la montaña Zamorana, pegado a Orense y Portugal.

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #673 en: Lunes 24 Febrero 2014 15:18:55 pm »
Michu,

No se como es por dentro el protector de radiación solar de Davis, pero puedes tener este problema:


La mejor solución es un sensor aspirado (ventilated), pero eso es un poco complicado.  Las diferencias pueden ser de varios grados:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2002JD002503/abstract

Sobre Whiteman, escríbele, el tipo es bastante normal y amigable, te puedes llevar una sorpresa.
http://faculty.utah.edu/u0453210-C_DAVID_WHITEMAN/bibliography/index.hml

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #674 en: Lunes 24 Febrero 2014 15:24:54 pm »
La garita davis es de una eficacia demostrada, al nivel de cualquiera de las que puede tener AEMET en estaciones automáticas e incluso bastante mejor en muchos casos. La garita aspirada es una mejora, pero sólo para casos extremos de insolación y ausencia de viento. En cualquier caso, es algo imposible de incorporar para el caso de las estaciones de los jous.

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #675 en: Lunes 24 Febrero 2014 15:38:06 pm »
No hace falta instalar una, basta con hacer unas cuantas curvas de calibracion comparando el sensor instalado con un sensor homologado WMO y sistema aspirado.
Dicho sea de paso el microlite es bastante fiable, yo lo he comparado con hobo y campbell (verificacion poco metodica) y las diferencias son minimas.

Parece que despues del fin de semana los ensembles dan tiempo seco y vientos mas en calma, buena oportunidad para medir extremos:
http://www.meteoexploration.com/forecasts/Picu-Urriellu-Naranjo/?lang=es&module=ensembles
 

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #676 en: Lunes 24 Febrero 2014 15:43:09 pm »
No andará muy lejos Michu, es espectacular la cantidad de nieve que se ve en la zona alta del Macizo Central. Para ejemplo esta comparativa entre el 8 de Noviembre y el pasado 17 de Febrero. El relieve rocoso ha desaparecido casi del todo

:rcain: :rcain: :rcain:



http://nieveycumbrescantabricas.blogspot.com/2014/02/pico-de-la-collada-blanca-y-estado-de.html

4,50 metros de nieve. El año pasado el sensor se hallaba a 5 metros de altura y quedó sepultado, pero aproximadamente se calcularon unos 6 metros de nieve.

Bueno, no tanta nieve, pero sí abundante ;D.
Zona "Aguas Vivas" de Guadalajara capital, a unos 710 msnm.

Algunos fines de semana en Cehegín, noroeste murciano, a unos 540 msnm.

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #677 en: Lunes 24 Febrero 2014 16:15:50 pm »
Los sensores que tenemos van clavaos, no hace falta más que comparar los registros de los microlites de los Jous con los de la red de Parques nacionales (por ejemplo El Cable o Cabaña Verónica), que son estaciones cojonudas de unos cuantos miles de euros.  :sonrisa:
Oviedo (333m), en la parte oeste de la ciudad, zona alta.
Vigo de Sanabria (1103m), en la montaña Zamorana, pegado a Orense y Portugal.

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #678 en: Lunes 24 Febrero 2014 16:24:42 pm »
Mis más sinceras disculpas.  Mi pregunta inicial era:
"Como hacéis para evitar la radiación solar reflejada por la nieve? Supongo que eso puede distorsionar las máximas."
Hubiera esperado un par de barras de error como respuesta, pero veo que el tema es un poco sensible.
Ahora lo borro. Y me reitero en la enhorabuena por el trabajo.
Saludos.

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #679 en: Lunes 24 Febrero 2014 17:22:20 pm »
Mis más sinceras disculpas.  Mi pregunta inicial era:
"Como hacéis para evitar la radiación solar reflejada por la nieve? Supongo que eso puede distorsionar las máximas."
Hubiera esperado un par de barras de error como respuesta, pero veo que el tema es un poco sensible.
Ahora lo borro. Y me reitero en la enhorabuena por el trabajo.
Saludos.

No tienes nada por lo que disculparte, has hecho una pregunta y creo que todos hemos respondido correctamente y explicando que la protección es con garita Davis, por todos conocida y de demostrada fiabilidad, tanto o más que la que pueden ofrecer las garitas de cualquier organismo oficial incluidas las que tiene AEMET instaladas tanto en observatorios oficiales como en estaciones automáticas de alta montaña.

Saludos y gracias por el interés.
« Última modificación: Lunes 24 Febrero 2014 17:26:53 pm por Leónnieve »

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #680 en: Lunes 24 Febrero 2014 17:56:40 pm »
Gracias Leonnieve.  Mi interés iba un poco mas allá.  El trabajo que hacéis merece la pena publicarse un día, y por eso tenia interés en conocer más detalles sobre precisión (enfocado desde el punto riguroso de una publicación científica).

Por ello, AEMET no es siempre un referente.

Las estaciones de los parques pueden ser "cojonudas" pero un pluviómetro de balancín no sirve para la nieve (ni con calefacción) y tú mismo has demostrado los fallos de Cabaña Veronica (https://foro.tiempo.com/precipitaciones-en-cabana-veronica-t140059.0.html), del resto de los sensores no he conseguido información.

El problema de radiación, como bien dices "La garita aspirada es una mejora, pero sólo para casos extremos de insolación y ausencia de viento.", que es justo lo que se da en los días que se van a detectar los máximos gradientes y con radiación aumentada por la reflexión en paredes nevadas. El radiation shield de Davis no es muy explícito en cuanto a radiación reflejada desde el suelo. Y el paper de Georges que cito arriba es bastante claro en cuanto a los errores potenciales.

No he entendido bien si tenéis un sensor igual al de los Jous pegado al de Cabaña Verónica para comparar, si no están juntos y a la misma altura no se puede decir que sean clavados, el gradiente de temperatura junto al suelo sigue un perfil semilogarítmico y el cambio es muy acusado en la proximidad de suelos nevados.

Pues resumiendo, que merece la pena determinar el error de los sensores (±0.5, ±1.0, ....?) haciendo medidas puntuales durante un periodo corto y que un día publiquéis un estudio sobre el tema, pero lo primero que os va a pedir un revisor son las barras de error.

Saludos

P.D. aquí os dejo un mapa curioso que he estado haciendo con los skyview factor en el Central, UTM 30, por si os gusta.
(Se ve mejor abriéndolo en otra ventana)
 

« Última modificación: Lunes 24 Febrero 2014 18:11:00 pm por Patagon »

Desconectado Michu White Walker

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #681 en: Lunes 24 Febrero 2014 18:44:21 pm »
Gran aporte Patagon!!!  :-X :-X :-X

Está genial este mapa que has elaborado, tienes que decirme como lo has elaborado, pues nos puede venir muy bien para nuevos posibles emplazamientos en un futuro...Con decirte que nosotros hemos calculado el skyview a mano con escuadra y cartabón, tirando de iberpix y excell... ;D

La pregunta que comentas referente al tema de la influencia de la radiación indirecta está muy bien planteada, yo pensaba que las garitas Davis estaban suficientemente protegidas contra todo tipo de radiación. Como buen físico que soy efectivamente para cualquier estudio los márgenes de precisión de todo aquello que utilicemos y calculemos son esenciales, y aquí no va a ser menos. El problema es que para mi creo que la alteración que te puede meter a los datos esa radiación indirecta del suelo se lo come el margen de precisión del aparato de medida microlite que si no recuerdo mal es de +-0,3ºC.

Aparte de todo esto está el tema de que no disponemos de material con el que poder ajustar los aparatos. Ahora mismo están todos funcionando, con lo que el calibrado tendría que ser en verano cuando podemos realizar un "alto" en las medidas, pero claro, esa calibración date cuenta de que es sumamente compleja. No todos los sensores estan en la misma disposición respecto del suelo, unos están más en ladera, otros están con ángulo de 90º respecto del suelo... Con lo que cambiará la radiación. En verano el suelo tendrá una menor presencia de nieve. Ya en invierno, no es lo mismo nieve polvo que nieve dura que nieve primavera. Los espesores varían, luego variará también la influencia de la radiación...
Creo que incluso estos que comentas y comentamos, que es muy interesante, valdría de por sí para elaborar otro artículo interesante de como afectan los diferentes parámetros que comento a las medidas de temperatura en condiciones de aislamiento radiativo, para que veas la complejidad de lo que hablamos...
Pero como digo creo que se lo come todo la precisión del aparato. Otra cosa es que la investigación se haga con suficiente presupuesto como para poder usar termopares de alta precisión, anemómetros sónicos y demás utensilios de medida que se utilizan en investigaciones como la de Peter sinkhole en EEUU, donde la precisión de la propia medida aumenta casi exponencialmente... Ahí si que tendríamos que tener más cuidado, no obstante por lo que he leido hasta el momento, no te pienses tu que Whiteman y colaboradores se meten tan de lleno en el aporte de la precisión...Incluyen las de los aparatos de medida y el material de aislamiento utilizado y final...

No se como lo verás tu, no piensas que ese +-0,3ºC se come lo que comentas...No obstante se lo preguntaré a mis directores de trabajo a ver que opinan al respecto.
Una Nortada para gobernaros a todos y atarnos en las tinieblas

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #682 en: Lunes 24 Febrero 2014 19:07:48 pm »
El paper de Georges que comento arriba da 1.3K durante el dia
En este caso es mas importante que en los paper de Whiteman porque podeis tener un gradiente record en Europa

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2002JD002503/abstract

Pero 0.3 es la precision nominal, siempre es bueno verificarlo



El sky view factor es a partir de los mapas lidar 5m del IGN y el algoritmo de Corripio (2003) http://geog.ucsb.edu/~kclarke/G232/terrain/Corripio_2003.pdf

Si quieres el geotiff resultante te lo puedo pasar

Saludos

Desconectado besaya

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #683 en: Lunes 24 Febrero 2014 22:18:18 pm »

Bueno pues ya llegao a casa, aqui os dejo algunos de los datos de los ultimos dias:

  Hoy 10-12-13   -30,6
         9-12-13     -30,1
         8-12-13      -24
         7-12-13      -21


Hoy fue el dia gordo, desde las 8 de la tarde de ayer, hasta las las 9 de la mañana de hoy ha estado entre -28 a -30,6 inniterrumpidamente, cuando hemos llegado a las 12:15 ya habia viento debil con alguna racha algo moderada, a la hora que llegamos hacia +4, pues en 5 minutos justos se puso de repente en -8 en un ratin que calmo un poco el viento, vamos una pasada.  A la bajada para el cable, pasamos por el Jou de lloroza( este no le tenemos monitorizado) y a las 4 de la tarde ya habia -14, aunque a la misma hora del dia anterior en Sengros estaban a -22   :cold:.
Buenos ya iremos viendo lo que dan los demas jous, aunque ya tenemos comprobado que todos no se llevan mucho entre si, saludos.

Me gustaria rescatar este mensaje, ya me quede con el en su momento pero ahora que tenemos más datos lo quiero destacar de nuevo. Ojo a esos -14ºC de Lloroza a las 16:00 que tienen miga... 

A esa hora teniamos estas temperaturas en las diferentes zonas de Picos, por tanto ausencia de inversión...

Jou Sin Tierre (1970m): 6.9ºC
Cabaña Verónica (2350m): 5.1ºC
Jou Santu (2030m): 6.1ºC
Collado Jermoso (2070m): 7.7ºC

 :rcain:

La verdad es que a mi tambien me sorprendio bastante, pues tampoco tenia a LLoroza entre los mejores, pero lo que es verdad es que unos grados arriba o abajo todos andan muy parecidos. Ese dia salimos de sengros sin calmar el viento y con la temperatura con continuas subidas y bajadas segun calmaba un poco el viento, pero no pasaba de -8 en los momentos de calma, sin embargo en LLoroza si que estaba calmado con esos -14 y yo creo que la piscina de aire frio no se habia retirado todavia.
Por cierto, aproximadamente este año hay 4,50 metros de nieve en sengros, por unos 6 el año pasado.
santillana del mar ,  85 msnm       cantabria  gran reserva.

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