Proyecto Jous en Picos de Europa

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #684 en: Lunes 24 Febrero 2014 23:00:05 pm »
El problema de radiación, como bien dices "La garita aspirada es una mejora, pero sólo para casos extremos de insolación y ausencia de viento.", que es justo lo que se da en los días que se van a detectar los máximos gradientes y con radiación aumentada por la reflexión en paredes nevadas. El radiation shield de Davis no es muy explícito en cuanto a radiación reflejada desde el suelo. Y el paper de Georges que cito arriba es bastante claro en cuanto a los errores potenciales.

Hombre, eso no es del todo así. No se bien a lo que te refieres, pero precisamente cuando se dan las diferencias más extremas en un Jou el mismo día entre la máxima y la mínima es cuando el viento es protagonista y rompe la piscina permanente, es decir, lo que ocurrio el dia 10 de Diciembre.

Si el viento no actua la inversión no se rompe, y precisamente esa acción del viento hace que esa temperatura máxima sea aun más verídica y real, no hay recalientamiento que valga por que viento está azotando de lo lindo en ese momento. Y por supuesto en la mínima nocturna lógicamente poca acción solar hay...  ;D ;D

Cuando si que puede haber ese efecto es en los días previos, días en los que las máximas se quedaron en el entorno de los -7, -8, o incluso -11 en el Jou Santu (cuando habia piscina). Cuando el viento si estaba en calma. Esas máximas quizá si se podrían poner en relativa cuarentena, pero por elevadas, nunca por bajas. Pero hablamos de 4 o 5 días en todo el invierno, nunca de un patrón sistematico...

Espero haberme explicado con claridad.
Oviedo (333m), en la parte oeste de la ciudad, zona alta.
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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #685 en: Lunes 24 Febrero 2014 23:36:38 pm »
Hola. Muchas gracias Patagon por tus entradas. La verdad es que aspiramos a publicar un paper con ésto, y tienes toda la razón en que de cara a los referees estas cosas hay que amarrarlas. Yo hace tiempo que pensaba en que deberíamos instalar un termómetro en el mástil de Verónica, para tener una buena intercalibración, e incluso se me ocurría que quizás aprovechando el verano estaría bien juntar todos los sensores y tenerlos unos días instalados en Verónica. Pero por un lado no entiendo mucho de ésto, y viendo lo bien que comparan los datos con los de Verónica en períodos de advección pues suponía que era suficiente. Por otro lado está la pereza de pedir los permisos y todo eso. También intentamos hacer pequeños experimentitos un poco más detallados. El verano pasado fue en el Jou Santu con Michu, en el que tuvimos la ocasión de observar la primera helada de la temporada. Tenemos datos de viento y humedad en el fondo del jou, y temperatura a tres niveles. Ahora queríamos hacer otro en Sengros, durante un período de inversión en invierno. Como bien dices, creo que hay que ir más allá de la medición de la temperatura, y medir otras variables y hacer observaciones que nos permitan entender el fenómeno.

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #686 en: Martes 25 Febrero 2014 00:11:47 am »
Excelente trabajo, una vez más. Si la intención es hacer una publicación seria y formalizada, el apartado de material y metodología debe ir trillado y explicitado al milímetro, entre otras cosas sería bueno una consulta al detalle de características técnicas y márgenes de error de registradores y garitas dirigida al fabricante de los mismos. Dejo unos apuntes que, quizá, puedan ser de vuestra utilidad, teniendo en cuenta lo último que se está debatiendo en este hilo.


Brevemente; en referencia a los protectores de radiación (garitas), tienen unos márgenes de rendimiento óptimos, pero si nos alejamos de ellos la cosa empieza a complicarse en presencia de dos factores particularmente, dando lugar a errores al alza, presentándose al mismo tiempo:

1- Radiación solar especialmente intensa, sobre todo a partir de 500/1000 watios/m2

2- Calma de viento o velocidad muy baja de este, las diferencias al alza empiezan a ser apreciables por debajo de 3-4 m/s


Esto varía según el modelo, todas las garitas serias tienen su propio diagrama de error, que cada fabricante conoce y debe proporcionar. Pongo un ejemplo, algo de este estilo (Young Multi-Plate Radiation Shield):

http://www.youngusa.com/products/2/11.html




Es por esto, por lo que surgen las garitas modalidad autoaspiradas, ya sabéis, con aspiración de aire por ventilación forzada, que solucionan en gran medida este inconveniente, aunque ni siquiera en las condiciones más extremas desaparece del todo, incluyendo a Davis, reduciendo el error a algunas pocas décimas, cosa que hay que conocer igualmente.

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/1520-0426%282001%29018%3C0851%3ATEOTAM%3E2.0.CO%3B2

http://www.davisnet.com/product_documents/weather/app_notes/AN_24-temp-radiation-shield-comparison.pdf


Conectado pedre

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #687 en: Martes 25 Febrero 2014 00:27:17 am »
Totalmente de acuerdo con Bastardi en que las mayores amplitudes se producen cuando se rompe la piscina de aire frio por el viento tras varios días de inversión.
Utilizar una garita aspirada sería bastante dificil en algunos jous. En las noches anticiclónicas aumentarían la temperatura en 0.2 a 0.3º  y en días de sol sin viento tampoco está claro que haya tanta diferencia, en todo caso dependerá bastante del terreno si es más o menos cerrado. Hay que tener en cuenta que sin nieve, en días con radiación alta, ésta  alcanza el máximo generalmente antes de las 14 horas, y hay diferencias que pueden llegar a superar el grado, pero la máxima temperatura  se alcanza una o dos horas más tarde, y al final la diferencia se suele reducir hasta unos 0.2 a 0.5º más baja en la aspirada.
Hay un experimento que creo que está en la página web de Davis en la que se habla de diferencias de 4 a 5º en una zona casi desértica con radiaciones superiores a 1050 W/m2. Yo eso no lo he visto nunca y creo que Javalambre que tiene una aspirada tampoco. Por cierto, utilizaban una Qualimetrics de referencia que es como un tubo largo que aspira y suelta el aire por una especie de trompetilla; me imagino el extremo tapado por una buena cencellada o nieve.
En el experimento de Grunlöch utilizaron las RM Young que protegen menos que las Davis y al parecer sin aspirar. En la estación automática de Aemet de mi pueblo con RM o similar, muchos dias se dispara 1.5º para arriba comparándola con la 7714.
Respecto a los microlites en general van muy bien, pero yo tengo uno que a temperaturas medias falla centésimas de grado, pero a -25 se desmadra y puede fallar -2.5º, la curva se acentúa con respecto a otros microlites.

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #688 en: Martes 25 Febrero 2014 00:28:37 am »
Periodo del 26/1 al 28/1 de 2014, netamente advectivo.

1) Altura de la garita Davis + Microlite en Hoyos Sengros: Aproximadamente unos 2280m
2) Estación del Ministerio, de la Red de Parques Nacionales en Cabaña Verónica: Unos 2325m

Diferencia esperable en gradiente húmedo por altitud: 2325m-2280m: 45m de desnivel, por tanto unos 0.3ºC a favor de Verónica, teniendo en cuenta los 0.65ºC/100m.

Promedios de observaciones minutales en dicho periodo:

1) Sengros:  - 5.5ºC
2) Cabaña Verónica: - 5.7ºC

Resultado: unos 0.2ºC a favor de Verónica



¿De verdad creeis necesario colgar el tinglado del mastil de la estación de Verónica? ¿Para qué? :rcain:
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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #689 en: Martes 25 Febrero 2014 14:22:08 pm »

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/1520-0426%282001%29018%3C0851%3ATEOTAM%3E2.0.CO%3B2

http://www.davisnet.com/product_documents/weather/app_notes/AN_24-temp-radiation-shield-comparison.pdf

Gracias por los enlaces, ©umulogenitus.
Un poco preocupantes esos 2.4°C y 3.1°C que menciona Davis, a lo que habría que sumar la radiación difusa reflejada cuando el suelo tiene un albedo que puede pasar de 0.8 (terreno nevado).

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #690 en: Miércoles 26 Febrero 2014 14:46:55 pm »
Los artículos que mencionais parece que tienen que ver con una preocupación por el efecto que puede tener cuando se reemplaza la garita para instalar una más reciente. Y la preocupación se debe a que ese cambio, efectivamente, puede cambiar en algunas décimas o incluso grados los registros. Esos cambios pueden llegar a afectar a las estimas de tendencias a largo término en series que tienen ya muchos años. Yo entiendo esa preocupación, pero no tengo claro que sea aplicable a nuestro caso. Nosotros tenemos dos objetivos, uno de ellos deportivo/visceral que es medir la temperatura más baja de España, que seguramente se acabe midiendo en éste proyecto. El otro es que esos datos sirvan para hacer ciencia. En cuanto al primer objetivo, la temperatura más baja no se debería ver afectada, ya que en la mayor parte de los casos suele darse en la oscuridad o con muy poca luz y en todo caso la temperatura real sería menor que la que mide el aparato al calentarse por la radiación. La que sí se vería afectada es la temperatura más alta. Con respecto a los objetivos científicos, es decir, entender cómo se producen éstos fenómenos y qué influencia tienen las peculiaridades geomorfólógicas de los jous sobre el enfriamiento, no creo que diferencias sistemáticas de unas décimas o incluso de un par de grados sean muy relevantes a la hora de comparar los jous. Creo sinceramente que los principales problemas no los vamos a encontrar entre los referees sino más bien entre la audiencia "friológica", que muchas veces me parece que es más exigente...

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #691 en: Miércoles 26 Febrero 2014 23:44:26 pm »
No hay muchas fotos por la red, pero esta es buena para ponerle cara al protagonista de estos días. Con su aspecto veraniego, por supuesto...  ;D

Jou Sin Tierre

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #692 en: Jueves 27 Febrero 2014 15:46:31 pm »
Sin Tierre... el making of  :)

Nieve en torno a Urriellu - 2014-02-16 on Vimeo - http://vimeo.com/m/87613843

El video es de un colega que ya suma unos cuantos miles de metros de desnivel echando una mano
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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #693 en: Domingo 09 Marzo 2014 20:42:05 pm »
Experimento in situ en Hoyos Sengros este fin de semana. Megalocerca os comentará más detalladamente las cosas, pero si bien las temperaturas no han sido muy destacables, la fenomenología observada es la leche....
Una Nortada para gobernaros a todos y atarnos en las tinieblas

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #694 en: Lunes 10 Marzo 2014 15:32:12 pm »
Pues como dice Michu, me acerqué el sábado con un amigo a Sengros con la idea de pasar la noche allí y presenciar in situ una inversión y, con nuestros medios más o menos rudimentarios, hacer algunas mediciones para entender un poco mejor cómo funciona éste fenómeno. El caso es que llegamos con un sol de justicia y unas mochilas/armario de las que ya no se ven, y a las 15:30 dejamos instalados todos los sensores: una estación meteorológica Kestrel 4500 en el fondo del jou, un sensor HOBO de luz y temperatura también en el fondo del jou, en el tope del mástil del proyecto Jous, un sensor microlite con garita hecha con platos del chino a mitad de altura y otro microlite con garita del chino en la colladina que da a Cabaña Verónica, donde pasamos la noche. Voy a ir desgranando los datos en varias entradas, para no aburrir. Quizás lo que mejor resume lo que fué la noche del 8 al 9 de Marzo en Sengros son los datos registrados minuto a minuto por la Kestrel en el fondo del jou, que os adjunto. El panel superior representa la variación entre las 15:30  del día 8 y las 08:00 del día 9 de la temperatura (verde) y humedad relativa (azul), el panel intermedio representa velocidad del viento (violeta), y el panel inferior representa la dirección del viento (rosa). Como podéis ver, a nuestra llegada la temperatura en el fondo del jou variaba de forma salvaje entre los casi 24 y los casi 0 ºC en cuestión de segundos. En el momento en el que soplaba una mínima brisa, la temperatura subía bruscamente. A veces la brisa era tan débil que ni siquiera la veleta respondía, pero era suficiente para causar esas oscilaciones térmicas tan monstruosas. A eso de las 5 de la tarde las pequeñas brisas decayeron, y el jou empezó a enfriar, hasta alcanzar los -14ºC a las 22:53 de la noche. A partir de ese momento empezó a soplar una brisa de unos 10Km/h y dirección predominante del SO, que destruyó la inversión. A todo ésto, nosotros nos movíamos por el jou, haciendo mediciones con un termómetro del CARREFOUR, con la sonda montada sobre una varilla a 2 m de altura. Como sabéis, esas sondas miden la temperatura en el extremo del cable (exterior), y en la misma caja (interior). Así que dejamos la varilla clavada al lado de nuestros sacos para echarle un vistazo de cuando en cuando. Cual sería nuestra sorpresa, cuando comprobamos que la temperatura del sensor a 2 m por encima nuestro no llegaba a menos de -5ºC, mientras que la temperatura a la altura de nuestros sacos alcanzaba los -15ºC!!! En otras palabras, por debajo de los 2 m de altura, seguramente en todas las laderas, se establece un flujo de aire superenfriado, que es el que se acumula en el fondo de los jous. Esto es algo que ya sabíamos, pero una cosa es leerlo y otra pasarte la noche en esa nevera. Esto me recuerda que en el experimento que hice con Michu en verano en el jou santu, en nuestro vivac en la boca del jou medimos -2ºC, la misma temperatura que el mínimo que se registró en el fondo del jou aquella noche, mientras que en el microlite en garita a 2 m de altura se midió 5ºC o similar.

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Re:Proyecto Jous en Picos de Europa
« Respuesta #695 en: Lunes 10 Marzo 2014 23:15:34 pm »
INCREIBLE :o

Magnifico trabajo, muchas gracias por el esfuerzo y compartir vuestras vivencias. Para vivaquear en esos hoyos hay que llevar literas, aunque todoel mundo querria dormir arriba...
PALENCIA CAPITAL 740msnm
Datos propios 2003-2017:
Heladas año= 81    Dias de lluvia= 89    Dias de N-AN= 10
Dias de niebla= 26   Tº media= 11,1º   MxAb= 39º(ago03) MnAb= -12,6º (dic-09)   Tormentas= 13   Dias-sup 30º= 39
Precip(a ojo) 2006-18= 450 mm    Dias inf. -5º= 17

"Bien haya el que inventó el sueño, capa que cubre todos los humanos pensamientos, manjar que quita la hambre, agua que ahuyenta la sed, fuego que calienta el frío, frío que templa el ardor"