Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #36 en: Viernes 13 Abril 2007 13:06:33 pm »
Veamos, la Tierra es un sistema, y la fuente que lo excita es el sol, si quitas el sol tendrás un bonito yermo helado.

Si ahora va a ser que variaciones en la cantidad de energía entrante en el sistema no va a tener ningún efecto, porque: tachán, la tierra mágicamente elimina el exceso o crea nueva energía de la nada para compensar el deficit.

Vamos que es cosa de sentido común, no de haber estudiado más o menos. ::)


de todas maneras una irradiación de 1365,5 W/m2, a una de 1366W/m2 tampoco es que haga mucha diferencia,

Exacto, la fuente de energía primaria en el clima terrestre es el sol, por ello es lógico pensar que variaciones en la radiación solar haran variar el clima, basandonos en los datos que tenemos y que son citados vamos ha hacer unos calculos básicos para ver muy aproximadamente en cuanto influyen estas variaciones de la constante solar.

(esta claro que los cálculos que haré a continuación son solo un burda apróximación lineal que puede estar bastante alejada de la realidad pero lo hago con el objetivo de ejemplificar y comparar)

Según los datos vemos una variación de 0.5W/m2 en la energía recibida, pasando de 1365.5 a 1366.

Suponemos que el valor de 1365.5 es el standar y el aumento a 1366 provoca un ligero calentamiento. Esto representa un aumento de 0.0366%. Ahora si tomamos que la TMG es de 15ºC ( 288ºK) que de seguir ambas una relación líneal esto solo representa un aumento de 0.105ºC, es decir solo 0.1ºC por ello su efecto tiende a despreciarse.

La variación de 0.1 ºC prácticamente se "pierde" dentro las variaciones provocadas por otros factores como los GEI, el albedo, la inercia termica oceanica y otros que influyen en el clima terrestre.
 8)
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual
la señal más fiable de que existe vida inteligente en el universo, es que nadie ha intentado comunicarse con nosotros.
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #37 en: Viernes 13 Abril 2007 14:39:54 pm »
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)
« Última modificación: Viernes 13 Abril 2007 14:44:11 pm por _00_ »

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #38 en: Viernes 13 Abril 2007 14:43:55 pm »
Veamos, la Tierra es un sistema, y la fuente que lo excita es el sol, si quitas el sol tendrás un bonito yermo helado.

Si ahora va a ser que variaciones en la cantidad de energía entrante en el sistema no va a tener ningún efecto, porque: tachán, la tierra mágicamente elimina el exceso o crea nueva energía de la nada para compensar el deficit.

Vamos que es cosa de sentido común, no de haber estudiado más o menos. ::)


de todas maneras una irradiación de 1365,5 W/m2, a una de 1366W/m2 tampoco es que haga mucha diferencia,

Exacto, la fuente de energía primaria en el clima terrestre es el sol, por ello es lógico pensar que variaciones en la radiación solar haran variar el clima, basandonos en los datos que tenemos y que son citados vamos ha hacer unos calculos básicos para ver muy aproximadamente en cuanto influyen estas variaciones de la constante solar.

(esta claro que los cálculos que haré a continuación son solo un burda apróximación lineal que puede estar bastante alejada de la realidad pero lo hago con el objetivo de ejemplificar y comparar)

Según los datos vemos una variación de 0.5W/m2 en la energía recibida, pasando de 1365.5 a 1366.

Suponemos que el valor de 1365.5 es el standar y el aumento a 1366 provoca un ligero calentamiento. Esto representa un aumento de 0.0366%. Ahora si tomamos que la TMG es de 15ºC ( 288ºK) que de seguir ambas una relación líneal esto solo representa un aumento de 0.105ºC, es decir solo 0.1ºC por ello su efecto tiende a despreciarse.

La variación de 0.1 ºC prácticamente se "pierde" dentro las variaciones provocadas por otros factores como los GEI, el albedo, la inercia termica oceanica y otros que influyen en el clima terrestre.
 8)

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #39 en: Viernes 13 Abril 2007 14:51:42 pm »

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.

Si, y tu cubica eso para calentar un volumen, no solo la superficie, ya verás como la energía se queda en menos.

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #40 en: Viernes 13 Abril 2007 15:36:20 pm »

sobre el mínimo de Mauder:
no es lo mismo una pequeña variación en los mínimos o en los máximos en ciclos, digamos "regulares" que aunque influyen pueden ser compensados, que una variación (ausencia) del ciclo durante años, en el mínimo de Mauder fueron unos cuantos ciclos solares sin actividad, y claro que se tiene que notar, ya no hablamos de una variación de 0.5 W en 1-2 años, sino que son varios watios durante muchos años.


Exacto, no es lo mismo hablar de los 0.5W en el ciclo "promedio" que una variación mayor por un periodo mucho mayor tambien.

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.

Tan barata que es en extremo evidente, al trabajar con la misma área si escribes la ecuaciones verás que el área te aparece en ambas partes de la expresión, se simplifica y verás que la relación que te queda es lineal, nada que esto es álgebra barata tambien.
 :crazy: :crazy: :crazy:
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #41 en: Viernes 13 Abril 2007 16:11:24 pm »
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)


Así mismo... felicitaciones  :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Además, si Marte empezó a calentarse en los 1970, ¿porqué en las mismas fechas tenemos el Enfriamiento Global de los 1970's? ya señalado por Antón.

Nadie niega la influencia del Sol en el Clima, pero es que dicha influencia depende del sistema dinámico interno de la Tierra, que fue practicamente generado por la biósfera (no olviden que gracias a la vida hay oxígeno en el planeta)

Por otro lado, no hay que olvidar el modelo del "planeta de las margaritas" expuesto dentro de la Hipótesis Gaia de Lovelock, algo que se evidenció con la matanza de ballenas que contribuye con el Calentamiento Global y con como las vacas contribuyen al cambio climático y ni hablemos de las flatulencias de los 6 mil millones de seres humanos (la gran mayoría de estos gases pasan desapercibidos cuando no tienen olor) Sé que la mención es para matarse de  :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: pero las mediciones son reales, hay estudios claros al respecto como este: LAS BARRERAS DE LA TIERRA CONTRA LA INFLUENCIA SOLAR

El tema de los océanos es mucho más complicado que un simple cálculo de como se calienta la superficie de los océanos. No hay que olvidar que el agua caliente se dilata, se expande y se mueve, según los movimentos orbitales y de rotación de la Tierra, al moverse el agua (la parte que no se evapora por supuesto) empuja el agua fría de los polos y ahí se da una recombinación que es lo que realmente determina el futuro del Clima en décadas y siglos.

Si atendemos por las variaciones orbitales de la Tierra, nos encontramos que un mayor acercamiento, y radiación solar por tanto, ha provocado un enfriamiento abrupto del planeta. Me refiero de nuevo al Younger Dryas. Si no me equivoco actualmente los expertos consideran que el derretimiento de los hielos (por la mayor radiación solar por la variación orbital) generó un enfriamiento del Hemisferio Norte que ya se ha comentado repetidamente en este foro.

Así que, siguiendo un modelo sistémico de procesos similares al del Younger Dryas, podemos concluir que una menor radiación solar podría generar mayor calentamiento global al impedir el derretimiento abrupto y masivo de los hielos polares, no dándose la desviación de las corrientes marinas.

Con un razonamiento así uno podría pensar que los mínimos solares futuros aumentarán más el Calentamiento Global que se está dando actualmente.

Pero todos sabemos que el Clima y las corrientes oceánicas son mucho más complejos que ese modelo hipotetizado.

Por supuesto, en su libro, Antón solo afirma que el derretimiento de los hielos provocó el Younger Dryas, no un mínimo solar.

Y si volvemos a la influencia de la biósfera sobre el clima, está claro que la causa antropogénica está por todos lados, desde la deforestación hasta las flatulencias humanas...conste que no se ha hecho hasta ahora un estudio sobre la cantidad de gases invernadero que un ser humano promedio emite según la alimentación que lleve, pero una población de 6.000 millones algún aporte en gases debe realizar. ;D

Pero el mayor aporte del ser humano, claro está, se origina en los coches, en los carros mecánicos, en ese vehículo individual sin el cual pensamos que la civilización no puede existir.
El futuro se conoce por lo que pasó y  lo que está pasando.

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #42 en: Viernes 13 Abril 2007 16:46:02 pm »
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)


Así mismo... felicitaciones :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Además, si Marte empezó a calentarse en los 1970, ¿porqué en las mismas fechas tenemos el Enfriamiento Global de los 1970's? ya señalado por Antón.

Nadie niega la influencia del Sol en el Clima, pero es que dicha influencia depende del sistema dinámico interno de la Tierra, que fue practicamente generado por la biósfera (no olviden que gracias a la vida hay oxígeno en el planeta)

Por otro lado, no hay que olvidar el modelo del "planeta de las margaritas" expuesto dentro de la Hipótesis Gaia de Lovelock, algo que se evidenció con la matanza de ballenas que contribuye con el Calentamiento Global y con como las vacas contribuyen al cambio climático y ni hablemos de las flatulencias de los 6 mil millones de seres humanos (la gran mayoría de estos gases pasan desapercibidos cuando no tienen olor) Sé que la mención es para matarse de :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: pero las mediciones son reales, hay estudios claros al respecto como este: LAS BARRERAS DE LA TIERRA CONTRA LA INFLUENCIA SOLAR

El tema de los océanos es mucho más complicado que un simple cálculo de como se calienta la superficie de los océanos. No hay que olvidar que el agua caliente se dilata, se expande y se mueve, según los movimentos orbitales y de rotación de la Tierra, al moverse el agua (la parte que no se evapora por supuesto) empuja el agua fría de los polos y ahí se da una recombinación que es lo que realmente determina el futuro del Clima en décadas y siglos.

Si atendemos por las variaciones orbitales de la Tierra, nos encontramos que un mayor acercamiento, y radiación solar por tanto, ha provocado un enfriamiento abrupto del planeta. Me refiero de nuevo al Younger Dryas. Si no me equivoco actualmente los expertos consideran que el derretimiento de los hielos (por la mayor radiación solar por la variación orbital) generó un enfriamiento del Hemisferio Norte que ya se ha comentado repetidamente en este foro.

Así que, siguiendo un modelo sistémico de procesos similares al del Younger Dryas, podemos concluir que una menor radiación solar podría generar mayor calentamiento global al impedir el derretimiento abrupto y masivo de los hielos polares, no dándose la desviación de las corrientes marinas.

Con un razonamiento así uno podría pensar que los mínimos solares futuros aumentarán más el Calentamiento Global que se está dando actualmente.

Pero todos sabemos que el Clima y las corrientes oceánicas son mucho más complejos que ese modelo hipotetizado.

Por supuesto, en su libro, Antón solo afirma que el derretimiento de los hielos provocó el Younger Dryas, no un mínimo solar.

Y si volvemos a la influencia de la biósfera sobre el clima, está claro que la causa antropogénica está por todos lados, desde la deforestación hasta las flatulencias humanas...conste que no se ha hecho hasta ahora un estudio sobre la cantidad de gases invernadero que un ser humano promedio emite según la alimentación que lleve, pero una población de 6.000 millones algún aporte en gases debe realizar. ;D

Pero el mayor aporte del ser humano, claro está, se origina en los coches, en los carros mecánicos, en ese vehículo individual sin el cual pensamos que la civilización no puede existir.

:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Excelente, no hay mas que decir.

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Temperaturas   Med. anual 25.3ºC  Feb. 20.7ºC Julio 28.2ºC  Max. 36.2ºC 02/05/09 Min. 6.2ºC 15/12/10
Desde el centro de Cuba donde tenemos rayos a montones y algún tornadito además de los huracanes que todos conocen.

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #43 en: Viernes 13 Abril 2007 16:48:37 pm »
Siempre he dicho que en Climatología uno puede tomar de aquí y de allí y hacerse una teoría própia. Como en un Lego, uno va tomando las piezas necesarias para construir algún objeto preconcebido. El sol, las flatulencias, el Mamut siberiano, el Hidrato de Metano, la órbita Lunar, la Eclíptica, el Eje de la Tierra... todos ellos tienen puntos oscuros que puede aprovechar cualquier postura precencebida: por eso podemos darle vueltas y revueltas a lo mismo : porque los puntos oscuros los rellenamos según nuestra propia formación,  información, creencias y deseos.

El libro "Mitos y realidades del Cambio CLimático" editado por el Instituto de Estudios Económicos muestra esta variedad de interpretaciones : desde la duda sobre si se puede denominar a lo que observamos "Cambio Climático" hasta una defensa numantina del Calentamiento Global Antropogénico. Es un libro bastante técnico que no tiene desperdicio.

Una de las creencias básicas en la hipótesis del Cambio Climático por Calentamiento Global de origen Antropogénico es que el CO2 se comporta en la atmósfera real igual que en laboratorio. Y esto es una creencia que nace solo de pruebas circunstanciales.

Naturalmente, como no hay pruebas directas de ello, pues los aliados al calentamiento antropogénico deben tratar de descartar otras razones.

Y también, precisamente la falta de pruebas directas e "inequívocas", impide a los anticalentamiento antropogénico ( entre los que me cuento  ;D ) provar sus teorias.

Las hipótesis de radiaciones solares, campos magnéticos y muchas otras tienen la pega que son tan indemostrables como la del CO2.

Y a menudo olvidamos que estamos hablando, realmente, de lo que "presumiblemente" ocurrirá en el futuro, algo que, ya deberíamos saberlo, juega muy malas pasadas.

Y ciertamente un dia u otro llegará una evidencia en un sentido u otro. Mientras tanto, cada cual con su pica y a por el toro.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #44 en: Viernes 13 Abril 2007 23:09:21 pm »
Siempre he dicho que en Climatología uno puede tomar de aquí y de allí y hacerse una teoría própia. Como en un Lego, uno va tomando las piezas necesarias para construir algún objeto preconcebido. El sol, las flatulencias, el Mamut siberiano, el Hidrato de Metano, la órbita Lunar, la Eclíptica, el Eje de la Tierra... todos ellos tienen puntos oscuros que puede aprovechar cualquier postura precencebida: por eso podemos darle vueltas y revueltas a lo mismo : porque los puntos oscuros los rellenamos según nuestra propia formación,  información, creencias y deseos.

El libro "Mitos y realidades del Cambio CLimático" editado por el Instituto de Estudios Económicos muestra esta variedad de interpretaciones : desde la duda sobre si se puede denominar a lo que observamos "Cambio Climático" hasta una defensa numantina del Calentamiento Global Antropogénico. Es un libro bastante técnico que no tiene desperdicio.

Una de las creencias básicas en la hipótesis del Cambio Climático por Calentamiento Global de origen Antropogénico es que el CO2 se comporta en la atmósfera real igual que en laboratorio. Y esto es una creencia que nace solo de pruebas circunstanciales.

Naturalmente, como no hay pruebas directas de ello, pues los aliados al calentamiento antropogénico deben tratar de descartar otras razones.

Y también, precisamente la falta de pruebas directas e "inequívocas", impide a los anticalentamiento antropogénico ( entre los que me cuento  ;D ) provar sus teorias.

Las hipótesis de radiaciones solares, campos magnéticos y muchas otras tienen la pega que son tan indemostrables como la del CO2.

Y a menudo olvidamos que estamos hablando, realmente, de lo que "presumiblemente" ocurrirá en el futuro, algo que, ya deberíamos saberlo, juega muy malas pasadas.

Y ciertamente un dia u otro llegará una evidencia en un sentido u otro. Mientras tanto, cada cual con su pica y a por el toro.

Saludos
No suelo postear, no tengo el nivel adecuado. Pero me he sentido muy identificado con todo lo que acabas de decir, punto por punto.

Y, con sinceridad, yo también siempre he pensado que el tiempo pondrá a cada cual en su lugar. Y con el clima no va a ser menos.

Saludos y felicitaciones a todos por las aportaciones.
« Última modificación: Viernes 13 Abril 2007 23:12:20 pm por lou »
No me contradiga usted. Podría sentirse algo contrariado.

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #45 en: Sábado 14 Abril 2007 04:56:09 am »
Siempre he dicho que en Climatología uno puede tomar de aquí y de allí y hacerse una teoría própia. Como en un Lego, uno va tomando las piezas necesarias para construir algún objeto preconcebido. El sol, las flatulencias, el Mamut siberiano, el Hidrato de Metano, la órbita Lunar, la Eclíptica, el Eje de la Tierra... todos ellos tienen puntos oscuros que puede aprovechar cualquier postura precencebida: por eso podemos darle vueltas y revueltas a lo mismo : porque los puntos oscuros los rellenamos según nuestra propia formación,  información, creencias y deseos.

El libro "Mitos y realidades del Cambio CLimático" editado por el Instituto de Estudios Económicos muestra esta variedad de interpretaciones : desde la duda sobre si se puede denominar a lo que observamos "Cambio Climático" hasta una defensa numantina del Calentamiento Global Antropogénico. Es un libro bastante técnico que no tiene desperdicio.

Una de las creencias básicas en la hipótesis del Cambio Climático por Calentamiento Global de origen Antropogénico es que el CO2 se comporta en la atmósfera real igual que en laboratorio. Y esto es una creencia que nace solo de pruebas circunstanciales.

Naturalmente, como no hay pruebas directas de ello, pues los aliados al calentamiento antropogénico deben tratar de descartar otras razones.

Y también, precisamente la falta de pruebas directas e "inequívocas", impide a los anticalentamiento antropogénico ( entre los que me cuento  ;D ) provar sus teorias.

Las hipótesis de radiaciones solares, campos magnéticos y muchas otras tienen la pega que son tan indemostrables como la del CO2.

Y a menudo olvidamos que estamos hablando, realmente, de lo que "presumiblemente" ocurrirá en el futuro, algo que, ya deberíamos saberlo, juega muy malas pasadas.

Y ciertamente un dia u otro llegará una evidencia en un sentido u otro. Mientras tanto, cada cual con su pica y a por el toro.

Saludos
No suelo postear, no tengo el nivel adecuado. Pero me he sentido muy identificado con todo lo que acabas de decir, punto por punto.

Y, con sinceridad, yo también siempre he pensado que el tiempo pondrá a cada cual en su lugar. Y con el clima no va a ser menos.

Saludos y felicitaciones a todos por las aportaciones.

Con todo respeto, el tema del CO2 es de lo más mínimo y nimio dentro de los efectos antropogénicos en el Calentamiento Global, ya se ha mencionado en otros foros que la mayor variante es el vapor de agua, que a su vez depende del ciclo del agua, que a su vez depende de la foresta en gran parte. Así que la deforestación entra en esto... Deforestación más emisiones de C02 sí que tiene su impacto. Lovelock (el único que hasta ahora ha acertado más que el propio IPCC) tiene razón, GAIA está enferma, gravemente enferma.

Acá lo que sucede es que el tema se ha politizado, seis rusos solitarios quitaron de los archivos el tema del Cambio Climático por la Actividad Solar.  Un tema que se sabía desde hace años atrás por el mínimo de Maunder y la pequeña edad de hielo.

Pero resulta ser que la pequeña edad de hielo fue cuando la regulación de las corrientes marinas estaba equilibrada por el intercambio de C02 y salinidad correctos gracias a la contribución de los seres vivos como el plactón.

Nadie pone en duda la muerte masiva del placton ni que la caza de ballenas contribuyó a eso.

La huella del ser humano está por todos lados y por donde se mire, hay que ser ciego para no darse cuenta que la destrucción de más del 35% de los bosques y la muerte masiva del placton multiplicarán enormemente los minúsculos efectos que el C02 tiene en el clima. A eso hay que sumarle las grandes cantidades de metano que se expulsan por el derretimiento de las turberas siberianas.

No tengo los cálculos, pero está en el libro de Lovelock, La Venganza de Gaia.

Los océanos y las corrientes marinas son los grandes reguladores del clima, pero estas corrientes a su vez dependen de la salinidad de las aguas, que a su vez depende del derretimiento de los hielos y su aporte en agua dulce.

Los seres vivos establecían un equilibrio en esa interrelación. Hoy ya no están esos seres vivos. Todo lo contrario, los que quedan aportan más para potenciar procesos violentos y abruptos, mucho más abruptos de lo esperado, como ya lo dijo Lovelock hace unos años y que recién ahora el IPCC admite.

Lovelock salvó la capa de ozono, casi nadie discute eso. Lo que él anuncia no tiene nada que ver con el IPCC ni con los que inventaron la cosmoclimatología.

Así de sencillo y según Lovelock, en pocos años el debate en este tema se resolverá cataclísmicamente.

Por cierto,  un resumen lógico de las pruebas expuestas sobre la escasa (pero existente) relación Clima-Variación Solar:


Levaba un tiempo perdido del foro pero veo que al final seguimos discutiendo sobre lo mismo, se que el tema es apasionante y que cada dia salen nuevas teorias y argumentos a favor y en contra, por mi parte no tengo tiempo ahora para debatir mucho pero pongo mis puntos de vista.

1. "Calentamiento Global", claro que lo hay es de ciegos negarlo.

2. "Cambio climatico", tambien existe y empujado por el calentamiento, aunque es bueno aclarar que el clima esta en contante cambio.

3. Existen multitud de pruebas y estudios que indican con con un grado de precisión aceptable que el calentamiento de las últimas decadas tiene un origen en buena medida antropogénico.

4. "Glaciación y enfriamiento" tambien, todo a su momento y cuando menos lo imaginemos empezaremos a transitar a ello pues "ya nos toca"




Es muy interesante tu respuesta, que indica un ánimo abierto de censura. No tengo el conocimiento especializado en la materia como tú. Pero ya llevo participando un tiempo de este foro, además de haber leído bastante del tema. Sé bastante de química y física básica para darme cuenta que un tema complejo no debe simplificarse al punto de asumir el absurdo de que un sistema dinámico complejo solo tiene una causa única que lo genera.

Me gustó la respuesta de "Cada 11 años hay un mínimo solar y no tenemos una glaciación cada 11 años"

El Sol tiene su influencia en el clima...pero asumir que el único causante de las variaciones climáticas es el Sol es como decir que las tormentas solares son la causa única y exclusiva de los suicidios masivos que se dan en las sociedades humanas de la Tierra.

Si mis posteos son absurdos, basta presentar la información correcta sobre el tema para demostrar lo absurdo de lo que escribo.

Pero lo que he visto es que todos los que defienden la tesis de la relación única Sol-Clima se fueron a los sofismas de no tratar el derretimiento del ártico por centrarse en el enfriamiento de la antártida.

Esa respuesta a la presentación de un debate es un sofisma y es muy común en la lógica de la dialéctica argumentativa, cuando se quiere evitar confrontar una demostración con otra sobre el mismo tema.

Por otra parte, ya alguien enlazó los informes del NOAA y del IPCC que mencionan el derretimiento del Ártico...¿El NOAA y el IPCC sensasionalistas pseudocientíficos?

De hecho, la mención del enfriamiento de la Antártida demuestra que el Sol no es la causa única y exclusiva de las variaciones climáticas de la Tierra. Que la Antártida se este enfriando momentáneamente no indica que el Ártico sufra lo mismo, de hecho las pruebas indican todo lo contrario.

¿Frío en la Antártida y calor en el Ártico? Que mejor prueba de la complejidad del clima que este, lo cual demuestra claramente la falacia lógica y argumentativa de afirmar que el Sol es la unica causa del Cambio Climático.

Lo cual nos lleva lógicamente a reafirmar los informes del IPCC que son los más completos, complejos y detallados sobre el sistema dinámico climático.



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visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)


Así mismo... felicitaciones :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Además, si Marte empezó a calentarse en los 1970, ¿porqué en las mismas fechas tenemos el Enfriamiento Global de los 1970's? ya señalado por Antón.

Nadie niega la influencia del Sol en el Clima, pero es que dicha influencia depende del sistema dinámico interno de la Tierra, que fue practicamente generado por la biósfera (no olviden que gracias a la vida hay oxígeno en el planeta)

Por otro lado, no hay que olvidar el modelo del "planeta de las margaritas" expuesto dentro de la Hipótesis Gaia de Lovelock, algo que se evidenció con la matanza de ballenas que contribuye con el Calentamiento Global y con como las vacas contribuyen al cambio climático y ni hablemos de las flatulencias de los 6 mil millones de seres humanos (la gran mayoría de estos gases pasan desapercibidos cuando no tienen olor) Sé que la mención es para matarse de :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: pero las mediciones son reales, hay estudios claros al respecto como este: LAS BARRERAS DE LA TIERRA CONTRA LA INFLUENCIA SOLAR

El tema de los océanos es mucho más complicado que un simple cálculo de como se calienta la superficie de los océanos. No hay que olvidar que el agua caliente se dilata, se expande y se mueve, según los movimentos orbitales y de rotación de la Tierra, al moverse el agua (la parte que no se evapora por supuesto) empuja el agua fría de los polos y ahí se da una recombinación que es lo que realmente determina el futuro del Clima en décadas y siglos.

Si atendemos por las variaciones orbitales de la Tierra, nos encontramos que un mayor acercamiento, y radiación solar por tanto, ha provocado un enfriamiento abrupto del planeta. Me refiero de nuevo al Younger Dryas. Si no me equivoco actualmente los expertos consideran que el derretimiento de los hielos (por la mayor radiación solar por la variación orbital) generó un enfriamiento del Hemisferio Norte que ya se ha comentado repetidamente en este foro.

Así que, siguiendo un modelo sistémico de procesos similares al del Younger Dryas, podemos concluir que una menor radiación solar podría generar mayor calentamiento global al impedir el derretimiento abrupto y masivo de los hielos polares, no dándose la desviación de las corrientes marinas.

Con un razonamiento así uno podría pensar que los mínimos solares futuros aumentarán más el Calentamiento Global que se está dando actualmente.

Pero todos sabemos que el Clima y las corrientes oceánicas son mucho más complejos que ese modelo hipotetizado.

Por supuesto, en su libro, Antón solo afirma que el derretimiento de los hielos provocó el Younger Dryas, no un mínimo solar.

Y si volvemos a la influencia de la biósfera sobre el clima, está claro que la causa antropogénica está por todos lados, desde la deforestación hasta las flatulencias humanas...conste que no se ha hecho hasta ahora un estudio sobre la cantidad de gases invernadero que un ser humano promedio emite según la alimentación que lleve, pero una población de 6.000 millones algún aporte en gases debe realizar. ;D

Pero el mayor aporte del ser humano, claro está, se origina en los coches, en los carros mecánicos, en ese vehículo individual sin el cual pensamos que la civilización no puede existir.

:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Excelente, no hay mas que decir.




Más claro no puede ser, nadie niega que el Sol provoca cambios climáticos a largo plazo... Pero sucede que los cambios que estamos observando son mucho más brutales y violentos que todos esos cambios en el pasado...Los cambios actuales son más similares a los cambios producidos durante el Younger Dryas... y lo del Younger Dryas fue un proceso de retroalimentación negativa: Más radiación solar produjo un enfriamiento del hemisferio norte del planeta.

Así que los mínimos solares del futuro pueden producir el mismo fenómeno de retroalimentación negativa.
El futuro se conoce por lo que pasó y  lo que está pasando.

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #46 en: Sábado 14 Abril 2007 11:17:53 am »
Siempre he dicho que en Climatología uno puede tomar de aquí y de allí y hacerse una teoría própia. Como en un Lego, uno va tomando las piezas necesarias para construir algún objeto preconcebido. El sol, las flatulencias, el Mamut siberiano, el Hidrato de Metano, la órbita Lunar, la Eclíptica, el Eje de la Tierra... todos ellos tienen puntos oscuros que puede aprovechar cualquier postura precencebida: por eso podemos darle vueltas y revueltas a lo mismo : porque los puntos oscuros los rellenamos según nuestra propia formación,  información, creencias y deseos.

El libro "Mitos y realidades del Cambio CLimático" editado por el Instituto de Estudios Económicos muestra esta variedad de interpretaciones : desde la duda sobre si se puede denominar a lo que observamos "Cambio Climático" hasta una defensa numantina del Calentamiento Global Antropogénico. Es un libro bastante técnico que no tiene desperdicio.

Una de las creencias básicas en la hipótesis del Cambio Climático por Calentamiento Global de origen Antropogénico es que el CO2 se comporta en la atmósfera real igual que en laboratorio. Y esto es una creencia que nace solo de pruebas circunstanciales.

Naturalmente, como no hay pruebas directas de ello, pues los aliados al calentamiento antropogénico deben tratar de descartar otras razones.

Y también, precisamente la falta de pruebas directas e "inequívocas", impide a los anticalentamiento antropogénico ( entre los que me cuento  ;D ) provar sus teorias.

Las hipótesis de radiaciones solares, campos magnéticos y muchas otras tienen la pega que son tan indemostrables como la del CO2.

Y a menudo olvidamos que estamos hablando, realmente, de lo que "presumiblemente" ocurrirá en el futuro, algo que, ya deberíamos saberlo, juega muy malas pasadas.

Y ciertamente un dia u otro llegará una evidencia en un sentido u otro. Mientras tanto, cada cual con su pica y a por el toro.

Saludos


así es también desde mi punto de vista. Lo comparto totalmente.

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #47 en: Sábado 14 Abril 2007 12:54:37 pm »
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Lovelock salvó la capa de ozono, casi nadie discute eso. Lo que él anuncia no tiene nada que ver con el IPCC ni con los que inventaron la cosmoclimatología.


Comorr......  ::)



....https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54773.0.html otro tema como podras leer relacionado con la actividad solar....

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Pérdida del ozono sobre el poste del sur
“Tal pérdida significativa del ozono requiere temperaturas muy bajas en la estratosfera combinada con luz del sol. La pérdida extrema relativa a este año de ozono se puede explicar por las temperaturas sobre que alcanza del antártida lo más bajo posible registrado en el área desde 1979,” ingeniero atmosférico Claus Zehner del ESA dicho.

...mas en http://www.esa.int/esaCP/SEMQBOKKKSE_index_0.html .
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