Que les pasa a los cazadores este año?

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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #156 en: Lunes 09 Diciembre 2013 18:56:58 pm »
Arrendajo y Jose:

Cuando no se quiere enteder...... ;D

España no es un medio natural virgen, es un medio completamente humanizado.

Los aprovechamientos del medio, han sido agricolas, silvicolas y cinegeticos. Lo de pasear es una nueva moda, y lo de "yo voy donde me sale la gana" una autentica subnormalidad que acarrea la muerte todos los años a unas cuantas personas. Tener en cuenta que algunas de las victimas son expertas y estaban preparadas, ejemplo de montañeros federados, etc.

El monte y el bosque tienen bastantes peligros de por si. Lo de los lobos lo he dicho porque se ha argumentado que la fauna se controla sola. FALSO, la ausencia generalizada de depredadores viene de tiempo atrás.

Por tanto para controlar el exceso de algunas poblaciones es necesario la caza. Caso de jabalis por ejemplo, los cuales causan mucho daño a los cultivos.

Y sino la segunda solución es asilvestrar los montes y los bosques, que tengan sus predadores. Y en este caso de selva, a ver quien es el guapo que se mete  ::)

Que en España hoy pecamos de urbanitas, a ver cuantos se han encontrado un lobo u oso en medio de la nada (porque apenas hay). Con lo cual más de uno olvida que puede pasear tranquilamente por la naturaleza porque no es autentica naturaleza, sino zonas de aprovechamiento humano. Si fueran verdaderas selvas naturales, ibais a ir a pasear  ::) arboles, zarzales, sin caminos, sin presencia humana en decenas de kilometros, con toda clase de ruidos y animales desde los más inocentes a los más peligrosos.......

Por eso hablo de demagogia. Os quejais de los cazadores, pero la razón de que podais ir a muchas zonas, es por que tienen aprovechamientos humanos, sea por caza,pastos o por madera. En cuanto deja de haber aprovechamientos humanos, ya os digo yo lo que pasa con las pistas y las sendas.

Así que menos quejarse que los cazadores tienen tantos derechos como los paseantes. Lo único que hay que hacer es regular las cosas adecuadamente para evitar accidentes. Creo que se entiende bien, si la postura de alguno en cambio es por pura intransigencia o intolerancia pues entonces no hay nada sobre lo que hablar

Por cierto yo no soy cazador ni me gusta la caza, ni me da placer causar la muerte ni ver como otros lo hacen en el caso de los toros en las corridas.

Los Masais conviven con depredadores temibles y no se dedican a eliminarlos sistemáticamente.

No es lo mismo llevar una lanza, un arma, y utilizarla en caso necesario a eliminar sistemáticamente todo competidor que nos moleste...... lo primero favorece la coexistencia e interacción entre todo ser vivo; lo segundo sólo conlleva la satisfacción moral de sentirse dios jugando a quitar lo más valioso, la vida.

La mejor regulación es la no intervención.

 ;)

A nada que apliques el sentido común, te darás cuenta que esto que has dicho es una estupidez (con todo el respeto) ;)

No utilices los masai para justificar tu punto de vista ya que no creo que tu vida sea como la de ellos ¿no?.
El ser humano tiene la particularidad que puede modificar el medio para adaptarlo a su gusto y necesidad, y eso incluye el eliminar los posibles inconvenientes que le surjan. entre estos inconvenientes está en eliminar todos aquellos que le causen molestias para desarrollar su existencia, tales como talar arboles, desviar rio o matar animales.

Si la mejor intervencion es la no regulacion pues dejemos libres a todos los animales y dentro de unos años podremos ver osos por el centro de pamplona, oviedo o lobos por la ciudad de lugo y a cada niño que nazca se le ragala una lanza y un escudo....por favor.. :-[
¿Que te pareceria ver manadas de jabalis por el centro de madrid? Bien?, de paso eliminamos todos los vehiculos motorizados para que no haya atropellos y tal.  8)

En esta sociedad hay mucha estupided, pero tambien hay sentido comun, y lo que hay que hacer, es que llegar a un punto de equilibrio que nos permita vivir lo mejor posible nuestra efímera vida. Aquel que con frases fáciles y comparaciones demagógicas se empeñe en eliminar dicha estupidez humana, se convierte automáticamente en el más estúpido del reino animal. Hay cosas que por mucho que nos empeñemos no van a cambiar nunca, entre ellas la estupidez humana.

A mi los cazadores me importan un bledo, mientras respeten las normas establecidas que hagan lo que quieran, eso si, el hecho de que en ese colectivo haya algún estúpido no es sinónimo de que todos sean unos estúpidos (como en todos los colectivos). Esto es algo que la mayoría de la gente no quiere entender, y cuando su punto de vista sobre un tema es confirmado por un estúpido, tiende a generalizar para sentirse refrendado, cuando en realidad solo le ha corroborado su punto de vista un estupido. puufffffffff :crazy:


Que te parezca Absurda, o estúpida,la alegoría de los Masais no debería cegarte el fondo; y es que hay una gran diferencia entre utilizar la prevención y la disuasión y la eliminación sistemática.

Me imagino que tú, de vivir en una zona forestal,yo vivo en una,talarías toda la masa forestal para prevenir un incendio.

Lógicamente responderás que no, que es una barbaridad....pues mira justo lo mismo que exterminar a una especie por el mero hecho de no querer implementar las medidas preventivas que se deberían.

Claro que no talaría toda la masa forestal para prevenir un incendio, pero si tengo que elegir entre la masa forestal y yó, ten seguro que talo todo lo que haga falta. Es lo que ha hecho el ser humano toda la vida y su consecuencia es como vives actuálmente tú con tu portatil, tu movil, tu calefacción en casa, tu coche, etc. ya sea en un bosque o en el centro de madrid.
Y no me entiendas mal, en ningún momento hablo de exterminar y/o eliminar por cualquier razón y a cualquier precio, lo que digo es que para que unas especies prosperen, otras tienen que reducirse o desaparecer.
Respecto a los cazadores (que es de lo que se está hablando) puedo decir que hace 25 años yo era cazador, tenía mi beretta de 4 tiros y recuerdo que se disparaba a todo bicho viviente, incluso cuando no había caza se tiraba a las gaviotas, gorriones, aguiluchos etc, cosa que actualmente es impensable.
Hoy en día veo mucha más caza que entonces, se respeta mucho más las temporadas de  veda y las especies. Hoy mismo he visto en un campo de cultivo un monton de garzas y la semana pasada vi una familia de corzos cuando antes era impensable verlos por que se los cargaban en un "pis pas". En cambio, si veo que  casi han desaparecido los pajaros insectivoros com los petirrojos, tampoco apenas veo  tarines, jigueros o pinzanas cuando antes había "bandados" inmensos ( he visto matar 54 jilgueros de un solo disparo)  :cold, y la ausencia de este tipo de aves no es precisamente como consecuencia de los cazadores, si no por la contaminación de nuestros campos con pesticidas y los rios con sus vertidos. 

 :)
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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #157 en: Lunes 09 Diciembre 2013 19:47:14 pm »
(..)

Mira, con las tonterías yo no soy ningún transigente. Lo siento mucho pero demagogia la justa conmigo.

Aquí no se trata de ser transigente ni intransigente, un Agente Forestal debe hacer cumplir la Ley sin filias ni fobias previas hacia un colectivo que practica una actividad regulada y legal y que se gasta de su bolsillo un dineral para ejercirarla de los cuales el Estado recauda vía tasas, impuestos, licencias, etc un astronómico montante. No puedes prejuzgar a todos los cazadores como has hecho porque aunque no te lo creas los hay tan amantes de la naturaleza como tu y algunos a buen seguro hacen más de lo que imaginas por ella. Tu postura poniendo ya de principio a los cazadores por los suelos me ha recordado el calvario que sufría mi cuñado con su "SEAT Fura" matrícula de Vitoria hace bastantes años ¡no se salvaba ni de un solo Control, con registros y cacheos incluidos!  :mucharisa:

Respondiendo también a Yeclano, puntualizaré a ver si me entiendes: Los sueldos de los forestales los paga Papá Estado. Si dejara de ingresar el dinero que saca de la caza, ten seguro que de otros bolsillos lo sacaría ..o habría más recortes presupuestarios vía disminución de trabajadores públicos (por ejemplo).  ::)

Y por favor, no me compares actividades delictivas con otras totalmente legales como (aún) es la caza.

 ;)
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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #158 en: Lunes 09 Diciembre 2013 20:19:19 pm »
 ::)

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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #159 en: Martes 10 Diciembre 2013 00:42:51 am »
(..)

Mira, con las tonterías yo no soy ningún transigente. Lo siento mucho pero demagogia la justa conmigo.

Aquí no se trata de ser transigente ni intransigente, un Agente Forestal debe hacer cumplir la Ley sin filias ni fobias previas hacia un colectivo que practica una actividad regulada y legal y que se gasta de su bolsillo un dineral para ejercirarla de los cuales el Estado recauda vía tasas, impuestos, licencias, etc un astronómico montante. No puedes prejuzgar a todos los cazadores como has hecho porque aunque no te lo creas los hay tan amantes de la naturaleza como tu y algunos a buen seguro hacen más de lo que imaginas por ella. Tu postura poniendo ya de principio a los cazadores por los suelos me ha recordado el calvario que sufría mi cuñado con su "SEAT Fura" matrícula de Vitoria hace bastantes años ¡no se salvaba ni de un solo Control, con registros y cacheos incluidos!  :mucharisa:

Respondiendo también a Yeclano, puntualizaré a ver si me entiendes: Los sueldos de los forestales los paga Papá Estado. Si dejara de ingresar el dinero que saca de la caza, ten seguro que de otros bolsillos lo sacaría ..o habría más recortes presupuestarios vía disminución de trabajadores públicos (por ejemplo).  ::)

Y por favor, no me compares actividades delictivas con otras totalmente legales como (aún) es la caza.

 ;)

¿Qué se supone que he dicho para que te parezca que odio a los cazadores? ¿Que acribillan "ejemplares sanos y enfermos"? ¿Acribillar te ha dolido tanto?
Pues es una palabra perfectamente ligada a la caza y no iba con ninguna connotación despectiva. Simplemente estaba tratando de explicar que los cazadores no suelen abatir ejemplares enfermos, lo cual crea un círculo vicioso en el que la población sigue sufriendo de sarna y sigue deteriorándose. Que es precisamente lo que está ocurriendo en La Rioja con los cérvidos.
Estaba tratando de explicar precisamente a gente como tú, que cree que la caza es la mejor forma de regular poblaciones de fauna, que precisamente la mejor forma de regularlas es reconstruyendo su cadena trófica. La caza, sólo sirve para determinados momentos como este caso de la sarna, y sin embargo como podrás comprobar, está empeorando la situación. Porque los cazadores no son un organismo estatal ni tienen ningún tipo de consenso o estrategia común, de ahí que haya dicho acribillar.

No me conoces, no tienes ni idea de quién soy. ¿Cómo es posible que te dignes a mencionar que yo prejuzgo cuando ni siquiera sabes quién está detrás de estas líneas? ¿No es prejuzgar exactamente lo que haces en ese caso?
Me duele más de lo que te imaginas ver que nadie es capaz de entender que la mente es más compleja que dos palabrejos mal puestos a desgana en una web.

Yo puedo ejercer la ley de la manera más justa pero luego por dentro puedo tener afinidad con diferentes tipos de ideas. El problema viene cuando alguien cree saber más del trabajo ajeno que el que lo trabaja...  Soy bastante imparcial haciendo lo que hago.
Todos mis amigos más íntimos son cazadores, pescadores o provienen de familia con tradición. ¿Así te quedas más tranquilo?

Lo del coche que dices, bueno, digo yo que no vamos a dejar pasar tal cual a todo el mundo. Uno de los problemas más graves dentro de la caza son precisamente los cazadores furtivos. Espero que no me digas ahora que son los padres o algo así.

No vuelvas, te lo pido por favor, a citarme para achacarme "supuestos". Mejor dicho, dejemos eso apartado de los foros en general o sino esto se convierte en guerra ideológica.
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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #160 en: Martes 10 Diciembre 2013 03:04:52 am »
El debate está siendo interesante por parte de todos.

Empiezan a aparecer posturas muy encontradas, así que tengamos entre todos un pelín de cuidado con la forma en la que expresamos lo que queremos para que el interés no se pierda entre ataques personales.

Gracias!

 ;)

Desconectado Jose Quinto

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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #161 en: Martes 10 Diciembre 2013 07:39:53 am »

"el placer de matar"... este sigue sin entender que la caza es mucho mas que eso para la mayoria de cazadores... si la caza solo fuera eso, dicha necesidad de placer se veria sacieda matando los gatos del pueblo... es como la gilipollez de que uno va a los toros a ver morir al toro o a ver si el toro pilla al torero... claro, es como los que van al circo, que van a ver si un leon o un tigre se comen al domador... :crazy


Pues si, el que va a cazar el placer es matar al susodicho bicho, es de hecho el principal aliciente de la caza, sin matar al animal la caza no tiene sentido. Vamos pocos son los cazadores que cuando ejercen esta noble actividad su fin y objetivo no sea abatir la pieza. A lo mejor van por el paseo, o por sacar a dar una vuelta a los perros.
Claro que el abatir a la pieza esta entre los objetivos del cazador, digo que no es el unico objetivo de la caza, y ademas digo que el placer no es el hecho de matar, sino de cazar, que no es lo mismo... repito por enesima vez: si el placer es simplemente matar, bastaria con matar a tiros a los gatos del pueblo... ah, y esto ya lo hemos discutido muchas veces en el foro, y aun sigue algo sin contestar: ¿por que los cazadores de pescados, en innumerables ocasiones, no matan a sus capturas?... ¿me quieres explicar que diferencia a cazadores y pescadores?... ¿por que tanto afan de matar en unos y no en otros?... pues porque precisamente el afan no es matar... pero vamos, que me da igual, alla tu con tus ideas...


No te me salgas por la tangente, los cazadores de peces como tu dices, mas conocidos como pescadores practican una modalidad de pesca con suelta, algo que los pescadores de no peces no hacen. No son colectivos comparables.

Y eso, que este colectivo de cazadores de peces, ha sido indirectamente responsable de innumerables invasiones de especies aloctonas muy dañinas para el medio. Y no me salgas con los visones, que tampoco me parece ni medianamente bien, la suelta de visones americanos por iluminados del medio.
Caminante, son tus huellas
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Caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
Al andar se hace el camino,
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #162 en: Martes 10 Diciembre 2013 07:49:31 am »
Es como los topillos, elimino todos los depredadores, o los diezmo, y claro, explosión poblacional, solución el veneno, claro es que los topillos no son rentables como especie cinegetica.
Parece mentira, Jose, con lo que se supone que sabes de Naturaleza que reduzcas la plaga de topillos de Castilla y Leon en 2007 a eso, a que se han eliminado los depredadores... :o pd: y supongo que habran sido los cazadores, ¿no?...

Por si alguien quiere informacion menos simple y simplista...

http://es.wikipedia.org/wiki/Plaga_de_topillos_en_Castilla_y_Le%C3%B3n_de_2007

Vamos a ver, claro que es una simplificación de un problema, que hay muchas causas para la explosión demogafrica de las especies, pero estas se REGULAN de manera natural SIEMPRE que no aparezca la administración iluminada de turno. La consecuencia de esas plagas aunque existe sin lugar a dudas un factor ambiental es la manipulación del medio. A mi lo que me parece terrible no es la plaga en si, esto pasa mucho en la Naturaleza es las acciones que se toman para combatirla sin ir muchas veces a la raiz del problema la falta de depredadores naturales, mustelidos, rapaces, corvidos, zorros, reptiles, etc. Solución, quema de cunetas envenenamiento del campo, etc.

http://grefa.org/alfonsopaz/?page_id=37

http://grefa.org/alfonsopaz/?page_id=60

Como ya he descrito en las dos anteriores teorías el topillo campesino no se suelta, simplemente esta expandiéndose. Sin embargo, coincide que durante las explosiones demográficas, se suelen observar más aves rapaces. Rápidamente, muchos ciudadanos de pueblos castellanos, suelen pensar que primero se sueltan las rapaces, y después soltamos a los topillos. En realidad, el proceso es inverso, aunque sin liberaciones. El aumento en la abundancia de topillos, produce un incremento en la densidad de aves rapaces, que empujadas por este “mana” comienzan a ocupar nuestros campos para conseguir alimento. Es decir, están limpiando los campos de cultivo de roedores, al consumir toneladas de ellos en pocas semanas.

Sin embargo, muchos agricultores, se aferran a la teoría de la liberación, y depositan toneladas de veneno en grano en sus campos, envenenan a los roedores y posteriormente mueren las aves rapaces por hemorragias internas. Lejos de valorar el daño ambiental, muchas personas se justifican explicando que la culpa es de los ecologistas que los han soltado. Señores, los bosques que arden no son culpa de los que los han plantado, son responsabilidad del que los ha incendiado.


P.D. Te parece esto tambien simple. Por cierto, cuando hablaba de topillos no me estaba metiendo con los cazadores, sino con la teoria de la intervención agresiva como solución. Sea en los topillos o en la caza. Y reptio, puedo entender la caza como hoby, negocio, etc, pero no me vais hacer comulgar con ruedas de molino con lo que sin ella el campo se hunde.
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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #163 en: Martes 10 Diciembre 2013 07:51:40 am »
En resumen un medio agricola con manchas de bosque o al menos sotos favorece el control biologico de estos.
Al permitir la anidación de rapaces, las atalayas de caza y zonas de cobijo para infinidad de depredadores.
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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #164 en: Martes 10 Diciembre 2013 07:52:57 am »
El argumento de que los cazadores son los que le pagan el sueldo a los forestales es de lo más peregrino que he leído en este foro. Es como decir que los fumadores le pagan el sueldo a los oncólogos o que los narcos le pagan el sueldo a los policías.

 :rcain:

Mira, he trabajado 8 años con forestales, y puedo asegurar que el 90% de los servicios relacionados con la caza se deben a la mala praxis de los cazadores: aves tiroteadas, pleitos entre cotos, movimiento de tablillas... esa es la pura realidad por esta zona y por la mayor parte de España. Y mientras, otras áreas de su profesión abandonadas por falta de tiempo y de medios.

Efectivamente.
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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #165 en: Martes 10 Diciembre 2013 11:55:46 am »
Respondiendo también a Yeclano, puntualizaré a ver si me entiendes: Los sueldos de los forestales los paga Papá Estado. Si dejara de ingresar el dinero que saca de la caza, ten seguro que de otros bolsillos lo sacaría ..o habría más recortes presupuestarios vía disminución de trabajadores públicos (por ejemplo).  ::)


Mira, Rafer, el discursito ese de Papá Estado me empieza a cansar (por no emplear otras palabras) porque además huele a la legua. Tengo en mi familia profesores, médicos, enfermeros, militares... y el sueldo se lo ganan ellos con su trabajo, no por la misericordia de Papá Estado ni Mamá Patría. No es la primera vez que sale algún paciente o alguna madre de alumno maleducado con la milonga esa de "es que el sueldo te lo pago yo", y precisamente suelen ser los más pencos los que recurren a esa retahíla que tan de moda han puesto ciertos sectores ideológicos de este país.

En cuanto al dinero que genera la caza, no voy a discutir lo que pueda mover en cuestión de armerías, rehalas de perros, hostelería... pero en mi pueblo, por lo que respecta a las arcas públicas, "na y menos". Hace unos años el Ayuntamiento cedió a los cazadores un monte público de 2.000 hectáreas por el simbólico precio de 60 euros anuales (unos 50 céntimos por persona). Y mientras, yo que tengo que ir a la piscina me cascan casi 3 euros por sesión.

Por último, decir por la experiencia que me dan 8 años trabajando en el monte que los buenos cazadores no dan trabajo a los forestales. Con ir a las cuatro batidas, pedir los permisos y esperarse al final para certificar las piezas cobradas, es suficiente. Es la mala praxis cinegética, como los deslindes ilegales, los venenos, los tiroteos a rapaces, el furtiveo, las rencillas entre cotos... los que absorben un tiempo precioso que los forestales deben emplear dejando de lado otras muchas funciones. No te extrañe, por tanto, que algunos estén quemados por estar bregando los 365 días del año con estos asuntos para que luego cuando lleguen las denuncias "arriba" se pierdan en un cajón.
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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #166 en: Martes 10 Diciembre 2013 12:03:27 pm »
No te me salgas por la tangente, los cazadores de peces como tu dices, mas conocidos como pescadores practican una modalidad de pesca con suelta, algo que los pescadores de no peces no hacen. No son colectivos comparables.

Y eso, que este colectivo de cazadores de peces, ha sido indirectamente responsable de innumerables invasiones de especies aloctonas muy dañinas para el medio. Y no me salgas con los visones, que tampoco me parece ni medianamente bien, la suelta de visones americanos por iluminados del medio.
No, si no me salgo por ningun sitio, solo digo que, y lo he dicho varias veces en el foro, que quizas si los cazadores pudieran capturar presas y luego soltarlas, lo harian, echando por el suelo la teoria del placer de matar... el pescador lo puede hacer, el cazador no por las propias caracteristicas de la actividad... dicho de otro modo, conozco muchos cazadores que si pudieran cazar sin matar, no tendrian problema alguno... vamos, que el placer se lo otorga el vencer a la presa, no el matarla... el matarla es solo una forma de vencerla... por eso entre los pescadores abundan los que no matan al pescao, porque el placer no se lo proporciona la muerte del animal, sino el vencer a ese animal, y eso se puede conseguir con su simple captura...
« Última modificación: Martes 10 Diciembre 2013 12:09:33 pm por Vigorro... »

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Re:Que les pasa a los cazadores este año?
« Respuesta #167 en: Martes 10 Diciembre 2013 12:21:03 pm »
Vamos a ver, claro que es una simplificación de un problema, que hay muchas causas para la explosión demogafrica de las especies, pero estas se REGULAN de manera natural SIEMPRE que no aparezca la administración iluminada de turno.
Claro, el problema viene cuando la autoregulacion es lenta... ¿pueden esperar los agricultores?... de hecho, en la plaga de 2007 intervinieron los agricultores por su cuenta ¡¡debido a la pasividad de la Administracion!!... ¿y que pasa cuando una plaga necesita meses o mas de un año en desaparecer, que pasa con los daños a la agricultura?...




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La consecuencia de esas plagas aunque existe sin lugar a dudas un factor ambiental es la manipulación del medio. A mi lo que me parece terrible no es la plaga en si, esto pasa mucho en la Naturaleza es las acciones que se toman para combatirla sin ir muchas veces a la raiz del problema la falta de depredadores naturales, mustelidos, rapaces, corvidos, zorros, reptiles, etc. Solución, quema de cunetas envenenamiento del campo, etc.
Pues claro que una de las causas es la intervencion humana, pero es que dicha intervencion es inevitable, porque tambien formamos parte del ecosistema... el topillo se extendio desde las montañas cantabras al valle del Duero a partir de 1980: ¿por que?... como se apunta en el articulo de la Wiki, quizas algunas de las causas fueron los cambios en la actividad ganadera, la modernizacion de la agricultura, la ampliacion de la red viaria, etc... ¿como evitas eso?... ¿obligas a los ganaderos a seguir con su pastoreo tradicional, no modernizas la agricultura, no amplias la red viaria?...




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P.D. Te parece esto tambien simple. Por cierto, cuando hablaba de topillos no me estaba metiendo con los cazadores, sino con la teoria de la intervención agresiva como solución. Sea en los topillos o en la caza. Y reptio, puedo entender la caza como hoby, negocio, etc, pero no me vais hacer comulgar con ruedas de molino con lo que sin ella el campo se hunde.
Claro que no me parece simlpe, pero precisamente esas burradas que hicieron algunos agricultores vino propiciada por la lentitud de la Administracion en responder a un proble a urgente... es lo que tienen los problemas urgentes, que hay que atajarlos pronto y si no, pasa lo que pasa... sobre lo que los cazadores controlan la fauna y tal, pues no se, pero en mi pueblo cada vez hay mas cabras y, sobre todo, jabalis, que son una autentica plaga, y eso que a estos se les caza a mansalva... ¿por que en mi pueblo no se autoregulan las poblaciones?...