Cita de: Egon en Martes 07 Octubre 2014 11:07:29 AM
Solo diré que espero con ansias ver una conversación con un animal. Puede ser un dialogo interesante.

Me gustaría ver tú como conversas con un chino, puede ser un diálogo intersante. Y si no podeis entenderos habrá que pensar que no es una persona, si no una cosa.

Deberíamos entrar ya en materia de lenguaje y como dos especies distintas se pueden transmitir información a través del lenguaje gestual y sonoro. Y como cuando un ciervo sale corriendo, muestra ansiedad y grita de dolor puede que me esté diciendo algo...

Que un animal no sea un humano no implica necesariamente que no se le pueda tener un respeto y un aprecio. Hay gente que le tiene aprecio a su smartphone, su vestido de novia o su flamante coche o yo mismo a mi bici. Me parece aún más interesante tenerle ese aprecio a la vida animal por poca persona que sea y pocos cafés hayamos compartido.

Con esto no deslegitimo la caza, mi opinión sobre la caza es que según como, puede caber en un entorno de equilibrio y respeto por la naturaleza. Pero creo que pensar que lo que no sea persona no tiene valor, es patológico.

Cita de: giletoso en Martes 07 Octubre 2014 12:33:02 PM

Cita de: Egon en Martes 07 Octubre 2014 11:07:29 AM
Solo diré que espero con ansias ver una conversación con un animal. Puede ser un dialogo interesante.

Me gustaría ver tú como conversas con un chino, puede ser un diálogo intersante. Y si no podeis entenderos habrá que pensar que no es una persona, si no una cosa.

Deberíamos entrar ya en materia de lenguaje y como dos especies distintas se pueden transmitir información a través del lenguaje gestual y sonoro. Y como cuando un ciervo sale corriendo, muestra ansiedad y grita de dolor puede que me esté diciendo algo...

Que un animal no sea un humano no implica necesariamente que no se le pueda tener un respeto y un aprecio. Hay gente que le tiene aprecio a su smartphone, su vestido de novia o su flamante coche o yo mismo a mi bici. Me parece aún más interesante tenerle ese aprecio a la vida animal por poca persona que sea y pocos cafés hayamos compartido.

Con esto no deslegitimo la caza, mi opinión sobre la caza es que según como, puede caber en un entorno de equilibrio y respeto por la naturaleza. Pero creo que pensar que lo que no sea persona no tiene valor, es patológico.

¿Un chino = un ciervo? Vamos, supongo que no es eso lo que querías decir, pero que no me niegue el personal que por aquí no se personalizan los animales 

Espero que siendo coherente, seas vegetariano. Y que no comas carne, ni huevos salvo que sean de granja (porque los ponen en cubículos). No puedo decir otra cosa, las cosas son como son, somos omnivoros, es por algo. Y un cazador respeta la naturaleza y los animales, ejemplos hay. Uno de los mejores son Miguel Delibes (escritor y cazador) y su hijo Miguel Delibes de Castro (experto mundial en Lince Ibérico, y también cazador).

Serán patológicos, según tú. Según yo, son ejemplos a seguir.

No me chilles que no te veo, Egon

Cita de: giletoso en Martes 07 Octubre 2014 12:57:36 PM

No me chilles que no te veo, Egon

Si quieres ser sordo y ciego según te convenga, tu mismo.

Cita de: Egon en Martes 07 Octubre 2014 11:07:29 AM
Pues yo no conozco a nadie que lo haya hecho. Claro, que como todos los cazadores según tu son furtivos y si ven un lince disparan si o si...

No tienes ni repajolera idea. Así te lo digo. Si hay que arreglar y podar (no talar) los árboles, hay que pedir autorización, y así se ha hecho siempre. Si dices de desecar un bonal, la que te puede caer de sanción con la confederación hidrográfica es minina. Yo he visto de gente que metió la pata por invadir 2 metros una cañada con una edificación, y lógicamente tuvo problemas. De verdad, me gustaría saber en que realidad paralela vives, porque las cosas que dices desde luego que no se corresponden con nada de lo que yo haya visto. Y esos casos que cuentas, que seguramente serán aislados, me extrañaría mucho que acabaran sin sanción (salvo que tengan encima unas cuantas décadas encima, que se hicieron burradas en todas partes, no solo cazadores, como desecar una laguna de Ruidera para los senderistas y los turistas domingueros, o agricultores haciendo sondeos ilegales). Lo de las minas de horcajo con el camino cortado es famoso, todos los abusos acaban siendo conocidos, pero no te pongas a decirme que es práctica habitual.

La realidad en la que vivo, te pondré algunos ejemplos:

Bonal de la Cotofía, en Sierra Madrona, drenado y desecado.

Bonal del Cerro de los Torneros, también en Sierra Madrona, parcialmente drenado y en su perímetro se construyó una alberca, en cuya obra se destruyó una de las dos únicas poblaciones de Myrica gale que se conservaban en toda Sierra Morena. También destruyeron la población Pinguicula lusitanica.

Bonal de la Cañada de Ballesteros, Sierra Madrona, drenado y sus aguas canalizadas a un huerto y a una zona de pasto de especies cinegéticas.

Bonal de la Cereceda, Sierra Madrona, drenado y prácticamente desecado.

Bonal de la Torrecilla, Sierra Madrona, el bonal fue removido con maquinaria y evidentemente desecado, arrancando la vegetación de orla.

Bonales del valle del río Robledillo, Sierra Madrona, todos con drenajes perimétricos, parcialmente desecados

Bonal de Descuernaborregos, prácticamente desecado, hay varias pozas y depósitos.

Bonal del Cerro Bonal, Sierra Madrona, drenado, y su cobertura vegetal afectada tanto por el drenaje como por acciones sobre los propios árboles como talas y desbroces no autorizados. Entre los árboles afectados están Quercus canariensis, Quercus pyrenaica, Alnus glutinosa o Frangula alnus, todos protegidos.

Bonal de las Sierpes, drenado y sus aguas canalizadas hasta huertos y pastos cercanos. Entre las especies vegetales afectadas, está la única población superviviente de Myrica gale de toda Sierra Morena, la más meridicional del mundo, aunque corre grave riesgo de desaparición en los próximos años debido a las acciones sobre el bonal.

Bonal de la Sierra de Hontanar, Montes de Toledo, drenado y prácticamente desecado.

Bonal de los Jareros, Montes de C.Real, drenado y casi desecado.

Bonal de Valdelamadera, Montes de C.Real, drenado, prácticamente desecado y afectado por una comedero de jabalíes.

Estos, son sólo algunos de los bonales de la provincia de C.Real. Si quieres te relato las tropelías sobre bosques y arboledas, sobre caminos públicos o incluso poblaciones. Ah, todos tienen un denominador común, se encuentran en fincas cinegéticas.

Cita de: Arrendajo en Martes 07 Octubre 2014 14:26:45 PM

Cita de: Egon en Martes 07 Octubre 2014 11:07:29 AM
Pues yo no conozco a nadie que lo haya hecho. Claro, que como todos los cazadores según tu son furtivos y si ven un lince disparan si o si...

No tienes ni repajolera idea. Así te lo digo. Si hay que arreglar y podar (no talar) los árboles, hay que pedir autorización, y así se ha hecho siempre. Si dices de desecar un bonal, la que te puede caer de sanción con la confederación hidrográfica es minina. Yo he visto de gente que metió la pata por invadir 2 metros una cañada con una edificación, y lógicamente tuvo problemas. De verdad, me gustaría saber en que realidad paralela vives, porque las cosas que dices desde luego que no se corresponden con nada de lo que yo haya visto. Y esos casos que cuentas, que seguramente serán aislados, me extrañaría mucho que acabaran sin sanción (salvo que tengan encima unas cuantas décadas encima, que se hicieron burradas en todas partes, no solo cazadores, como desecar una laguna de Ruidera para los senderistas y los turistas domingueros, o agricultores haciendo sondeos ilegales). Lo de las minas de horcajo con el camino cortado es famoso, todos los abusos acaban siendo conocidos, pero no te pongas a decirme que es práctica habitual.

La realidad en la que vivo, te pondré algunos ejemplos:

Bonal de la Cotofía, en Sierra Madrona, drenado y desecado.

Bonal del Cerro de los Torneros, también en Sierra Madrona, parcialmente drenado y en su perímetro se construyó una alberca, en cuya obra se destruyó una de las dos únicas poblaciones de Myrica gale que se conservaban en toda Sierra Morena. También destruyeron la población Pinguicula lusitanica.

Bonal de la Cañada de Ballesteros, Sierra Madrona, drenado y sus aguas canalizadas a un huerto y a una zona de pasto de especies cinegéticas.

Bonal de la Cereceda, Sierra Madrona, drenado y prácticamente desecado.

Bonal de la Torrecilla, Sierra Madrona, el bonal fue removido con maquinaria y evidentemente desecado, arrancando la vegetación de orla.

Bonales del valle del río Robledillo, Sierra Madrona, todos con drenajes perimétricos, parcialmente desecados

Bonal de Descuernaborregos, prácticamente desecado, hay varias pozas y depósitos.

Bonal del Cerro Bonal, Sierra Madrona, drenado, y su cobertura vegetal afectada tanto por el drenaje como por acciones sobre los propios árboles como talas y desbroces no autorizados. Entre los árboles afectados están Quercus canariensis, Quercus pyrenaica, Alnus glutinosa o Frangula alnus, todos protegidos.

Bonal de las Sierpes, drenado y sus aguas canalizadas hasta huertos y pastos cercanos. Entre las especies vegetales afectadas, está la única población superviviente de Myrica gale de toda Sierra Morena, la más meridicional del mundo, aunque corre grave riesgo de desaparición en los próximos años debido a las acciones sobre el bonal.

Bonal de la Sierra de Hontanar, Montes de Toledo, drenado y prácticamente desecado.

Bonal de los Jareros, Montes de C.Real, drenado y casi desecado.

Bonal de Valdelamadera, Montes de C.Real, drenado, prácticamente desecado y afectado por una comedero de jabalíes.

Estos, son sólo algunos de los bonales de la provincia de C.Real. Si quieres te relato las tropelías sobre bosques y arboledas, sobre caminos públicos o incluso poblaciones. Ah, todos tienen un denominador común, se encuentran en fincas cinegéticas.

Arrendajo, no me malinterpretes, estoy en contra de esas burradas. Lo único que puedo preguntarte es cuando se hicieron esas barrabasadas. Si fueron hace poco y es denunciable (porque son figuras protegidas), estoy a favor de que se denuncie, y lo sabes. Si se hicieron cuando el "todo vale" pues ya sabes como va esto...

Por cierto que no has caído en mi trampa  Te había puesto que desecaron una laguna para todos los senderistas y turistas domingueros, y se perfectamente que no todos están encantados de que se desecara una laguna en Ruidera. De hecho yo jamás iría a ese camping, salvo por compromiso que fueran 20 y me invitaran, no se si me entiendes. Me parece una aberración.

En Cerro Bonal cacé. Hace muchísimos años. Pero no conozco la finca.

Cita de: Egon en Martes 07 Octubre 2014 15:51:46 PM
Arrendajo, no me malinterpretes, estoy en contra de esas burradas. Lo único que puedo preguntarte es cuando se hicieron esas barrabasadas. Si fueron hace poco y es denunciable (porque son figuras protegidas), estoy a favor de que se denuncie, y lo sabes. Si se hicieron cuando el "todo vale" pues ya sabes como va esto...

Por cierto que no has caído en mi trampa  Te había puesto que desecaron una laguna para todos los senderistas y turistas domingueros, y se perfectamente que no todos están encantados de que se desecara una laguna en Ruidera. De hecho yo jamás iría a ese camping, salvo por compromiso que fueran 20 y me invitaran, no se si me entiendes. Me parece una aberración.

En Cerro Bonal cacé. Hace muchísimos años. Pero no conozco la finca.

Ya me imagino que estarás en contra de esas burradas, pero me parece que no estás al tanto de la mayoría, lo peor es que hay muchísimas.

Alguno de esos bonales han comenzado a drenarlos y desecarlos a partir de los 90 o incluso del 2000 en adelante, es decir en tiempos recientes. Otros llevan así desde los 50, pero no se actúa sobre ellos y esto me parece grave, puesto que hay vegetación valiosísima que está apunto de extinguirse por culpa de la sinvergonzonería de unos y la dejadez de otros.

Lo de la laguna de Ruidera no me dio tiempo a contestarte, obviamente me parece a mí también una aberración. Pero no sé si te acordarás, ya hablamos hace tiempo sobre esa laguna y algunas otras cosas más de Ruidera: https://foro.tiempo.com/acceso-privado-a-una-laguna-en-ruidera-t138130.0.html

Decías también que lo del camino cortado en Minas de Horcajo es una excepción, que no es una práctica habitual. Lo es, y de qué manera, de hecho hace ya 12 años el programa televisión Línea 900 hizo un reportaje sobre esta situación en el Valle de Alcudia y Sierra Madrona llamado "El Quijote entre alambradas" en el que se denunciaba el corte de caminos públicos por parte de los propietarios de las fincas de caza como un hecho sistemático. Hoy en día la situación sigue siendo exactamente igual, unos cuantos ejemplos:

La cruenta batalla por los caminos públicos: un expolio que no cesa
http://www.miciudadreal.es/2014/04/07/la-cruenta-batalla-por-los-caminos-publicos-un-expolio-que-cesa/

Caminos cortados en los montes de Ciudad Real
http://almanaquenatural.blogspot.com.es/2011/08/caminos-cortados-en-los-montes-de.html

La Venta de la Inés, cerrada para los senderistas
http://www.lanzadigital.com/news/show/sociedad/la_venta_de_la_ines_cerrada_para_los_senderistas/58339/

Al servicio del terrateniente: La Guardia Civil sigue vetando el acceso al dominio público de la finca de La Cotofía y Venta de la Inés
http://www.miciudadreal.es/2013/12/29/al-servicio-del-terrateniente-la-guardia-civil-sigue-vetando-el-acceso-al-dominio-publico-de-la-finca-de-la-cotofia-y-venta-de-la-ines/

El duque de Westminster cierra el paso al histórico y espectacular viaducto de Minas del Horcajo
http://www.miciudadreal.es/2013/06/28/el-duque-de-westminster-cierra-el-paso-al-espectacular-viaducto-de-minas-de-horcajo/

Los cicloturistas denuncian la restricción del acceso al molino Flor de Ribera
http://www.lanzadigital.com/news/show/actualidad/los-cicloturistas-denuncian-la-restriccion-del-acceso-al-molino-flor-de-ribera/67677

Denuncia del corte del camino público de Alamillo al Puerto de Ventillas
http://www.ecologistasenaccion.es/article23609.html

Denuncian el corte de caminos públicos en el Parque Natural Valle de Alcudia, en Ciudad Real
http://encastillalamancha.es/noticia/45316/Denuncian+el+corte+de+caminos+p%C3%BAblicos+en+el+Parque+Natural+Valle+de+Alcudia,+en+Ciudad+Real

Madre mia, no merece la pena seguir leyendo este tema.

Cita de: Jose Bera en Martes 07 Octubre 2014 17:47:27 PM
Madre mia, no merece la pena seguir leyendo este tema.

No puedo estár más en desacuerdo contigo.

Y a Egon le diré que un animal no es una cosa sino un ser vivo con sentimientos, y que es mucho más bonito salir al monte a contemplarlos y a fotografiarlos que a matarlos a tiros. Pruébalo, igual te gusta y no vuelves a pegar un tiro en tu vida. Sería estupendo.

Cita de: 5mentarios en Martes 07 Octubre 2014 21:18:55 PM

Cita de: Jose Bera en Martes 07 Octubre 2014 17:47:27 PM
Madre mia, no merece la pena seguir leyendo este tema.

No puedo estár más en desacuerdo contigo.

Y a Egon le diré que un animal no es una cosa sino un ser vivo con sentimientos, y que es mucho más bonito salir al monte a contemplarlos y a fotografiarlos que a matarlos a tiros. Pruébalo, igual te gusta y no vuelves a pegar un tiro en tu vida. Sería estupendo.

Te respeto y créeme que entiendo tu postura. De hecho hace 10 años que no voy de caza.

Pero también respeto y entiendo la postura de los cazadores. Con tu razonamiento dejaríamos de comer carne. Unos animales son más conscientes que otros. Realmente una vaca o un ciervo son bastante tontos. Nunca comería delfín, mono (horror)... y pulpos no me gusta, son muy inteligentes, algunos pueden resolver problemas a nivel de un niño de 2 o 3 años. Lo he probado pero por compromiso.

Egon, esa distinción que haces por motivos de inteligencia es peligrosa. Aunque las comparaciones sean odiosas, pero es lo que ha motivado al racismo o a la discriminación de otros grupo sociales. Yo creo que a una vaca, a un ciervo, a un mono, a perro, a un petirrojo o a una abeja hay que respetarlos por ser seres sintientes y no por el hecho de ser más o menos inteligentes. Por cierto de los cuervos dicen que su inteligencia es equiparable a la de un niño de 8 años...

Lo que no sé es qué tiene de malo el dejar de comer animales, de hecho pienso que sería lo razonable. Yo incluso prefiero ir más allá, no consumo ningún producto de origen animal.

Cita de: Arrendajo en Martes 07 Octubre 2014 23:16:50 PM
Egon, esa distinción que haces por motivos de inteligencia es peligrosa. Aunque las comparaciones sean odiosas, pero es lo que ha motivado al racismo o a la discriminación de otros grupo sociales. Yo creo que a una vaca, a un ciervo, a un mono, a perro, a un petirrojo o a una abeja hay que respetarlos por ser seres sintientes y no por el hecho de ser más o menos inteligentes. Por cierto de los cuervos dicen que su inteligencia es equiparable a la de un niño de 8 años...

Lo que no sé es qué tiene de malo el dejar de comer animales, de hecho pienso que sería lo razonable. Yo incluso prefiero ir más allá, no consumo ningún producto de origen animal.

De poco sirve que sienta, si no tiene conciencia de hacerlo.

Por sentir, con esa definición, una planta siente un estrés enorme si le arrancas una rama, pero no tiene sistema nervioso central. Es un ejemplo exagerado.

¡Y por Dios, no me digas que por decir esto puedo ser un racista  ! Insisto, confundís personas con animales.