Cita de: Boss_Pucela en Jueves 02 Junio 2011 23:35:45 PM
En cuanto a una cuestión que se planteaba antes acerca del tema de calibraciones, hay información que no se puede publicar, pero sí comentaré que las obras y servicios contratados públicamente con fondos estatales y europeos, se diseñan, desarrollan y supervisan bajo el marco legislativo de la UE, siendo necesario por lo tanto ajustarse a las normativas vigentes en todos y cada uno de los aspectos para su aprobación. No sé si esto os aclara un poco el tema de calibraciones.

Posiblemente aquí se esté confundiendo calibración de sensores con ubicación e instalación correcta de los mismos? En este sentido tengo fotos, hechas por mí mismo y que no voy a publicar, de instalaciones oficiales SAIH que probablemente cumplan con todos estos requisitos legales, que sin duda nos han costado a los contribuyentes una suma nada despreciable, y que harían sonrojar a cualquier aficionado mínimamente exigente.

Hay que ver que movidito está el foro... y eso que estamos en junio...

Bueno, antes que nada quería destacar el extraordinario trabajo que están haciendo los foreros de las montañas zamorano-leonesas-palentinas (Vigo, Leonnieve, Espigüete, Michu y otros que seguro me olvido). Nos están descubriendo una joya de región, que a nivel de pueblos está en la Champions (hay que ver la facilidad con la que bajan muchos de -20 ºC en invierno ...y sus registros veraniegos) y a nivel de parajes... aún está por descubrir (ese valle de Pineda, esos "jous" de Picos  ). Enhorabuena, muchachos

En cuanto al debate que ha suscitado el funcionamiento del SAIH del Duero, como es un tema que conozco bastante quería hacer algún comentario:

No perdamos de vista que los SAIH son ante todo y como su nombre indica Sistemas de Alerta e Información Hidrológica. Se comenzaron a montar a mediados de los 80, a raíz del desastre de la presa de Tous, en las torrenciales Cuencas Hidrográficas del Mediterráneo (Jucar, Segura y antigua cuenca del Sur). En los 90 se fueron incorporando más Cuencas y las últimas en montarlo han sido las "tranquilas" cuencas atlánticas, donde los problemas de avenidas y episodios de lluvias torrenciales son relativamente menos importantes.

Los elementos clave en la red son los PLUVIOMETROS (y allí donde nieva de forma significativa pluvionivómetros... y nivómetros) y las estaciones de aforo

Los datos pluviométricos, nunca suficientemente densos, sirven de entrada a modelos hidrológicos que persiguen convertir la precipitación registrada (representativa en el mejor de los casos de unos pocos km en torno a cada pluviómetro) en una "precipitación areal" a nivel de cuencas de decenas, centenares o miles de km2. Y finalmente en caudales circulantes en los ríos. Y todo ello en tiempo real (esa es la gracia del SAIH), para poder tomar decisiones acerca de desembalses, evacuaciones etc.

Aunque con el tiempo se han ido utilizando en la gestión hidrológica cotidiana de la cuenca, no hay que olvidar que son sistemas de modelización en tiempo real y de alerta. Y la red de medida está subordinada a ese fin y no a la predicción meteorológica o a estudios climáticos, por ejemplo.

En la modelización hidrológica la temperatura se utiliza en la estimación de la evapotranspiración (ET), una de las variables de la ecuación del balance hídrico. Pero en los episodios de precipitación intensa la ET es despreciable. En resumen: un SAIH podría funcionar sin datos de temperatura

Los termómetros son, aunque nos pese, elementos POYAQUE (po' ya que ponemos un pluviómetro, pongamos uno...). Y para el uso que les van a dar tampoco les preocupa demasiado su exactitud y precisión. Por ejemplo, son relevantes para predecir un deshielo súbito o para deducir que está nevando. Muchachos, no nos engañemos, son una guinda del pastel...

Si en los pliegos de prescripciones técnicas no se especifica demasiado acerca de cómo se deben de instalar los sensores de Tª, la empresa que lo ejecuta, siguiendo la ley del mínimo esfuerzo y coste, los pondrá de aquella manera. Únase luego, como ya han comentado rs y Javalambre, el endémico mal del olvido en el mantenimiento y el control de calidad de los datos. Y añádase la "idiosincracia" de muchas Confederaciones (sobre esto podría contar muchas anecdotas) con un miedo atávico a "soltar el dato" y el cóctel está completo.

Vamos, que habrá que tener mucha paciencia y seguir con las comprobaciones y "calibraciones" esporádicas (gran trabajo Leonnieve). Es decir, Sr. Boss_Pucela, seguir dedicándole mucho esfuerzo (y dinero), con generosidad, entusiasmo y buen rollo, que es lo que caracteriza a este foro. Bienvenido.

Cita de: tascazo en Viernes 03 Junio 2011 00:05:49 AM
Los elementos clave en la red son los PLUVIOMETROS
...
un SAIH podría funcionar sin datos de temperatura

Pues voy a tener que publicar una foto a pesar de todo. Un pluviómetro oficial de SAIH, cuyos datos "van a misa" dia sí y día también. Corrobora la apreciación del mantenimiento de las instalaciones en nuestro país.

Cita de: Boss_Pucela en Jueves 02 Junio 2011 12:09:53 PMCon comentarios así, cualquiera diría que fueras un Ingeniero frustrado ¿alguna mala experiencia personal? No es bueno arrastrar frustraciones, te hacen perder credibilidad.

CitarComo expertos meteorólogos deberíais saberlo o al menos informaros un poquito.

CitarSiendo así, me llevaré una impresión negativa pues pensé que por aquí había más conocimiento e información

Tres cosas...

Cita de: Boss_Pucela en Jueves 02 Junio 2011 23:35:45 PMRespecto a la respuesta acerca del supuesto problema de temperaturas en León, que tampoco teneis reparo en publicar, desconocía esa respuesta. Sí me gustaría que me explicaseis qué parte de esa respuesta os causa tanta risa.

En cuanto a una cuestión que se planteaba antes acerca del tema de calibraciones, hay información que no se puede publicar, pero sí comentaré que las obras y servicios contratados públicamente con fondos estatales y europeos, se diseñan, desarrollan y supervisan bajo el marco legislativo de la UE, siendo necesario por lo tanto ajustarse a las normativas vigentes en todos y cada uno de los aspectos para su aprobación. No sé si esto os aclara un poco el tema de calibraciones.

- una, veo que no hay apice de rectificacion en ti ni por haberte pasado una miaja con rs ni por haber insinuado que aqui sabemos poco de meteo o directamente menospreciarnos... esto me deja claro que clase de personaje eres...

- dos, lo de Leon... es obvio que la temperatura puede cambiar muchisimo en un radio pequeño, pero eso de que hay que tener en cuenta el hecho de que un sensor este "en luz o en sombra" es ridiculo... a no ser que los sensores este a pelo, claro, sin garita, lo cual seria para darle de palos a alguien... para eso, mejor que quiten los sensores, porque no servirian de nada...

- tres... ¿eres tan ingenuo como para creerte (o peor, hacernos creer) que cualquier instalacion esta bien instalada/mantenida/calibrada por el simple hecho de ser de un organismo publico?... risa me da... la imagen de casacota es solo un ejemplo de los cientos que se podrian hacer en este bendito pais, que es una mezcla, en muchos casos, del coño de la Bernarda, la casa de tocame Roque y una Republica Bananera...


Ale... y no, no te voy a decir bienvenido... que te den viento...

Un ejemplo de que organismos oficiales meten la pata hasta el zancarrón lo proporcionan los datos de precipitación media de la estación de Pamplona-Observatorio. Hasta hace bien poco la serie comenzaba en 1880 pero si miráis en AEMET la han reducido dejando que comience en 1955. La causa: había más de una década con valores de precipitación de más de 1500 mm anuales y mira que es fácil saber el agua que cae en un metro cuadrado, se puede hacer hasta con una palangana y una cinta métrica. Pues eso que por más que una cosa esté homologada nuestro comportamiento no está homologado y ocurren errores.

Cita de: tascazo en Viernes 03 Junio 2011 00:05:49 AM
...
que los SAIH son ante todo y como su nombre indica Sistemas de Alerta e Información Hidrológica...

Sistema Automático de Información Hidrológica.


Saludos

Cita de: Boss_Pucela en Jueves 02 Junio 2011 23:35:45 PM
OK, si rs ha tenido historias con el Tajo, no creo que se razón para asemejar al Duero, que ni siquiera le han dado al botón de ON todavía (metafóricamente hablando).

Respecto a la respuesta acerca del supuesto problema de temperaturas en León, que tampoco teneis reparo en publicar, desconocía esa respuesta. Sí me gustaría que me explicaseis qué parte de esa respuesta os causa tanta risa.

En cuanto a una cuestión que se planteaba antes acerca del tema de calibraciones, hay información que no se puede publicar, pero sí comentaré que las obras y servicios contratados públicamente con fondos estatales y europeos, se diseñan, desarrollan y supervisan bajo el marco legislativo de la UE, siendo necesario por lo tanto ajustarse a las normativas vigentes en todos y cada uno de los aspectos para su aprobación. No sé si esto os aclara un poco el tema de calibraciones.

PD: creo que nadie ha quitado datos, porque nunca se han dado.

Vamos a ver, no sé quién eres, quizás podrías presentarte (es una sugerencia) y saber así si eres un aficionado o alguien del SAIH. Yo estuve en la esclusa 42 junto con otros dos amigos (también foreros de meteored) y nos estuvieron (o estuvisteis) enseñando lo del SAIH, de lo cual por supuesto estamos agradecidos. No sé si trabajas allí o no.

Como me siento aludido pues respondo. Respecto a la ifnormación recibida acerca de los marcos de control de León, ¿por qué no la voy a publicar? ¿por qué voy a tener reparos en publicarla? ¿acaso es alto secreto? ¿o es que alguien puede coartar mi libertad de expresión en el año 2011? vamos, por favor, que de verdad que ni que esto fuera la CIA.

Está "clarísimo" que es mejor y muchísimo más cómodo para el SAIH Duero que todo el mundo acabe comprobando lo escandalosamente mal que marcan las temperaturas los marcos de control de los ríos e inunden a correos con quejas a la CHD con la misma queja-sugerencia, en lugar de responder a un usuario. Agradecidos deberían (o deberíais) estar en el SAIH de que haya gente que nos preocupemos (sin ganar ni un céntimo de euro con ello) de que la información que difunde el sistema sea de calidad, porque es señal de que esa información puede ser útil.

La respuesta es que se cae por su propio peso. Yo más bien te preguntaría: ¿qué es lo que ves coherente en esa respuesta? ¿ves normal que en abril (creo recordar que fue ese mes) haya registrado el marco de control de León 31 ºC de máxima o el de Valladolid 34 ºC de máxima? ¿o me vas a decir que esa es la temperatura que se registró en esas ciudades? esa temperatura se puede alcanzar en julio o en agosto, nunca en abril ¿a cuánto llegaremos en julio y agosto? ¿a 45 ºC? ¿a 50 ºC? se admiten apuestas.... Si quieres, mira cualquier estación (en meteoclimatic o en mundomanz) de León ciudad con garita protectora de la radiación solar o el observatorio de León y compara temperaturas.

Para más inri, la temperatura que registran esos sensores de los ríos Bernesga y Torío en este caso, es la que pueden ver todos los ciudadanos en los paneles de los ríos y se les está ofreciendo una información absolutamente erronea se mire como se mire. Tanto criticar los termómetros callejeros que hay en las ciudades porque ofrecen datos en los cuales la temperatura diurna se dispara por estar al sol sin la debida protección, y vemos que un organismo oficial no sólo no corrige ese problema, sino que se agrava, vivir para ver...

Respecto al tema de las calibraciones, lo que es indiscutible es que hay estaciones que están registrando temperaturas con desviaciones de 6 o 7 ºC respecto a la temperatura ambiente de su lugar de ubicación, alguna otra que tiene errores mucho menores de 1 o 2 ºC y otras estaciones que marcan perfectamente. Si todas las estaciones tienen el mismo instrumental (cosa que quizás nos puedas aclarar) no sé como puede haber tantas diferencias.

Por último, respecto a lo de que la información nunca ha sido pública, ¿cómo puedes explicar entonces que el enlace aparezca en internet simplemente buscando en google? ¿o es que internet ya no es público? de verdad que yo flipo...

Al hilo el tema de la página web, este año realicé una solicitud de información a la CHD (a la que, por cierto, tardaron en responderme más de tres meses, a eso le llamo yo rapidez) acerca de si iban a publicar los datos del SAIH Duero en internet y para qué fecha estarían. Me dijeron que esa dirección técnica efectivamente tiene previsto publicar todos los datos del SAIH en internet y que se hará lo antes posible (puedo pegar la respuesta literal que me enviaron, pero no, que por lo visto la censura ha vuelto). Así que espero que cumplan su palabra y no se elimine la web de un plumazo de un día para otro, como ocurrió ayer, por más que alguien insista en negar una realidad incuestionable.

También llevo llamando al Ministerio desde hace más de año y medio preguntando por la web del SAIH Duero y se me ha venido diciendo siempre que está ya prácticamente, que simplemente están esperando a que desde la dirección de la CHD se publique de una vez. Pues eso, que espero que antes de la jubilación esté la web en funcionamiento al público, sin censuras y con derecho a crítica.

Un saludo.

Unos nos equivocamos, y rectificamos...
Otros, los más prepotentes, no se bajan de la burra así los maten.

Lo peor es que dicen representar a organismos oficiales, y la verdad es que no hacen nada bien a esos que a los que representan. Y todavía peor, con su actitud parece que hacen suyas esas instituciones como si fueran sus cortijos privados. ¿No sabe que son financiados con nuestros impuestos? Deberían ser más modestos. Por suerte, las instituciones duran más que las personas y siempre vendrá otro que tenga que reparar ese nombre, aunque claro tendrá que reparar el daño ya hecho.

Un saludo

PD Un ejemplo, ayer mandé un email a Aemet (que han cambiado y están reparando su nombre satisfactoriamente, a mi entender) diciendo qe el mapa de Madrid estaba descabalado y no sé si será casualidad pero hoy está arreglado. ¡Enhorabuena!

Cita de: dani... en Viernes 03 Junio 2011 08:29:51 AM

Cita de: tascazo en Viernes 03 Junio 2011 00:05:49 AM
...
que los SAIH son ante todo y como su nombre indica Sistemas de Alerta e Información Hidrológica...

Sistema Automático de Información Hidrológica.

Tienes razón, Dani, se me fue la pinza con el nombre Pero bueno, forman parte de lo que los hidrólogos llaman "sistemas de alarma y previsión" 

Cita de: Leónnieve en Viernes 03 Junio 2011 08:44:40 AMLa respuesta es que se cae por su propio peso. Yo más bien te preguntaría: ¿qué es lo que ves coherente en esa respuesta? ¿ves normal que en abril (creo recordar que fue ese mes) haya registrado el marco de control de León 31 ºC de máxima o el de Valladolid 34 ºC de máxima? ¿o me vas a decir que esa es la temperatura que se registró en esas ciudades? esa temperatura se puede alcanzar en julio o en agosto, nunca en abril ¿a cuánto llegaremos en julio y agosto? ¿a 45 ºC? ¿a 50 ºC? se admiten apuestas.... Si quieres, mira cualquier estación (en meteoclimatic o en mundomanz) de León ciudad con garita protectora de la radiación solar o el observatorio de León y compara temperaturas.

Respecto al tema de las calibraciones, lo que es indiscutible es que hay estaciones que están registrando temperaturas con desviaciones de 6 o 7 ºC respecto a la temperatura ambiente de su lugar de ubicación, alguna otra que tiene errores mucho menores de 1 o 2 ºC y otras estaciones que marcan perfectamente. Si todas las estaciones tienen el mismo instrumental (cosa que quizás nos puedas aclarar) no sé como puede haber tantas diferencias.

Leonnieve, no te calientes mucho la cabeza con el tema de las temperaturas, tascazo tiene razon y lo ha explicado muy bien: para los SAIH no son un tema importante, por lo que en muchos casos deja mucho que desear... si el boss este no lo quiere entender, pues con su pan el se lo coma...

Cita de: tascazo en Viernes 03 Junio 2011 00:05:49 AMLos termómetros son, aunque nos pese, elementos POYAQUE (po' ya que ponemos un pluviómetro, pongamos uno...). Y para el uso que les van a dar tampoco les preocupa demasiado su exactitud y precisión. Por ejemplo, son relevantes para predecir un deshielo súbito o para deducir que está nevando. Muchachos, no nos engañemos, son una guinda del pastel...

Si en los pliegos de prescripciones técnicas no se especifica demasiado acerca de cómo se deben de instalar los sensores de Tª, la empresa que lo ejecuta, siguiendo la ley del mínimo esfuerzo y coste, los pondrá de aquella manera.

Y ojo que no es algo exclusivo del SAIH del Duero, en todos lados cuecen habas... ademas del SAIH del Tajo, por ejemplo, tenemos a Hidrosur por aqui abajo, que solo un dato lo deja en mal lugar...

Segun Hidrosur la temperatura maxima de la red desde que hay datos son los 47'22º del dia 27 de Agosto de 2010 en Fiñana, al lado de mi pueblo, a nada mas y nada menos que a casi 1.000 msnm de altitud... ese dia las estaciones de la Junta de la zona marcaron 38'2 (la de la propia Fiñana) y 38'96 (la de Abla, a unos kilometros), asi que...

No voy a citar, proque hay muchos tochos que no tengo ganas de leer a estas horas después de varias cañas.

Por alusiones, vuelvo a recordar que no fui yo el que faltó el respeto a la profesionalidad de gente que ni siquiera conoce, basándose en prejuicios. No sé si es que alguno acostumbra a hablar falacias sin ser respondido. Por mi parte queda zanjado el tema pues creo que hay unas disculpas por ahí. Lo que no voy a hacer es rectificar mi opinión al respecto de comentarios que leo.

Ahora sí, en lo que al tema de los Marcos de Control que tanto preocupa a Leónnieve... bueno en realidad sólo le preocupan los de León...seguro que los de Valladolid como si se hunden, pero eso no viene al caso.

Me gustaría que explicases a qué te refieres con que "Miden escandalosamente mal". Porque creo recordar, en realidad no lo creo sino que tengo la información, que en el momento de tu consulta y la respuesta que has pegado aquí, tu alarma y preocupación venía por dos o tres grados de diferencia con respecto a otro medidor.
Con esto no digo que mañana pueda haber 40 ºC de errror, sólo digo que en el momento que consultaste tu mismo hablabas de unos pocos grados de diferencia. No sé si eso es lo escandaloso.

Por otro lado, me resulta curioso que siempre hables de esos 6 o 7 grados de diferencia... ¿qué casualidad que estén mal unas 300 sondas de temperatura,no? Respecto a qué medidor estamos hablando? Ese medidor que mide tan bien supongo que estará calibrado y se utiliza correctamente, dejándolo estabilizar al colocarlo, etc etc... Porque sino, nos podemos volver locos.

Como ya se ha explicado, poco importa la temperatura en la mayoría de los casos para estos sistemas de información. Incluso en Marcos de Control se añadió a posteriori una sonda de temperatura, como ha dicho otro usuario "poyaque"
También he leído una soberana chorrada (y perdón por la expresión) acerca de que estas sondas no llevan "garita"... o algo similar. Bueno, no sé si sabemos todos del tipo de estación que hablamos, pero no veo yo al alcalde de Valladolid permitiendo montar una garita en el Paseo de Isabel la Católica, no sé si me explico.

Nunca he dicho que la Administración no meta la pata. Sólo he dicho que se suelen cumplir las normativas vigentes en España y en la UE, incluso la mayoría de empresas se preocupan por utilizar estándares y, sobre todo, tienen en cuenta el tema de las ISO de calidad y medio ambiente. Que eso no garantiza el buen funcioanmiento, pues claro, pero es que si empezamosa ir contra las normativas, podemos escribir un libro al respecto...

Como ya he comentado con algún usuario, y como bien decís por aquí, es un buen trabajo el que realizais por propia iniciativa y viene muy bien a nivel de comparativas, siempre y cuando la cosa no derive en ataques que no lleven a ningún lado. Lo digo porque esa es la sensación desde fuera, y si la cosa va de esa forma, lamentablemente no podré colaborar mucho.

Cita de: casacota en Viernes 03 Junio 2011 00:18:00 AM

Cita de: tascazo en Viernes 03 Junio 2011 00:05:49 AM
Los elementos clave en la red son los PLUVIOMETROS
...
un SAIH podría funcionar sin datos de temperatura

Pues voy a tener que publicar una foto a pesar de todo. Un pluviómetro oficial de SAIH, cuyos datos "van a misa" dia sí y día también. Corrobora la apreciación del mantenimiento de las instalaciones en nuestro país.

Te equivocas, los datos no van a misa, son analizados y validados o invalidados por un hidrólogo para ponerlos a disposición de los técnicos competentes.
De igual manera pasan esos datos a modelos hidrológicos e hidráulicos cuyas salidas ayudan a los responsables en la toma de decisiones.
A misa, de momento, no van, salvo que los solicite el Obispo, claro...

Por cierto creo que en la foto, confundes montaje y puesta en marcha con lo que viene a ser mantenimiento, con lo cual, estaría justificado el aspecto.