Cita de: Patagon en Jueves 14 Junio 2012 21:59:47 PM
A ver si te entiendo, Vaqueret, como los estudiantes pagan tasas las publicaciones en climatologia no son replicables.

http://www.elsewhere.org/pomo/

It could be said that an abundance of discourses concerning not theory, as Foucault would have it, but pretheory exist. Sontag promotes the use of the subconstructivist paradigm of context to challenge hierarchy.

In a sense, many discourses concerning capitalist dematerialism may be discovered. Lyotard uses the term 'Derridaist reading' to denote a subdialectic reality.

O resumiendo, I've got the impression,  and a very strong impression indeed, that you are missing the plot by a mile

Pues yo tengo la impresión de que no has trabajado con datos climáticos en tu vida, y que no sabes que excepto algunos dependientes del gobierno de EEUU, los demás los tienes que pagar de tu bolsillo, o de la empresa a la que pertenezcas o el departamento universitario. Y muchas veces el que se los asignen a algún otro signifca automáticamente que tú te quedas enpantanado sin datos.

Pero claro, criticar cómodamente sentado en tu casa (y con un montón de tiempo para ello, según veo) es mucho más "científico".

Ojo, que diciendo esto no justifico que los datos sean vendidos por las agencias (AEMET no se queda precisamente atrás), cosa que me parece un atentado a la ciencia, y muy grave, ya que como bien dices, coarta un poco a libertad de cotejar esos datos por quien no quiere gastarse los €. Supongo que también criticarás por el mismo motivo a las farmacéuticas, empresas biológicas varias y un larguísimo etcetera, ¿verdad? Yo lo hago.

Cita de: hrizzo en Jueves 14 Junio 2012 13:37:17 PM
O sea, Vaqueret, que para presentar cualquier estudio o hipótesis irrefutable basta con invocar datos protegidos y/o no disponibles. Es decir, que basta como prueba la palabra (¿?) del autor para considerar ese estudio o esa hipótesis como válida.

Menuda distorsión del método científico, ¿no?. Claro, esta debe ser la tan mentada ciencia post-normal, seguramente.

¿Qué habrá sido de aquel paradigma de "nullius in verba? Ahora, para estos científicos climáticos de ogaño, ha pasado a ser "totum in verba"... en la verba del "official team", por supuesto.

¡Vaya timo!

Perdona, HRizoo, pero sólo tú estás diciendo que los datos estén "protegidos" o "no disponibles".


La realidad es otra: los datos están perfectamente disponibles para cualquiera, sólo que hay que pagarlos. Algunos, otros no.

Creo que no es un concepto dificil, ¿verdad? sobre todo para alguien que ha estado mucho tiempo vinculado con la empresa privada (Como yo, no te engañes)

Cita de: roberto de pamplona en Viernes 15 Junio 2012 14:54:27 PM
PATAGON,
Muchísimas gracias por la explicación y el resumen; ayer ojeé un libro de un tal Uriarte muy didáctico que explica un poco el tema de los proxies y habla en concreto del oxígeno pesado, del deuterio y del nitrógeno. Comenta que es prácticamente imposible obtener una relación exacta entre temperatura y relación entre isótopos aunque sí que tiene valor para observar cuando hay ciclos de calentamiento y enfriamiento. Mi opinión personal es que las gráficas muestran que a lo largo de los dos últimos milenios han existido distintos ciclos de calentamiento y enfriamiento por lo que creo que el calentamiento del último siglo puede tener un gran porcentaje de "no antrópico". Todas las manipulaciones que se hagan en un sentido u otro lo único que hacer es restar credibilidad a la ciencia climatológica.

¡¡Efectivamente!!
Creo que has pillado el meollo del asunto a la perfección. Hay una tendencia al calentamiento por culpa del CO2, pero tambén ha habido una fase de calentamiento natural. ¿Qué porcentaje cabe asignar a cada causa? Ese es el punto.
Si te vas a las discusiones en este mismo foro de hace dos o tres años verás que girabanen torno a ese tema. Metragirta calculaba que por doblar el CO2 el aumento era de 2,5º como mucho, lo demás variabilidad natural, yo mismo aún daba un valor menor: entre 1,2º y 1,6º ya que eran los números que me salían, Creo que Fortuna también estaba por ahí, otros defendían las posturas del IPCC esgrimiendo el argumento de las retroalimentaciones positivas por vapor de agua, que yo nunca he compartido.

Luego vinieron los "critica_sistemática_a_todo_lo_que_huela_a_ciencia". Una lástima. Trayendo además problemáticas de otros blogs, cosa, creo, prohibida por las normas del foro. Pero vamos, qué le vamos a hacer.

Saludos a todos. Perdonad que no esté más por aquí, pero tengo poco tiempo y el poco que tengo libre estoy demasiado cansado para calentarme la cabeza.

Cita de: Vaqueret en Martes 19 Junio 2012 00:46:05 AM

Cita de: hrizzo en Jueves 14 Junio 2012 13:37:17 PM
O sea, Vaqueret, que para presentar cualquier estudio o hipótesis irrefutable basta con invocar datos protegidos y/o no disponibles. Es decir, que basta como prueba la palabra (¿?) del autor para considerar ese estudio o esa hipótesis como válida.

Menuda distorsión del método científico, ¿no?. Claro, esta debe ser la tan mentada ciencia post-normal, seguramente.

¿Qué habrá sido de aquel paradigma de "nullius in verba? Ahora, para estos científicos climáticos de ogaño, ha pasado a ser "totum in verba"... en la verba del "official team", por supuesto.

¡Vaya timo!

Perdona, HRizoo, pero sólo tú estás diciendo que los datos estén "protegidos" o "no disponibles".


La realidad es otra: los datos están perfectamente disponibles para cualquiera, sólo que hay que pagarlos. Algunos, otros no.

Creo que no es un concepto dificil, ¿verdad? sobre todo para alguien que ha estado mucho tiempo vinculado con la empresa privada (Como yo, no te engañes)

Creo recordar que la Universidad de East Anglia habia tirado/perdido los archivos originales y solo tenian los datos "homogeneizados".

Cita de: bw1339 en Martes 19 Junio 2012 01:01:59 AM
Creo recordar que la Universidad de East Anglia habia tirado/perdido los archivos originales y solo tenian los datos "homogeneizados".

¿te refieres a los datos de los análisis de los testigos de hielo? Es que es de lo que estaba hablando, no de otra cosa.

Aunque supongo que te refieres a los datos de temperatura global. Si que debe ser potente la universidad esa, para ser la dueña de todos los datos de tanta estación terrestre y de tantos satélites......
Buff....

Venga seamos serios, que ya es tarde y estamos cansados.

Cita de: Vaqueret en Martes 19 Junio 2012 01:14:01 AM

Cita de: bw1339 en Martes 19 Junio 2012 01:01:59 AM
Creo recordar que la Universidad de East Anglia habia tirado/perdido los archivos originales y solo tenian los datos "homogeneizados".

Aunque supongo que te refieres a los datos de temperatura global. Si que debe ser potente la universidad esa, para ser la dueña de todos los datos de tanta estación terrestre y de tantos satélites......
Buff....

Venga seamos serios, que ya es tarde y estamos cansados.

Con los datos del hielo no me meto. Pero los otros...
Lo cierto es que para comprobar un estudio se necesita poder reproducirlo desde el principio, y sin esos datos en bruto ,sean de la AEMET o de la agencia que sean ,no se puede repetir el estudio. La conclusión es evidente, esos proxies de T global no deberían haber pasado una revisión y no deberían haber sido publicados más que en el Muy Interesante.

Yo no sé si nos estamos liando otra vez con les palabres a cuenta de Gergis y los suyos, para buscar una extraña disculpa. Datos públicos, disponibles, pagables, etc.

Creo que cuando alguien hace una crítica, aunque para algunos sea una "critica_sistemática_a_todo_lo_que_huela_a_ciencia", y se quiere refutar, hay que empezar por tratar de entender lo que dice. Y McIntyre tiene la ventaja de tener una cabeza muy cuadrada y un lenguaje muy claro, y no enrollarse nunca con filosofías. Nunca critica si un trabajo es ciencia o no ciencia, o si sigue esta o aquella idea del método científico, etc. Lo que suele hacer es fijarse si una publicación cumple con los requisitos establecidos por la revista que lo publica, y si cumple con los requisitos del IPCC para ser incluido en los informes del IPCC.

Con lo de Gergis et al 2012, tras consultar con la revista y comprobar que no exige el archivo (públicamente disponible) de los datos de lo que se publica, lo que hace McIntyre es pedir que el IPCC cumpla sus propias normas, y excluya a esa revista de entre las que va a usar en el AR5. En palabras de Valerie Masson-Delmotte, autora principal del capítulo correspondiente (paleoclimatología), la norma es:

- public release of data associated with published articles

Y esa es una expresión que no tiene vuelta de hoja. No es la disponibilidad bajo pago de los datos, dependiendo del humor y del precio de su propietario. Eso sería "private release".

Así que la crítica no trata de si Gergis es una santa (aparte de una chula que se ha tenido que comer sus palabras), sino si su trabajo es usable por el IPCC, según las normas del IPCC. Y la respuesta es evidente: No. Y eso no tiene nada que ver con que nos parezca ciencia normal y corriente, o nos parezca una coña marinera. Tiene que ver con lo que expone McIntyre: si cumple o no cumple determinadas normas.

La otra gracia de Gergis et al 2012 es tal vez incluso más importante. El empeño por parte de los científicos del "cambio climático" en usar un truco estadístico cuya bastardía ya les han demostrado hasta el aburrimiento. Y la calidad del "peer-review" (o "pal-review") en esa ciencia.

Cita de: Vaqueret en Martes 19 Junio 2012 00:41:08 AM

Cita de: Patagon en Jueves 14 Junio 2012 21:59:47 PM
A ver si te entiendo, Vaqueret, como los estudiantes pagan tasas las publicaciones en climatologia no son replicables.

http://www.elsewhere.org/pomo/

It could be said that an abundance of discourses concerning not theory, as Foucault would have it, but pretheory exist. Sontag promotes the use of the subconstructivist paradigm of context to challenge hierarchy.

In a sense, many discourses concerning capitalist dematerialism may be discovered. Lyotard uses the term 'Derridaist reading' to denote a subdialectic reality.

O resumiendo, I've got the impression,  and a very strong impression indeed, that you are missing the plot by a mile

Pues yo tengo la impresión de que no has trabajado con datos climáticos en tu vida, y que no sabes que excepto algunos dependientes del gobierno de EEUU, los demás los tienes que pagar de tu bolsillo, o de la empresa a la que pertenezcas o el departamento universitario. Y muchas veces el que se los asignen a algún otro signifca automáticamente que tú te quedas enpantanado sin datos.

Pero claro, criticar cómodamente sentado en tu casa (y con un montón de tiempo para ello, según veo) es mucho más "científico".

Ojo, que diciendo esto no justifico que los datos sean vendidos por las agencias (AEMET no se queda precisamente atrás), cosa que me parece un atentado a la ciencia, y muy grave, ya que como bien dices, coarta un poco a libertad de cotejar esos datos por quien no quiere gastarse los €. Supongo que también criticarás por el mismo motivo a las farmacéuticas, empresas biológicas varias y un larguísimo etcetera, ¿verdad? Yo lo hago.

A ver si te entiendo mejor, Vaqueret,

como los estudiantes pagan tasas las publicaciones en climatologia no son replicables,

yo no he usado datos climáticos en mi vida.

y estoy sentado en mi casa con un montón de tiempo disponible.


maravillas de la inducción, pero te recomiendo que trabajes el inglés porque todavía no has pillado el sentido del post inicial y por qué Gergis hizo mal en contestar apresuradamente a McIntyre en ese tono.

postdata:


http://www.worldclim.org/

http://climexp.knmi.nl/start.cgi

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/ncdc.html

http://climate.virginia.edu/online_data.htm

http://www.nature.com/news/2010/100905/full/news.2010.448.html

http://www.diva-gis.org/Data

http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/igra/

http://www.aemet.es/es/servidor-datos

http://berkeleyearth.org/

http://www.ogimet.com/index.phtml.en

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

http://www.ncdc.noaa.gov/cgi-bin/res40.pl?page=gsod.html

etc.

Cuando terminéis la charla que indica plazaeme, os sugiero otra, por Vicent Courtillot y que hace una revisión excelente a los problemas relacionados con la temperatura global, las tendencias, los factores ignorados y la presión y politización de la ciencia:

http://www.youtube.com/watch?v=IG_7zK8ODGAlos

Claro que Courtillot debe ser uno de esos de la "critica_sistemática_a_todo_lo_que_huela_a_ciencia".

Cita de: Vaqueret en Martes 19 Junio 2012 00:59:07 AM

Cita de: roberto de pamplona en Viernes 15 Junio 2012 14:54:27 PM
PATAGON,
Muchísimas gracias por la explicación y el resumen; ayer ojeé un libro de un tal Uriarte muy didáctico que explica un poco el tema de los proxies y habla en concreto del oxígeno pesado, del deuterio y del nitrógeno. Comenta que es prácticamente imposible obtener una relación exacta entre temperatura y relación entre isótopos aunque sí que tiene valor para observar cuando hay ciclos de calentamiento y enfriamiento. Mi opinión personal es que las gráficas muestran que a lo largo de los dos últimos milenios han existido distintos ciclos de calentamiento y enfriamiento por lo que creo que el calentamiento del último siglo puede tener un gran porcentaje de "no antrópico". Todas las manipulaciones que se hagan en un sentido u otro lo único que hacer es restar credibilidad a la ciencia climatológica.

¡¡Efectivamente!!
Creo que has pillado el meollo del asunto a la perfección. Hay una tendencia al calentamiento por culpa del CO2, pero tambén ha habido una fase de calentamiento natural. ¿Qué porcentaje cabe asignar a cada causa? Ese es el punto.
Si te vas a las discusiones en este mismo foro de hace dos o tres años verás que girabanen torno a ese tema. Metragirta calculaba que por doblar el CO2 el aumento era de 2,5º como mucho, lo demás variabilidad natural, yo mismo aún daba un valor menor: entre 1,2º y 1,6º ya que eran los números que me salían, Creo que Fortuna también estaba por ahí, otros defendían las posturas del IPCC esgrimiendo el argumento de las retroalimentaciones positivas por vapor de agua, que yo nunca he compartido.

Luego vinieron los "critica_sistemática_a_todo_lo_que_huela_a_ciencia". Una lástima. Trayendo además problemáticas de otros blogs, cosa, creo, prohibida por las normas del foro. Pero vamos, qué le vamos a hacer.

Saludos a todos. Perdonad que no esté más por aquí, pero tengo poco tiempo y el poco que tengo libre estoy demasiado cansado para calentarme la cabeza.

Vaqueret ¿puedes poner los links donde calculabais el % de calentamiento antrópico?

Siguiendo con los "odiadores de la ciencia", y siguiendo con la sensibilidad de Doom, otra recomendación. Es de un no científico, o científico amateur. Pero tiene la virtud de pensar cosas interesantes. Y sirve para eso; para pensar - en vez de tragar ortodoxia burocrática sin digerir.

Se trata de un cálculo distinto de la idea rara esa de la "sensibilidad del clima". Usa datos del desequilibrio radiativo en lo alto del la troposfera (CERES), comparados con la temperatura en superficie, entre 2001 y 2005 (supongo que lo que hay).

Y le resulta algo muy intuitivo, como "a lonchas" de latitud. Y una sensibilidad nada lineal con respecto de la temperatura. O como decía Stephens en el vídeo anterior, vas a encontrar una sensibilidad diferente en los trópicos y en el polo, y la media no significa nada.

A Demonstration of Negative Climate Sensitivity

Por cierto, me recuerda mucho a esta gráfica de las "lonchas" de calentamiento (o apenas calentamiento) global, en 30 años de medición de satélites (que tal vez tengan algo de CO2, y mucho de otras cosas)