Seguimiento temperatura global

Buenos días

Dejando a parte que nos hemos desviado un poco del tema (eso mejor discutirlo en este otro tópic), pienso que todo lo que decís es muy interesante. Es bueno partir de una posición escéptica para contrastar las hipótesis y teorías científicas. Sin embargo pienso que esas ideas que tenéis sobre la influencia del sol ya están científicamnte evaludadas en gran parte (aunque no de forma total). Me explico.

Está claro que existe o podría existir una importante o destacable relación entre el sol y el clima en el pasado y por lo tanto también en la actualidad. Esa influencia no puede explicarse únicamente con los forzamientos radiativos directos sino que deben sumarse efectos retroalimentativos que multipliquen el efecto solar (o también por "reonancia de ruído climático").

Tanto si existe una influencia directa como si es indirecta, deberíamos detectar una correlación de la señal estacionaria (quitando la tendencia), aunque sea con desfase relativo. [Recordad que dos variables cualesquiera con tendencia siempre tienen correlación no-nula por lo que hay que restar la pendiente para estudiar la relación entre ambas)]

Pues bien, mirando los registros paleoclimáticos de la temperatura y el sol, se aprecia que sí hay correlación y que el desfase es probablemente de unos 10 años, no muchos más.

https://foro.tiempo.com/climatologia/datos-t78639.0.html;msg1755197#msg1755197

En ese supuesto, el sol sólo puede explicar "bien" la temperatura global hasta 1970 (pues el máximo solar se dio entorno a 1960), sin embargo desde 1970 la temperatura ha aumentado casi 0'6ºC, de los cuales unos 0'2 o 0'3ºC se deben probablemente a una variabildad natural de los oceanos.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html

En definitiva, creo que está claro que hemos conseguido acotar la influencia del sol, y esta es inferior a 0'1ºC en los últimos 30 años, e inferior a 0'4ºC en los últimos 100 años. A partir de ahí, como científico pienso que lo que se comenta sobre relaciones misteriosas entre el sol y los oceanos es ciencia ficción, pues no hay ningún dato objetivo medido que apoye que la influencia pueda ser mayor que los valores ya acotados.

PD: Además todos los análisis sugieren que el sol sólo puede amplificar su efecto si hay otros factores que se suman, no que restan (y hoy la baja intensidad solar no puede influir más de lo que influye radiativamente -que es poco- porque no entra en resonancia con el efecto positiva de los GEIs).

Saludos.

Pues yo lo veo al revés: En virtud del 2º principio, dificilmente se va a calentar la baja atmosfera más que el suelo, pero ¿quien calienta el suelo?

¿Hay registros de temperaturas del suelo para valorar objetivamente la influencia del sol?

Está muy claro que los GEI's regularán la tasa de enfriamiento del suelo, pero no acabo de ver por qué es más importante una cosa que la otra.
Por cierto... ¿que porcentaje de calor del suelo proviene procesos radiactivos del manto y no del sol?
¿Qué influencia podría tener el 'grifo solar' de rayos cósmicos sobre la esa actividad radiactiva?

Buenos días

Dejando a parte que nos hemos desviado un poco del tema (eso mejor discutirlo en este otro tópic), pienso que todo lo que decís es muy interesante. Es bueno partir de una posición escéptica para contrastar las hipótesis y teorías científicas. Sin embargo pienso que esas ideas que tenéis sobre la influencia del sol ya están científicamnte evaludadas en gran parte (aunque no de forma total). Me explico.

De acuerdo contigo, pero en la ultima frase no lo puedo estar, ya que no acepto que el sol se lo tiene acotado, cuando aun no hemos traducido la oportunidad que nos da este mínimo y en especial si viene un máximo débil.
A mi entender no esta acotado, ni por asomo. Y ni lo mas seguro lo estará completamete o parcialmente en nuestra vida. Hemos de pensar que si genera un +1% de nubes bajas (rayos cósmicos), o como se sabe varía un 7% los UVA, me da a mi que con interacciones, solo las dos nombradas (pueden haber mas), pueden cambiar las ecuaciones de cabo a rabo. Y ya digo que aun que se produzca un máximo débil, no comprenderemos ni la mitad, ya que con la energía que puede guardar liberar un océano en un espacio prolongado, a una escala humana lo distorsiona cualquier conclusión que uno pueda sacar.
Por poner un ejemplo, que a la temperatura le de por bajar mas, y se lo atribuimos al sol porque coincide con el tiempo, pero por decir algo, en realidad no es el sol, sino un efecto retrasado del Pinatubo, que 17 años mas tarde vuelve.
A ver lo que he dicho no esta vasaso en nada, pero es pera poner un ejemplo de lo complicado y caótico que es lo intentamos comprender.

En ese supuesto, el sol sólo puede explicar "bien" la temperatura global hasta 1970 (pues el máximo solar se dio entorno a 1960), sin embargo desde 1970 la temperatura ha aumentado casi 0'6ºC, de los cuales unos 0'2 o 0'3ºC se deben probablemente a una variabilidad natural de los océanos.

Las 0.2º no te los niego desde que empezó el bum pos-guerra-mundial, pero en la península desde ese momento a finales de los 90' se calentó, en montaña (para mi muy fiable) cerca de 1ºC, con lo que cuando le de por baja esos 0.7 o 0.8 naturales, nos vamos a enterar seguro, y esos 0.2 o 0.3 serán pura anécdota.

Saludos

Púes consenso, lo que se dice consenso, sobre la influencia solar no es que haya mucho,

Solar Influence on Temperature (Miscellaneous) -- Summary

First The UAH and now the RSS Show Global Cooling - Only the GISS still thinks the earth is still warming....

variabilidad ¿de la ciencia? (¿o de los científicos  )

...Now, a new research report from a surprising source may help to lay this skepticism to rest. A study from NASA’s Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland looking at climate data over the past century has concluded that solar variation has made a significant impact on the Earth's climate. The report concludes that evidence for climate changes based on solar radiation can be traced back as far as the Industrial Revolution...

NASA Study Acknowledges Solar Cycle, Not Man, Responsible for Past Warming

NASA Goddard study suggests solar variation plays a role in our current climate


más: http://www.the-global-warming.org/?tag=solar-cycle-24


científicamente es difícil de entender esto:
NASA still hiding correlation between solar activity and temperature

Citar

...Now, a new research report from a surprising source may help to lay this skepticism to rest. A study from NASA’s Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland looking at climate data over the past century has concluded that solar variation has made a significant impact on the Earth's climate. The report concludes that evidence for climate changes based on solar radiation can be traced back as far as the Industrial Revolution...

Dicen que: Se puede explicar desde "inicios de la Revolución Industrial" (entre comillas, ya que el el CO2 capturado en la tierra que se liberaba es ridículo con lo que ahora se libera en un mes, así que el inicio del XIX no es ningún punto de referencia), (Volviendo)y no desde ese momento sino que en todos los miles de milles de años de la tierra. Pensar que la variable que lo genera todo, tiene una influencia no destacable. En principio esta idea me parece errónea, hasta que se demuestre lo contrario. Que ya digo, que no descarto que sea cierto lo que dice el ultimo informe del IPCC, pero creo que lo que hay que demostras es que no existe, no que existe.

Saludos

Si, ese artículo que citas no es el más acertado,
pero a lo que iba es a que el debate está abierto, muy abierto,

...
“Our analysis suggests that the ratio of the Arctic to global temperature change varies on [a] multi-decadal time scale. The commonly held assumption of a factor of 2-3 for the Arctic amplification has been valid only for the current warming period 1970-2008. The Arctic region did warm considerably faster during the 1910-1940 warming compared to the current 1970-2008 warming rate (Table 1). During the cooling from 1940-1970 the Arctic amplification was extremely high, between 9 and 13. The Atlantic Ocean thermohaline circulation multi-decadal variability is suggested as a major cause of Arctic temperature variation. Further analyses of long coupled model runs will be critical to resolve the influence of the ocean thermohaline circulation and other natural climate variations on Arctic climate and to determine whether natural climate variability will make the Arctic more or less vulnerable to anthropogenic global warming.

Arctic Air Temperature Change Amplification and the Atlantic Multidecadal Oscillation

muchas pequeñas causas (y errores) que se van sumando a la lista, claro que no van a cuestionar el "cambio climático" pero si la influencia humana sobre el clima, y lo que podemos hacer respecto a eso,
por ejemplo: podemos emitir menos CO2 (menos contaminación), será más sano para nosotros, pero diseñar grandes "inventos" para secuestrar CO2 es una GILIPOLLEZ, ....

Cita de: vigilant en Domingo 07 Junio 2009 11:06:04 am

Buenos días

Dejando a parte que nos hemos desviado un poco del tema (eso mejor discutirlo en este otro tópic), pienso que todo lo que decís es muy interesante. Es bueno partir de una posición escéptica para contrastar las hipótesis y teorías científicas. Sin embargo pienso que esas ideas que tenéis sobre la influencia del sol ya están científicamnte evaludadas en gran parte (aunque no de forma total). Me explico.

De acuerdo contigo, pero en la ultima frase no lo puedo estar, ya que no acepto que el sol se lo tiene acotado, cuando aun no hemos traducido la oportunidad que nos da este mínimo y en especial si viene un máximo débil.
A mi entender no esta acotado, ni por asomo.

Analizando los datos del pasado, podemos asegurar con mucha confianza que los intervalos de influencia están bien acotados, o al menos eso se deduce cuando intentamos reproducir la temperatura paleoclimátic a partir de los forzamientos radiativos.

https://foro.tiempo.com/climatologia/datos+de+los+ciclos+solares+pasado+presente+y+futuro-t78639.0.html;msg1755197#msg1755197

Por poner un ejemplo, que a la temperatura le de por bajar mas, y se lo atribuimos al sol porque coincide con el tiempo, pero por decir algo, en realidad no es el sol, sino un efecto retrasado del Pinatubo, que 17 años mas tarde vuelve.
A ver lo que he dicho no esta vasaso en nada, pero es pera poner un ejemplo de lo complicado y caótico que es lo intentamos comprender.

Las cotas inferior y superior no se calculan grosso modo. Se tiene en cuenta todo lo conocido: nubes, aerosoles, geis, corrientes, etc. Y aunque algunas de esas variables no se conozcan de forma perfecta eso no impide que podamos estimar unas cotas para el respectivo intervalo de confianza. Por poner un ejemplo, los aerosoles se conocen fatal fatal fatal, y sin embargo se conoce muy bien la cota superior y la cota inferior de su influencia. Igualmente, aunque no se conozca con precisión el sol, se sabe seguro seguro que no ha provocado ni el 40% del calentamiento de los últimos 30 años, entre otras cosas porque se sabe con certeza que los GEIS han causado más del 60% del calentamiento de los últimos 30 años (así se deduce de los cálculos de su forzamiento radiativo).

Púes consenso, lo que se dice consenso, sobre la influencia solar no es que haya mucho,

Te aseguro que en todos los artículos serios que he leído la inflencia solar está muy acotada. Sin embargo los artículos que afirman otras cosas suelen tener errores conceptuales muy graves.

científicamente es difícil de entender esto:

Pinchar aquí para ver imagen que ha puesto _00_[/url]

Ya hemos comentado numerosas veces que ahí hay dos errores:

1- Es un error otorgar significancia estadística a una tendencia de temperatura inferior a 10 años, por dos motivos: el error de la tendencia es muy elevada y existen muchos cuasiciclos interanuales que enmascaran la tendencia de fondo. (Ver este enlace, y este)

2- No se puede comparar directamente el efecto radiativo de los GEIs y la temperatura global, ya que los cuasi-ciclos interanuales enmascaran totalmente la tendencia del forzamiento radiativo.

Como ya os comenté, si sumamos el ruido climático del AMO y MEI, el modelo de los GEIs funciona de maravilla:





Fuente:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento-t46476.0.html

Por lo tanto creo que científicamente es fácil de entender.

Saludos

Cita de: AlexJB en Domingo 07 Junio 2009 11:48:30 am

Cita de: vigilant en Domingo 07 Junio 2009 11:06:04 am

Buenos días

Dejando a parte que nos hemos desviado un poco del tema (eso mejor discutirlo en este otro tópic), pienso que todo lo que decís es muy interesante. Es bueno partir de una posición escéptica para contrastar las hipótesis y teorías científicas. Sin embargo pienso que esas ideas que tenéis sobre la influencia del sol ya están científicamnte evaludadas en gran parte (aunque no de forma total). Me explico.

De acuerdo contigo, pero en la ultima frase no lo puedo estar, ya que no acepto que el sol se lo tiene acotado, cuando aun no hemos traducido la oportunidad que nos da este mínimo y en especial si viene un máximo débil.
A mi entender no esta acotado, ni por asomo.

Analizando los datos del pasado, podemos asegurar con mucha confianza que los intervalos de influencia están bien acotados, o al menos eso se deduce cuando intentamos reproducir la temperatura paleoclimátic a partir de los forzamientos radiativos.

https://foro.tiempo.com/climatologia/datos+de+los+ciclos+solares+pasado+presente+y+futuro-t78639.0.html;msg1755197#msg1755197

Citar

Por poner un ejemplo, que a la temperatura le de por bajar mas, y se lo atribuimos al sol porque coincide con el tiempo, pero por decir algo, en realidad no es el sol, sino un efecto retrasado del Pinatubo, que 17 años mas tarde vuelve.
A ver lo que he dicho no esta vasaso en nada, pero es pera poner un ejemplo de lo complicado y caótico que es lo intentamos comprender.

Las cotas inferior y superior no se calculan grosso modo. Se tiene en cuenta todo lo conocido: nubes, aerosoles, geis, corrientes, etc. Y aunque algunas de esas variables no se conozcan de forma perfecta eso no impide que podamos estimar unas cotas para el respectivo intervalo de confianza. Por poner un ejemplo, los aerosoles se conocen fatal fatal fatal, y sin embargo se conoce muy bien la cota superior y la cota inferior de su influencia. Igualmente, aunque no se conozca con precisión el sol, se sabe seguro seguro que no ha provocado ni el 40% del calentamiento de los últimos 30 años, entre otras cosas porque se sabe con certeza que los GEIS han causado más del 60% del calentamiento de los últimos 30 años (así se deduce de los cálculos de su forzamiento radiativo).

Te doy toda la razón del mundo. La física junto a las matemáticas cuantan, lo que estas diciendo. El Problema, y tu lo dices utilizando condicionales, es que si una de esas variables que se creen algo acotadas, en realidad no lo están, o bienciclos que desconocemos por falta de tiempo, marcan su importancia, ya nada es lo que parece.
Quiero decir que yo soy técnico en arquitectura, y de mates pues las justas, pero lo que si que se es que si una variable cambia, lo puede cambiar todo y en todos los sentidos. Así que conociendo algunas o creyendo que se conocen, y otras desconocidas.
¿No te parece aventurado sacar numero con margenes de error? quiero decir que el error no se conoce, ya partiendo de aquí, me cuesta comprender.
Se que me dirás que si que se conoce el error, y tendrás razón y segurisimo en tu laboratorio. Pero en la realidad lo dudo, permíteme la osadía.

Saludos

[...]
por ejemplo: podemos emitir menos CO2 (menos contaminación), será más sano para nosotros, pero diseñar grandes "inventos" para secuestrar CO2 es una GILIPOLLEZ, ....
[...]

Si me permites un pequeño matiz, el CO2 no es un contaminante, es un fertilizante. La contaminación (principalmente aerosoles) lo que provocan es enfriamento.

Justamente la Tierra se ha calentado poco gracias a nuestra contaminación, que lo que hacía es compensar el efecto de calentamiento de los GEIs hasta 1970. A partir de entonces, la contaminación dejó de aumentar (o más lentamente) por lo que los GEIs empezaron a hacer efecto.

En resumen, antes de 1970 nuestro efecto neto era prácticamente nulo: el calentamiento de los GEIs se compensaba con el enfriamento de nuestros aerosoles (contaminación). Dicho de otro modo:, todo lo que ha pasado antes de 1970 era mayoritariamente de origen natural (AME+MEI+SOL+VOLCANES), sin embargo a partir de 1970 no se puede explicar el calentamiento de forma natural, sin la ayuda de los GEIs.

En mi opinión los GEIs son mucho más saludables que el aumento de la contaminación que se produjo antes de 1970. Por lo tanto yo dedicaría más dinero a seguir reduciendo la contaminación, así como la mala planificación de los usos de los recursos (entre ellos los no-renovables), y no dedicaría tanto dinero en seguir reduciendo el CO2, que en sí no es peligroso (es mucho más peligroso no disponer de las infraestructuras necesarias para hacer frente al clima actual).

Pero insisto, para mí las dos cosas son evidentes:
1) Somos responsables mayoritariamente del calentamiento a partir de los 70
2) El clima actual ya es lo suficientemente adverso como para centrarnos en la adaptación, una mejora del uso de los recursos, del suelo, y una reducción de la contaminación.
3) (Añado 3): Lo segundo no quita lógicamente que intentemos también preservar las especies vivas actuales (adaptadas al medio y clima actuales), así como que intentemos que el clima no "empeore" lo de que por sí ya es adverso para que lo segundo (nuestra adaptación al medio y clima) siga siendo efectivo.

Saludos

Te doy toda la razón del mundo. La física junto a las matemáticas cuantan, lo que estas diciendo. El Problema, y tu lo dices utilizando condicionales, es que si una de esas variables que se creen algo acotadas, en realidad no lo están, o bienciclos que desconocemos por falta de tiempo, marcan su importancia, ya nada es lo que parece.
Quiero decir que yo soy técnico en arquitectura, y de mates pues las justas, pero lo que si que se es que si una variable cambia, lo puede cambiar todo y en todos los sentidos. Así que conociendo algunas o creyendo que se conocen, y otras desconocidas.
¿No te parece aventurado sacar numero con margenes de error? quiero decir que el error no se conoce, ya partiendo de aquí, me cuesta comprender.
Se que me dirás que si que se conoce el error, y tendrás razón y segurisimo en tu laboratorio. Pero en la realidad lo dudo, permíteme la osadía.

Saludos

Ese riesgo es asumido por la ciencia. Me explico.

Actualmente se utiliza la relatividad de Einstein para los GPS, para el acelerador de partículas, y para otras muchas cosas. Y se utiliza a persar de que suponga un riesgo por si falla la relatividad. En general se asumen muchas teorías como válidas a pesar de que se sabe que existe el riesgo de que fallen porque haya cosas que no conozcamos (es obvio que no lo conocemos todo). Pero así funciona la ciencia: mientras no haya una teoría nueva que explique y prediga más cosas que la teoría establecida, entonces se acepta la teoría establecida como válida (válida para lo que funciona).

Bajo esos aspectos asumidos, actualmente la teoría establecida es la del CC, pues es la que explica más y mejor el clima del pasado, y es la que propone más capacidad de predicción (ya estamos bajando a escala regional), mientras que las demás teorías alternativas no son capaces de explicar ciertas cosas del pasado (por ejemplo el calentamiento de los últimos 30 años) y tampoco tienen tanta capacidad de predecir regionalmente.

Por lo tanto, lo más sensato es quedarse con la teoría establecida hasta que aparezca algún genio que demuestre que es capaz de explicar la temperatura del pasado y del futuro con mucha más precisión (no vale con menos precisión)

Saludos

En mi opinión los, GEIs son mucho más saludables que el aumento de la contaminación que de antes de 1970. Por lo tanto yo dedicaría más dinero a seguir reduciendo la contaminación, así como la mala planificación de los usos de los recursos, que no para seguir reduciendo el CO2, que en sí no es peligroso (es mucho más peligroso no disponer de las infraestructuras necesarias para hacer frente al clima actual).

En esto te aplaudo, ya que es lo que yo pienso y en lo que me indigna tanta atención al CCA, cuando en realidad lo alarmante esta pasando en los ríos de China, selvas de indonesia y sur america y un larguisimo etc. O incluso a nivel local, el glaciar del aneto al pasar miles de personas al año por encima y con sus dimensiones, me da que aceleran su desaparición (es una inquietud que me da vueltas ya desde unos años). Vamos lo que tu dices, el CO2 que liberamos es beneficioso, para la flora y fauna en general. Lo que hace desaparecer especies sin cesar, no es el CCA, sino que la destrucción sin control de los habitads en los que viven.

Saludos