Seguimiento temperatura global

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1524 en: Martes 09 Junio 2009 16:56:00 pm »
la verdad es que si de 0,6ºC de subida en 30 años se pueden atribuir a la variabilidad de los oceanos 0,3º y al sol otro 0,1ºC (cosas ambas con lo que estaría bastante de acuerdo al menos como posibilidad) te queda para los GEI un despreciable 0,2º: no parece nada alarmante. Y te desmontaría toda las tendencias alarmistas sobre calentamiento global y cambio climatico
Es justo lo contrario. Las variables naturales no las conocemos bien, sin embargo el efecto de los GEIs sí lo conocemos perfectamente. Se sabe con certeza que los GEIs han provocado un calentamiento parcial de al menos unos +0'4ºC en los últimos 30 años. Entonces el resto necesariamente es natural (+aerosoles).
Entiendo que dices que ese calentamiento de +0,4 es el de los GEIs con realimentación; pues probablemente sea así pero no aseguraría yo tanto lo de que "se sabe con certeza" porque cuando entran las realimentaciones empiezan las incertidumbres.
En cualquier caso si fuera ese 0,4ºC e incluso suponiendo los peores escenarios previstos para el próximo siglo las subidas de temperaturas proyectadas sería como de 1º... en el fondo vuelves a desmontar toda la teoría alarmista del calentamiento global. Si al final estaremos de acuerdo

Se sabe con certeza que el forzamiento radiativo del aumento de los GEIs (antropogénicos) es de unos 2'6W/m2, de los cuales aproximadamente unos 2W/m2 se han producido en los últimos 30 años. Sabiendo la relación de Stefan-Boltzmann, eso suponen directamente unos +0'4ºC, sin contar retroalimentaciones. Lo que ocurre es que hemos emitido muchos aerosoles que han compensado nuestro calentamiento y lo ha dejado a 0'2ºC, lo cual sí se ha amplificado otra vez a 0'4ºC gracias a la retroalimentación del vapor de agua.

Aquí lo tienes explicado todo:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html



El problema Markel, creo que está que en realidadmuchos de nosotros no acabamos de entender cual es el mecanismo exacto de transmisión de calor, y por tanto, de como se pierde y cómo se almacena.

Por eso proponía yo no se si en este hilo o en otro este otro experimento mental:

¿Que temperatura tendría la superficie de la tierra suponiendo que se apagara completamente el sol y que nos cubrieramos con un gas con un efecto invernadero del 100%? Teniendo en cuenta que la temperatura media del manto son, a grosso modo, de 2000ºC.
  Es una pregunta difícil, no se si nos aclara mucho, algo tan violento como apagar el sol cambiaría todo, no habría diferencia entre los polos y el ecuador, se pararía la circulación. Cambiaría totalmente el perfil de temperaturas de la atmósfera...y mil cosas mas, no se como podría acabar algo asi  :P

Si primero hacemos que la atmósfera sea 100% invernadero, y luego inmediatamente apagamos el sol, entonces la respuesta creo que es sencilla: si suponemos que no hay transmisión entre el manto y la corteza, entonces la temperatura de la atmósfera tendería a uniformarse latitudinalmente como dice Markel (ya no habría diferencia de insolación), y luego alcanzaría un equilibrio bastante bueno con una temperatura media global similar a la de ahora.

Ahora bien, la temperatura global de equilibrio dependería mucho del tiempo que pasa entre que se apaga el sol y se cubre la Tierra (subiría la temperatura) o desde que se cubre la Tierra y se apaga el sol (bajaría la temperatura). En este caso el órden de los factores sí altera el producto, jeje.

Saludos ;)
« Última modificación: Martes 09 Junio 2009 16:58:24 pm por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1525 en: Martes 09 Junio 2009 17:04:31 pm »
Es una pregunta difícil, no se si nos aclara mucho, algo tan violento como apagar el sol cambiaría todo, no habría diferencia entre los polos y el ecuador, se pararía la circulación. Cambiaría totalmente el perfil de temperaturas de la atmósfera...y mil cosas mas, no se como podría acabar algo asi  :P

Como es un experimento mental, se puede suponer tanto como que 'podemos' quitar el sol como de que se le da el tiempo suficiente como para simplificar el cálculo.
Lo que quería significar es simplemente que la temperatura de la superficie depende básicamente de la velocidad con que se refresque, o sea de la potencia con que emite al espacio, y que sólo con la energía proveniente de la desintegración de elementos radiactivos en el manto, la temperatura iría aumentando paulatinamente si el efecto invernadero es lo suficientemente efectivo, aun sin hacer falta ningún sol que suministre energía externa.

Saludos.

Sí, eso parece. Estaba pensando que aunque la fuente de energía nuclear del manto (desintegración de uranio, torio, etc.) sea débil, el calor tarde o temprano se iría acumulando...

En definitiva, eso ilustra una vez más lo importente que es el efecto invernadero.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1526 en: Martes 09 Junio 2009 18:06:18 pm »


No me malinterpreteis, todo esto es muy intresante, pero este tópic es de seguimiento y el último post de seguimiento propiamente dicho fue hace 5 páginas...  :-\
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1527 en: Martes 09 Junio 2009 19:20:47 pm »

Lo de los oceanos no es ninguna amplificación, es liberación de calor latente,
y lo del vapor de agua es un mecanismo de reequilibrio, no es un amplificador, si lo fuera la Tª incrementaría "ad infinitum" (hasta que no quedara líquido)
¿Como va a ser liberación de calor latente, si a mas evaporación lo que hacen es robar calor latente a la atmósfera y no liberarlo? Y no entiendo que se niegue a estas alturas el feedback del vapor de agua. El argumento de que la temperatura se incrementaría hasta el infinito no se sostiene, no tendría por que ser así, llegaría un momento en el que la evaporación dejaría de aumentar, o se igualaría con la precipitación, o cualquier cosa, que haya una retroalimentación no significa que esta no pueda llevar a un nuevo estado de equilibro.

Si, calor que se ha almacenado anteriormente, hace unas decenas de años,

(también a lo que comenta Vigilant)
y como digo el vapor de agua es un equilibrante/regulador, por que tiene la capacidad dual de calentar y enfriar, cosa que no hace el CO2, cuya influencia es incremental, más CO2---> más Tª--->más CO2 (según la hipótesis del calentamiento)
por eso el vapopr de agua SI es un GEIs, pero el CO2 no, el CO2 siempre estará a merced de la Tª, EN OTRO CASO NO HABRÍA EQUILIBRIO sin ese efecto dual, el equilibrio siempre parte del vapor de agua (y los desequilibrios también)

según lo que dices el oceano roba calor a la atmósfera, o lo que es lo mismo enfría ¿es un forzamiento negativo entonces?,

Citar
me refería a la circulación general atmosférica (y la energía de los movimientos convectivos atmosféricos, energéticamente incomparablemente mayores que los que podemos crear los seres humanos)
No se trata de la energía que podamos crear, se trata de la energía que se almacena en la tierra al producirse un desequilibro por el aumento de GEIs , que provoca que se irradie menos energía al espacio que la que se recibe del sol. La circulación atmosférica solo puede cambiar la temperatura global provocando forzamientos, ya sea cambiando el albedo o los GEIs, mientras no los cambie la tierra siempre estará en equilibrio con el espacio, lo contrario sería una violación del segundo principio de la termodinámica.

Dicho de otra forma, pongamos este experimento mental: Si tuvieramos una constante solar perfectamente constante, un albedo global constante y la composición de la atmósfera constante, la temperatura global sería también constante. Porque la tierra siempre tenderá a estar en equilibro con el espacio, y esa es una condición muy restrictiva. Claro está, nada mas lejos de la realidad, y esos 3 factores interaccionan entre si y con la circulación global atmosférica y oceánica, pero es absurdo decir que el sol gobierna a los demás, mas aun cuando todo indica que la variabilidad de su forzamiento es en general bastante menor que la de los otros 2 factores(albedo y GEIs)

¿entonces porque se enfría la estratosfera, en general la atmósfera (toda)?
y eso no coincide con la hipótesis del calentamiento, ni con sus modelizaciones.

De eso nada, no habría nada constante, porque siempre se tenderá a distribuir la energía hacia el espacio, también es un principio de la termodinámica: la entropía.

Lo podeís entender de otra manera,
imaginar una cazuela en el fuego de la que contonuamente está saliendo y entrando un hilo de agua,
¿que contribuye más a la tª del agua del cazo, el flujo de agua que entra y sale o el fuego que calienta el cazo?



Lo que niego no es el efecto del vapor de agua, sino del CO2 como elemento termoregulador, y que el CO2 generado por el hombre contribuya a variar el nivel energético planetario.

(ya dejo el "off-topic")
« Última modificación: Martes 09 Junio 2009 19:25:01 pm por _00_ »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1528 en: Martes 09 Junio 2009 20:45:29 pm »

entonces segun tú (vigilant)¿las glaciaciones habrían sido provocadas mas por las condiciones de los GEIs que por la variabilidad solar y orbitorrotacional?

O lo he entendido todo mal o lo que he entendido que ha dicho Vigilant es que en una condicion de equilibrio los GEI's amplifican cualquier otra señal, en este caso señales solar y/o de dinámica terrestre.


no creo que quisiese decir eso (pienso yo) porque entonces.. si los GEIs amplifican cualquier señal del sol, a un descenso dado de la actividad del astro la respuesta seria "notable", por lo que todo lo que ha estado diciendo sobre la mínima o despreciable importancia de la variacion solar no tendria mucho sentido.
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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1529 en: Martes 09 Junio 2009 20:57:58 pm »


No me malinterpreteis, todo esto es muy intresante, pero este tópic es de seguimiento y el último post de seguimiento propiamente dicho fue hace 5 páginas...  :-\

Bueno, tienes razón, aunque aquí se ha discutido siempre un poco de todo, a veces cuando surge una discusión interesante como esta es mejor dejarla correr hasta que se agote por si misma.



Si, calor que se ha almacenado anteriormente, hace unas decenas de años,

(también a lo que comenta Vigilant)
y como digo el vapor de agua es un equilibrante/regulador, por que tiene la capacidad dual de calentar y enfriar, cosa que no hace el CO2, cuya influencia es incremental, más CO2---> más Tª--->más CO2 (según la hipótesis del calentamiento)
por eso el vapopr de agua SI es un GEIs, pero el CO2 no, el CO2 siempre estará a merced de la Tª, EN OTRO CASO NO HABRÍA EQUILIBRIO sin ese efecto dual, el equilibrio siempre parte del vapor de agua (y los desequilibrios también)

según lo que dices el oceano roba calor a la atmósfera, o lo que es lo mismo enfría ¿es un forzamiento negativo entonces?,
¿El CO2 no es un gas de efecto invernadero?  :confused: Y yo no digo que el océano roba calor a la atmósfera, digo solo que la evaporación roba calor a la atmósfera y a el agua, pero también habrá que tener en cuenta el  calor sensible. Además estamos hablando del efecto del vapor de agua en la atmósfera, que en capas bajas es de calentamiento. El Niño es el mejor ejemplo, de otra forma sería imposible que afectase de esa manera a la temperatura global.
Citar

¿entonces porque se enfría la estratosfera, en general la atmósfera (toda)?
y eso no coincide con la hipótesis del calentamiento, ni con sus modelizaciones.
A la estratosfera que yo sepa no llegan los GEI, o si lo hacen será de forma muy muy lenta. La superficie se calienta y se enfría dependiendo de la escala que consideremos, como ya ha explicado vigilant 10 años no son suficientes para contradecir la teoría "oficial"(en realidad en ciencia es absurdo hablar de tal cosa), si fuese tan de perogrullo refutarla no la estarían enseñando en todas las universidades.
Citar
De eso nada, no habría nada constante, porque siempre se tenderá a distribuir la energía hacia el espacio, también es un principio de la termodinámica: la entropía.
Supongo que te refieres al experimento mental de albedo, cte solar y composición atmosférica constantes. Si se diera ese caso ideal la temperatura media global y también el perfil de temperaturas en toda la atmósfera serían constantes. El perfil por encima de la tropopausa depende exclusivamente de su composición y de las propiedades radiativas de los constituyentes a cada nivel. De ahí el máximo en la estratosfera(por el Ozono) el mínimo en la mesosfera y el fuerte ascenso en la termosfera. Solo en la troposfera hace falta tener en cuenta la convección y el calor sensible y latente.

Las leyes de absorción-emisión son importantísimas, es lo que quiero hacer ver con ese argumento. Hasta ahora el sol, los parámetros orbitales y los volcanes han sido los actores principales que han precedido muchas veces al CO2. Pero las emisiones del ser humano han roto ese esquema, ahí está la serie de Mauna Loa y las propiedades radiativas del CO2 son bien conocidas, son cosas que nadie pone en duda.

Citar
Lo podeís entender de otra manera,
imaginar una cazuela en el fuego de la que contonuamente está saliendo y entrando un hilo de agua,
¿que contribuye más a la tª del agua del cazo, el flujo de agua que entra y sale o el fuego que calienta el cazo?

¿Hay algo que entre y salga de la tierra a parte de la radiación? Es un cuerpo en el vacío.
« Última modificación: Martes 09 Junio 2009 21:00:09 pm por Markel »
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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1530 en: Martes 09 Junio 2009 21:13:50 pm »

según lo que dices el oceano roba calor a la atmósfera, o lo que es lo mismo enfría ¿es un forzamiento negativo entonces?,


 :confused:

Que no entiendo.

Ahora la atmósfera le cede calor al océano, hasta donde entendía era al revés por dos razones básicas.

1- La fuente primaria de la energía (calor) en la tierra es el sol, como la atmósfera es transparente (no absorbe) a la luz solar (recordar que el grueso de la energía que recibimos del sol es en luz visible e infrarrojo cercano) esta luz calienta la superficie terrestre (tierras emergidas y océanos) y de ahí se transmite a la atmósfera por dos mecanismos básicos radiación y convección.
2- De lo primero podemos continuar diciendo que los océanos tropicales y subtropicales actúan como los grandes almacenes de calor en la atmósfera, estos convierten en sus capas superficiales la luz solar en calor directamente, el agua tiene una gran capacidad calorífica y esto hace que los mares almacenen grandes cantidades de calor que poco a poco van cediendo a la atmósfera, las corrientes oceánicas se encargan de distribuir ese calor por todo el globo incluyendo las altas latitudes.

Los GEIs capturan parte de la radiación de onda larga de la superficie terrestre y ayudan a que la atmósfera se caliente por radiación.

Saludos  8)
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Desde el centro de Cuba donde tenemos rayos a montones y algún tornadito además de los huracanes que todos conocen.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1531 en: Martes 09 Junio 2009 21:34:55 pm »
Recapitulando

1) Propongo seguir el debate en el tópic del calentamiento por efecto invernadero o en el de retroalimentación del vapor de agua, ya que la duda parece estar ahí:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.372.html
https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html

2) _00_, tanto el vapor de agua como el CO2 son GEIs, de hecho son los dos principales.

3) El contenido de vapor de agua en la Tierra es mayor cuanto mayor es la temperatura, y la temperatura es mayor cuanto mayor es el contenido de vapor de agua en la atmósfera. Esa es la principal razón por lo que la Tierra no está a unos -18ºC. Eso se llama retroalimentación positiva, y va ligada parcialmente al efecto invernadero, así como al albedo, etc.

4) Un pequeño calentamiento provocado por un forzamiento neto (aumento de "sol" o de GEIs), se amplifica necesariamente debido a la retroalimentación del vapor de agua. Pero lo que se amplifica siempre es el balance neto de todos los forzamientos radiativos, no por separado ni únicamente el sol.

5) Obviamente quien recibe directamente la energía solar son los océanos, y algo también la tierra, pero la tasa de enfriamiento (por irradiación) de las superficies oceánico-terrestres depende de los GEIs, y por lo tanto a mayor temperatura de la atmósfera (mayor vapor), menos es el enfriamiento del océano y por lo tanto se calienta. En definitiva, un calentamiento de la atmósfera provoca indirectamente un calentamiento del océano, pero no se debe a una transmisión efectiva de calor, sino a un "no-dejar-que-se-enfríe" debido al mayor contenido de vapor de agua de un aire más caliente.

6) Al fin y al cabo existen relaciones en ambas direcciones atmósfera<->océano. Si el océano no lo cambiamos pero la atmósfera sí, entonces indirectamente afectaremos también a los océanos. Incorporando GEIs, lo que estamos haciendo es incorporar forzamiento radiativo positivo, que se amplificará necesariamente por el vapor de agua siempre y cuando dicho forzamiento neto sea superior a la disminución de la insolación solar (por actividad o nubosidad).

¿Alguna duda? Sugiero que se pregunte en el tópic que corresponda. Muchas gracias.
« Última modificación: Martes 09 Junio 2009 21:38:13 pm por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1532 en: Martes 09 Junio 2009 22:01:41 pm »
Recapitulando

1) Propongo seguir el debate en el tópic del calentamiento por efecto invernadero o en el de retroalimentación del vapor de agua, ya que la duda parece estar ahí:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.372.html
https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html

2) _00_, tanto el vapor de agua como el CO2 son GEIs, de hecho son los dos principales.

3) El contenido de vapor de agua en la Tierra es mayor cuanto mayor es la temperatura, y la temperatura es mayor cuanto mayor es el contenido de vapor de agua en la atmósfera. Esa es la principal razón por lo que la Tierra no está a unos -18ºC. Eso se llama retroalimentación positiva, y va ligada parcialmente al efecto invernadero, así como al albedo, etc.

4) Un pequeño calentamiento provocado por un forzamiento neto (aumento de "sol" o de GEIs), se amplifica necesariamente debido a la retroalimentación del vapor de agua. Pero lo que se amplifica siempre es el balance neto de todos los forzamientos radiativos, no por separado ni únicamente el sol.

5) Obviamente quien recibe directamente la energía solar son los océanos, y algo también la tierra, pero la tasa de enfriamiento (por irradiación) de las superficies oceánico-terrestres depende de los GEIs, y por lo tanto a mayor temperatura de la atmósfera (mayor vapor), menos es el enfriamiento del océano y por lo tanto se calienta. En definitiva, un calentamiento de la atmósfera provoca indirectamente un calentamiento del océano, pero no se debe a una transmisión efectiva de calor, sino a un "no-dejar-que-se-enfríe" debido al mayor contenido de vapor de agua de un aire más caliente.

6) Al fin y al cabo existen relaciones en ambas direcciones atmósfera<->océano. Si el océano no lo cambiamos pero la atmósfera sí, entonces indirectamente afectaremos también a los océanos. Incorporando GEIs, lo que estamos haciendo es incorporar forzamiento radiativo positivo, que se amplificará necesariamente por el vapor de agua siempre y cuando dicho forzamiento neto sea superior a la disminución de la insolación solar (por actividad o nubosidad).

¿Alguna duda? Sugiero que se pregunte en el tópic que corresponda. Muchas gracias.

Hola,

sí a lo que expones, pero si no me equivoco, a mayor vapor de agua más nubes bajas (cumulos y estratos) por lo que menor radiación solar. Según Henderson (1992) la nubosidad se ha incrementado desde 1960 hasta 1987, mostrando el 86% de las estaciones meteorologicas del mundo un incremento de la nubosidad. EN USA un 10% y en Europa un 5%
Desde 1987 hasta 2001 ha bajado, volviendo a subir desde ese año (Pallé 2005)

De igual modo, a mayor nubosidad, mayor serán las precipitaciones. Si no me recuerdo mal, desde los 70 la precipitación en las regiones tropicales ha aumentado un 3 - 7 % por década.

saludos
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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1533 en: Martes 09 Junio 2009 22:18:59 pm »
Hola,

sí a lo que expones, pero si no me equivoco, a mayor vapor de agua más nubes bajas (cumulos y estratos) por lo que menor radiación solar. Según Henderson (1992) la nubosidad se ha incrementado desde 1960 hasta 1987, mostrando el 86% de las estaciones meteorologicas del mundo un incremento de la nubosidad. EN USA un 10% y en Europa un 5%
Desde 1987 hasta 2001 ha bajado, volviendo a subir desde ese año (Pallé 2005)

De igual modo, a mayor nubosidad, mayor serán las precipitaciones. Si no me recuerdo mal, desde los 70 la precipitación en las regiones tropicales ha aumentado un 3 - 7 % por década.

saludos

Buenas noches.

Al parecer, aunque aumenten las nubes bajas, éstas aumentan en una proporción ligeramente inferior al aumento de vapor de agua, ya que la humedad relativa disminuye muy ligeramente (y por lo tanto "vence" el contenido de agua que está "lejos de condensarse", y por lo tanto está en fase de GEI). Te paso unos links sobre la humedad relativa

- Ver comentarios de humedad (metragirta) (sobre la humedad relativa)

Por otro lado, la insolación de los últimos 40 años ha sido prácticamente constante (por lo tanto los rayos cósmicos a pensas habrían variado significativamente), y sin embargo la nubosidad baja ha aumentado posiblemente debido al aumento de la temperatura.

Ese aumento de nubosidad no es capaz de explicar bien el aumento de temperatura de las últimas décadas, por lo que pienso que ahí está la clave para afirmar que la teoría de los rayos cósmicos no sirve para explicar el calentamiento de las últimas 3 décadas, sólo sirve para antes.

Saludos ;)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1534 en: Martes 09 Junio 2009 22:23:08 pm »
Y el vapor de agua tambien esde origen antropogenico verdad?  :mucharisa:

Siento ser tan irónico  ;D

El sol aumenta su actividad, se calientan los oceanos sueltan más vapor y se amplifica la señal.

EL SOL disminuye su actividad, el equilibrio se hace inestable, se precipita el exceso de vapor de agua en la atmosfera y la señal a la baja es amplificada. Vale por mi perfecto, pero no veo la mano del hombre por ningún lado. Es más teniendo en cuenta que por importancia y presencia el vapor de agua es el gas invernadero por excelencia, todavía me quereis vender lo del Co2  :rolling:

Solo por comentarlo eh!



OHIO!!!!! Is here!!!!!

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1535 en: Martes 09 Junio 2009 22:46:22 pm »
Y el vapor de agua tambien esde origen antropogenico verdad?  :mucharisa:

Siento ser tan irónico  ;D

El sol aumenta su actividad, se calientan los oceanos sueltan más vapor y se amplifica la señal.

EL SOL disminuye su actividad, el equilibrio se hace inestable, se precipita el exceso de vapor de agua en la atmosfera y la señal a la baja es amplificada.

Eso es verdad, pero eso es válido hasta aproximadamente los años 70.

Sin embargo desde 1960 hasta ahora la intensidad de la insolación ha sido prácticamente constante, o incluso parece estar disminuyendo ligeramente (y aumentando ligeramente la nubosidad). Sin embargo desde 1970 la temperatura ha subido, en contra de lo que cabría esperar si el sol fuese el único input de la retroalimentación positiva del vapr de agua.

Efectivamente, el vapor de agua tiene otros inputs, concretamente tiene como input el valor neto del balance radiativo (incluyendo aerosoles y GEIs). Antes de 1970, los aerosoles compensaban el efecto de los GEIs, y es por eso que casi casi el únic input a la retroalimentación era la variable solar, y es por eso que todo cuadra muy bien hasta años 70 sin la necesidad de los GEIS.

Sin embargo, eso mismo que dices sobre la amplificación es justo lo que ha ocurrido con los GEIs en estas últimas 3 décadas.

Saludos
« Última modificación: Martes 09 Junio 2009 22:50:36 pm por vigilant »