Seguimiento temperatura global

Cita de: JULEPE en Lunes 08 Junio 2009 11:29:28 am

Cita de: vigilant en Lunes 08 Junio 2009 08:01:06 am

La influencia solar no está directamente en el sol sino cómo se modulan y cómo se amplifican las diminutas variaciones de la insolación.

Si a la Tierra le quitas el vapor de agua, el CO2 y el metano, sería una bola de hielo!!!, aunque el sol estuviese extraordinariamente activo, ¿quien calienta pues?

si le quitas el vapor de agua veo muy difícil que se convierta en una bola de hielo. ademas esas hipótesis son muy tendenciosas, porque también se podría decir lo contrario: "si a la tierra le quitas al sol aun con todo el CO2 del mundo ¿en que se convertiría? ¿quien calienta pues?"

Que no, que no. Que se sabe con total seguridad que la temperatura de la Tierra sin el vapor de agua, sin el CO2 y sin el metano sería de unos -15 a -20ºC de media global.

ya, hombre. me refería a que sin el vapor de agua difícilmente se podría formar hielo fuera de los océanos, incluso la existencia de estos y la carencia de vapor de agua tampoco seria muy lógico, que digamos (una pequeña ironía por mi parte).

Claro que calienta el sol, pero la atmósfera amplifica mucho esa señal. Y es más fácil modificar la atmósfera que el sol. Y eso es justamente lo que ha ocurrido en la historia de la Tierra: la atmósfera ha cambiado más que el sol.

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al revés, gracias a los GEIs la tº es mas constante en la Tierra. si no fuera por ellos la tº seria una sucesión de tórridos días con gélidas noches (esto es un ejemplo tendencioso,también )

Pero estamos hablando del clima, no de la meteorología diaria. Un planeta sin atmósfera tiene clima prácticamente constante (aunque con gran oscilación diurna), sin embargo la Tierra presenta grandes cambios climáticos debido a que la atmósfera amplifica las débiles señales de la variabilidad solar y orbitorrotacional.

entonces segun tú ¿las glaciaciones habrían sido provocadas mas por las condiciones de los GEIs que por la variabilidad solar y orbitorrotacional?

Cita de: _00_ en Lunes 08 Junio 2009 20:05:37 pm

Los GEIS no amplifican nada

Con todos los respetos, _00_, ¿cómo puedes negarme que los GEIs amplifican otros forzamientos radiativos? Me parece muy atrevido por tu parte negarlo con esa rotundidas, ¿qué es sino la retroalimentación positiva del vapor de agua?¿cómo sería capaz el niño de calentar la Tierra sino fuera gracias a la amplificación del vapor de agua?¿cómo podría enfriar la niña globalmente si no hubiese una retroalimentación positiva frío-condensación del vapor de agua?

Todos los forzamientos radiativos globales pasan obligatoriamente por el vapor de agua, que es el principal regulador del clima, no el sol, el sol es un motor, una fuente de calor casi constante; es el vapor de agua quien amplifica señales débiles del sol, de los rayos cósmicos, del resto de GEIs, etc.

Lo de los oceanos no es ninguna amplificación, es liberación de calor latente,
y lo del vapor de agua es un mecanismo de reequilibrio, no es un amplificador, si lo fuera la Tª incrementaría "ad infinitum" (hasta que no quedara líquido)

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y estamos en las mismas: ¿lo del "óptimo medieval" que fue? ¿algún GEIS?
¿que forzamiento?

Efectivamente, el óptimo medieval también se debe en gran parte a los GEIs (no sólo por el sol), concretamente influyó mucho una mayor concentración de vapor de agua producida por retroalimentación. Estoy seguro de ello. La insolación de aquella época en sí era totalmente insuficiente para explicar dicho calentamiento, fue el vapor de agua quien amplificó enórmemente esa débil señal solar que probablemente inició el calentamiento.

y el agua se convirtió en vapor ¿por el hombre?, lo curioso es que correlaciona bien con la actividad solar, con los rayos cósmicos,...,

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(el forzamiento de la circulación general es mucho mas importante que el de la proporción de GEIS, energéticamente se podría calcular en base a movimientos convectivos, por ejemplo)

La circulación general no sirve de nada sin atmósfera. Está claro que los océanos son muy importantes en el clima, pero sin lugar a dudas, la atmósfera también lo es. Hay un acoplamiento entre los oceanos y los GEIs inseparable. Las anomalías de los oceános es amplificada globalmente por el vapor de agua, si no fuese por éste, el impacto en la atmósfera sería mucho menor.

me refería a la circulación general atmosférica (y la energía de los movimientos convectivos atmosféricos, energéticamente incomparablemente mayores que los que podemos crear los seres humanos)

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lo dicho, ojear el informe del NIPCC que referencia mejor todo esto, y lo trata como un todo, no parcialmente;
claramente la hipótesis del CO2 no puede dar respuesta a todos esos procesos e incógnitas, ¿no?

Yo no niego la importancia de las oscilaciones oceánicas, sólo digo que eso no quita lo otro. Hay que sumar los dos efectos: GEIs+oceanos.

Hay que fijarse que el vapor de agua no sólo amplifica la variable solar (y no lo hace por separado), sino que además amplifica el efecto del resto de GEIs, por lo que de forma neta el vapor sólo amplifica la suma sol+GEIs+oceanos, y ésta sin duda será positiva en el futuro, seguro.

Saludos

lo dicho, si la hipótesis del CO2 soporta ese informe podrá llegar a ser teoría, en otro caso es una falacia,
supongo que con tu cualificación científica, y con la consistencia y coherencia de la hipótesis del CGA, no tendrás problema en rebatir sus puntos.

entonces segun tú ¿las glaciaciones habrían sido provocadas mas por las condiciones de los GEIs que por la variabilidad solar y orbitorrotacional?

O lo he entendido todo mal o lo que he entendido que ha dicho Vigilant es que en una condicion de equilibrio los GEI's amplifican cualquier otra señal, en este caso señales solar y/o de dinámica terrestre.

El problema actual es que se supone que hemos roto la condición de equilibrio existente en los GEI's, por lo que no tiene mucho que ver con la climatología histórica.

Lo de los oceanos no es ninguna amplificación, es liberación de calor latente,
y lo del vapor de agua es un mecanismo de reequilibrio, no es un amplificador, si lo fuera la Tª incrementaría "ad infinitum" (hasta que no quedara líquido)

¿Como va a ser liberación de calor latente, si a mas evaporación lo que hacen es robar calor latente a la atmósfera y no liberarlo? Y no entiendo que se niegue a estas alturas el feedback del vapor de agua. El argumento de que la temperatura se incrementaría hasta el infinito no se sostiene, no tendría por que ser así, llegaría un momento en el que la evaporación dejaría de aumentar, o se igualaría con la precipitación, o cualquier cosa, que haya una retroalimentación no significa que esta no pueda llevar a un nuevo estado de equilibro.

me refería a la circulación general atmosférica (y la energía de los movimientos convectivos atmosféricos, energéticamente incomparablemente mayores que los que podemos crear los seres humanos)

No se trata de la energía que podamos crear, se trata de la energía que se almacena en la tierra al producirse un desequilibro por el aumento de GEIs , que provoca que se irradie menos energía al espacio que la que se recibe del sol. La circulación atmosférica solo puede cambiar la temperatura global provocando forzamientos, ya sea cambiando el albedo o los GEIs, mientras no los cambie la tierra siempre estará en equilibrio con el espacio, lo contrario sería una violación del segundo principio de la termodinámica.

Dicho de otra forma, pongamos este experimento mental: Si tuvieramos una constante solar perfectamente constante, un albedo global constante y la composición de la atmósfera constante, la temperatura global sería también constante. Porque la tierra siempre tenderá a estar en equilibro con el espacio, y esa es una condición muy restrictiva. Claro está, nada mas lejos de la realidad, y esos 3 factores interaccionan entre si y con la circulación global atmosférica y oceánica, pero es absurdo decir que el sol gobierna a los demás, mas aun cuando todo indica que la variabilidad de su forzamiento es en general bastante menor que la de los otros 2 factores(albedo y GEIs)

lo dicho, si la hipótesis del CO2 soporta ese informe podrá llegar a ser teoría, en otro caso es una falacia,
supongo que con tu cualificación científica, y con la consistencia y coherencia de la hipótesis del CGA, no tendrás problema en rebatir sus puntos.

A mi modo de ver la cuestión del CO2 depende totalmente de como se restablezca el equilibrio del CO2 atmósfera-océano.
En otras palabras.. ¿qué proceso es más rápido? ¿La reabsorción por el océano del CO2 de más o la emisión de más CO2 por que amento de la temperatura del agua?

Cada vez estoy más con las posiciones de Metragirta. Todo va a depender de la velocidad de calentamiento del océano. Si ésta es lo suficientemente lenta, bien porque la energía calórica se emplea para fundir hielo, bien por coincidencia con una fase fria en las oscilaciones multidecadales, et.., bien podría darse el caso que el océano pudiera volver recuperar un equilibrio absobiendo la mayor parte del CO2 emitido.

 pongamos este experimento mental: Si tuvieramos una constante solar perfectamente constante, un albedo global constante y la composición de la atmósfera constante, la temperatura global sería también constante. Porque la tierra siempre tenderá a estar en equilibro con el espacio, y esa es una condición muy restrictiva. Claro está, nada mas lejos de la realidad, y esos 3 factores interaccionan entre si y con la circulación global atmosférica y oceánica, pero es absurdo decir que el sol gobierna a los demás, mas aun cuando todo indica que la variabilidad de su forzamiento es en general bastante menor que la de los otros 2 factores(albedo y GEIs)

El problema Markel, creo que está que en realidadmuchos de nosotros no acabamos de entender cual es el mecanismo exacto de transmisión de calor, y por tanto, de como se pierde y cómo se almacena.

Por eso proponía yo no se si en este hilo o en otro este otro experimento mental:

¿Que temperatura tendría la superficie de la tierra suponiendo que se apagara completamente el sol y que nos cubrieramos con un gas con un efecto invernadero del 100%? Teniendo en cuenta que la temperatura media del manto son, a grosso modo, de 2000ºC.

Cita de: vigilant en Lunes 08 Junio 2009 21:40:03 pm

Cita de: _00_ en Lunes 08 Junio 2009 20:05:37 pm

Los GEIS no amplifican nada

Con todos los respetos, _00_, ¿cómo puedes negarme que los GEIs amplifican otros forzamientos radiativos? Me parece muy atrevido por tu parte negarlo con esa rotundidas, ¿qué es sino la retroalimentación positiva del vapor de agua?¿cómo sería capaz el niño de calentar la Tierra sino fuera gracias a la amplificación del vapor de agua?¿cómo podría enfriar la niña globalmente si no hubiese una retroalimentación positiva frío-condensación del vapor de agua?

Todos los forzamientos radiativos globales pasan obligatoriamente por el vapor de agua, que es el principal regulador del clima, no el sol, el sol es un motor, una fuente de calor casi constante; es el vapor de agua quien amplifica señales débiles del sol, de los rayos cósmicos, del resto de GEIs, etc.

Lo de los oceanos no es ninguna amplificación, es liberación de calor latente,
y lo del vapor de agua es un mecanismo de reequilibrio, no es un amplificador, si lo fuera la Tª incrementaría "ad infinitum" (hasta que no quedara líquido)

No entiendo como a estas alturas me niegas una cosa tan evidente. Me resulta francamente triste.

Cita de: vigilant en Lunes 08 Junio 2009 21:40:03 pm

Efectivamente, el óptimo medieval también se debe en gran parte a los GEIs (no sólo por el sol), concretamente influyó mucho una mayor concentración de vapor de agua producida por retroalimentación. Estoy seguro de ello. La insolación de aquella época en sí era totalmente insuficiente para explicar dicho calentamiento, fue el vapor de agua quien amplificó enórmemente esa débil señal solar que probablemente inició el calentamiento.

y el agua se convirtió en vapor ¿por el hombre?, lo curioso es que correlaciona bien con la actividad solar, con los rayos cósmicos,...,

¿Dónde he dicho que fue el hombre? Al contrario, he insistido inumerables veces que el hombre sólo ha tenido efecto destacable a partir de 1970, todo lo anterior es mayoritariamente natural.

Lo que he dicho es que el sol de por sí es incapaz de provocar calentamientos como el óptimo modieval o el niño, sólo puede conseguirlo gracias a la inestimable ayuda del vapor de agua, con sus retroalimentaciones positivas. La clave del clima pasado, insisto, está en los GEIs, que amplifican la variable solar mediante retroalimenatciones positivas. Y si vamos a escalas grandes de tiempo, en el clima además de los GEIs entran en juego los albedos, mediante retroalimentación también.

lo dicho, si la hipótesis del CO2 soporta ese informe podrá llegar a ser teoría, en otro caso es una falacia,
supongo que con tu cualificación científica, y con la consistencia y coherencia de la hipótesis del CGA, no tendrás problema en rebatir sus puntos.

No sé a qué hipótesis te refeires, ¿podrías especificar un poco más? El efecto radiativo de los GEIs no es una hipótesis, es una realidad empírica.

Saludos

Cita de: Markel en Martes 09 Junio 2009 16:03:09 pm

 pongamos este experimento mental: Si tuvieramos una constante solar perfectamente constante, un albedo global constante y la composición de la atmósfera constante, la temperatura global sería también constante. Porque la tierra siempre tenderá a estar en equilibro con el espacio, y esa es una condición muy restrictiva. Claro está, nada mas lejos de la realidad, y esos 3 factores interaccionan entre si y con la circulación global atmosférica y oceánica, pero es absurdo decir que el sol gobierna a los demás, mas aun cuando todo indica que la variabilidad de su forzamiento es en general bastante menor que la de los otros 2 factores(albedo y GEIs)

El problema Markel, creo que está que en realidadmuchos de nosotros no acabamos de entender cual es el mecanismo exacto de transmisión de calor, y por tanto, de como se pierde y cómo se almacena.

Por eso proponía yo no se si en este hilo o en otro este otro experimento mental:

¿Que temperatura tendría la superficie de la tierra suponiendo que se apagara completamente el sol y que nos cubrieramos con un gas con un efecto invernadero del 100%? Teniendo en cuenta que la temperatura media del manto son, a grosso modo, de 2000ºC.

Interesante pregunta. Yo diría que la clave está en que no hay a penas transmisión de energía entre el manto la corteza, y es por eso que se mantiene casi constante la temperatura del manto, ¿no? En caso contrario, si hubiese conducción calorífica, con ese experimento la Tierra alcanzaría una temperatura cercana a la del manto (equilibrio térmico), y sin ese experimento, el manto se enfriaría mucho debido al contacto con la "fría atmósfera".

Saludos

El problema Markel, creo que está que en realidadmuchos de nosotros no acabamos de entender cual es el mecanismo exacto de transmisión de calor, y por tanto, de como se pierde y cómo se almacena.

Por eso proponía yo no se si en este hilo o en otro este otro experimento mental:

¿Que temperatura tendría la superficie de la tierra suponiendo que se apagara completamente el sol y que nos cubrieramos con un gas con un efecto invernadero del 100%? Teniendo en cuenta que la temperatura media del manto son, a grosso modo, de 2000ºC.

  Es una pregunta difícil, no se si nos aclara mucho, algo tan violento como apagar el sol cambiaría todo, no habría diferencia entre los polos y el ecuador, se pararía la circulación. Cambiaría totalmente el perfil de temperaturas de la atmósfera...y mil cosas mas, no se como podría acabar algo asi 

Cita de: peri en Lunes 08 Junio 2009 16:50:23 pm

la verdad es que si de 0,6ºC de subida en 30 años se pueden atribuir a la variabilidad de los oceanos 0,3º y al sol otro 0,1ºC (cosas ambas con lo que estaría bastante de acuerdo al menos como posibilidad) te queda para los GEI un despreciable 0,2º: no parece nada alarmante. Y te desmontaría toda las tendencias alarmistas sobre calentamiento global y cambio climatico

Es justo lo contrario. Las variables naturales no las conocemos bien, sin embargo el efecto de los GEIs sí lo conocemos perfectamente. Se sabe con certeza que los GEIs han provocado un calentamiento parcial de al menos unos +0'4ºC en los últimos 30 años. Entonces el resto necesariamente es natural (+aerosoles).

Entiendo que dices que ese calentamiento de +0,4 es el de los GEIs con realimentación; pues probablemente sea así pero no aseguraría yo tanto lo de que "se sabe con certeza" porque cuando entran las realimentaciones empiezan las incertidumbres.
En cualquier caso si fuera ese 0,4ºC e incluso suponiendo los peores escenarios previstos para el próximo siglo las subidas de temperaturas proyectadas sería como de 1º... en el fondo vuelves a desmontar toda la teoría alarmista del calentamiento global. Si al final estaremos de acuerdo

El problema Markel, creo que está que en realidadmuchos de nosotros no acabamos de entender cual es el mecanismo exacto de transmisión de calor, y por tanto, de como se pierde y cómo se almacena.
Por eso proponía yo no se si en este hilo o en otro este otro experimento mental:
¿Que temperatura tendría la superficie de la tierra suponiendo que se apagara completamente el sol y que nos cubrieramos con un gas con un efecto invernadero del 100%? Teniendo en cuenta que la temperatura media del manto son, a grosso modo, de 2000ºC.

Divertido. Suponemos que el gas no deja escapar ninguna radiaciación y tampoco al estar en el espacio vacío no se puede escapar calor por convección ni conducción. El calor de la Tierra se mantiene estable. El manto muy lentamente iría calentando la corteza y luego la atmosfera. Al final al cabo de muchismos años llegaríamos a una temperatura de equilibrio que estaría mucho más cerca de los 2000 º que de la actual de la atmosfera puesto que el manto tiene mayor capacidad calorífica que corteza+atmósfera, incluso contando con todo el calor que se invertiría en evaporar todos los aceanos.
Había otra pregunta parecida que creo que era: si el mundo fuera de helado deshaciendose hacia que punto escurriría 
saludos

Es una pregunta difícil, no se si nos aclara mucho, algo tan violento como apagar el sol cambiaría todo, no habría diferencia entre los polos y el ecuador, se pararía la circulación. Cambiaría totalmente el perfil de temperaturas de la atmósfera...y mil cosas mas, no se como podría acabar algo asi 

Como es un experimento mental, se puede suponer tanto como que 'podemos' quitar el sol como de que se le da el tiempo suficiente como para simplificar el cálculo.
Lo que quería significar es simplemente que la temperatura de la superficie depende básicamente de la velocidad con que se refresque, o sea de la potencia con que emite al espacio, y que sólo con la energía proveniente de la desintegración de elementos radiactivos en el manto, la temperatura iría aumentando paulatinamente si el efecto invernadero es lo suficientemente efectivo, aun sin hacer falta ningún sol que suministre energía externa.

Saludos.